Обсуждение:Западная Русь

Источник на определение

По приведённому определению Смоленск относится к Западной Руси, а Чернигов — нет. Верно я понимаю, Воевода? Очень нужен источник на чётко такое определение ("земли Древнерусского государства, не вошедшие в XV—XVI веках в состав Русского государства"). Тогда и снимутся вопросы с причинами невключения Новгорода и Пскова. — Delasse (обс.) 08:20, 16 сентября 2020 (UTC)

Смоленск и Чернигов вошли в начале XVI века в Русское государство и поэтому мне не совсем понятно, почему они вызывают у Вас вопросы. Оба города лишь на 30 с небольшим лет выходили из состава России в XVII веке. А Вы просто погуглите употребление термина «Западная Русь» в литературе. Хоть одно его применение к Новгороду и Пскову найдёте? — Воевода (обс.) 08:47, 16 сентября 2020 (UTC)

гуглю и вижу примерно равное количество ссылок как на Юго-Западную Русь, так и на Северо-Западную Русь. так что нужен источник на определение. Лишь он снимет все вопросы. — Delasse (обс.) 09:37, 16 сентября 2020 (UTC)

Это не совсем верный подход. Проверять надо те случаи, когда используется конкретно термин «Западная Русь». К каким землям его применяют? — Воевода (обс.) 14:34, 16 сентября 2020 (UTC)

Википедия:Проверяемость#Бремя доказательства — Delasse (обс.) 14:42, 16 сентября 2020 (UTC)

Интересная ситуация, статья есть, а источников освещающих тему статьи нет. Повторно прошу источники на определение предмета статьи. Manyareasexpert (обс.) 16:50, 20 февраля 2021 (UTC)

Возьмите, хотя бы, Вернадского. В Западной Руси монгольское иго длилось около одного столетия и пало около 1350 г. - то есть, на сто лет раньше, чем ему пришел конец в Восточной Руси. На смену монгольскому владычеству в Западной Руси пришло господство Польши и Великого княжества Литовского. [1]. То есть, Западная Русь — та часть Руси, которая отошла к Литве и Польше. — Воевода (обс.) 17:02, 20 февраля 2021 (UTC)

А почему статья не опирается на эту работу?
Мне попался еще Пресняков "Западная Русь и Литовско-Русское государство" . Но и там я пока не нашел чего-либо похожего на определение с границами и подобное. Получается интересная ситуация - термин как бы используется в источниках, но определение ему без оригинальных исследований (как Вы сделали в предыдущем ответе) мы пока дать не можем. Manyareasexpert (обс.) 17:34, 20 февраля 2021 (UTC)

Что именно является оригинальным исследованием? Литовско-Польская Русь обычно противопоставляется Московской Руси, то есть Русскому государству. — Воевода (обс.) 18:02, 20 февраля 2021 (UTC)

Если Вы настаиваете то давайте сделаем так. Я поставлю "нет источников" на Вами сгенерированное определение предмета статьи. Вы "нет источников" удалите и я отправлю статью на удаление из-за невозможности выполнить ВП:ПРОВ. Manyareasexpert (обс.) 09:12, 25 февраля 2021 (UTC)

Что Вы имеете в виду? Вы можете внятно и по существу вопроса сформулировать свои возражения, не прибегая к НИП и НДА? — Воевода (обс.) 10:42, 25 февраля 2021 (UTC)

А возражения все те же. Нет источников на определение предмета статьи. Автор определения Воевода. Manyareasexpert (обс.) 14:41, 25 февраля 2021 (UTC)

Нет. Моя формулировка основывается на принятом в научной литературе определении Западной Руси политическими факторами. Здесь тривиальное суждение без ОРИССа. Позволю себе предположить, что вами, как украинцем, движет банальный ПРОТЕСТ против этого термина, как затрудняющего разъединительную риторику в украинско-российских отношениях. — Воевода (обс.) 15:02, 25 февраля 2021 (UTC)

• Определение даётся исходя из темы и фактического содержания статьи. Оно не должно быть из АИ (см. ВП:КОПИВИО). Хотя, может основываться на АИ. Есть довольно много статей в Википедии, где АИ по теме много, но в них не даётся определения предмету. — Лобачев Владимир (обс.) 15:08, 25 февраля 2021 (UTC)

ВКЛ как иноземная держава

Чем ВКЛ не иноземная держава? Иноземная балтская языческая династия (как и вся этнически чуждая верхушка государства, АИ в тексте), которая несмотря на отдельные исключения, в отличие от русов VIII—X веков, так никогда и не срослась с восточнославянским большинством, отдав в конечном итоге предпочтение полонизации и католицизму. Чем ВКЛ русское по своей сути? То что в его названии было упоминание о Руси? Ну так и в титуле польских королей, ещё до Люблинской унии, среди прочего тоже перечислялась Русь, по праву захвата. Польша — это тоже не иноземная держава? В титуле венгерских королей тоже были русские земли. Другие любят обольщаться временным использованием западнорусского языка, что для культурно отсталых язычников было просто прагматизмом и притом, также, временным явлением. Но использование какого-то языка в делопроизводстве не определяет сути государства, достаточно вспомнить, что вся Европа долгое время пользовалась латынью. Они из-за этого стали римлянами? — Воевода (обс.) 16:14, 23 октября 2020 (UTC)

отдав в конечном итоге предпочтение. А под контролем держала и порядочное время до этого.-- Max 16:28, 23 октября 2020 (UTC)

Что Вы имеете в виду? — Воевода (обс.) 17:30, 23 октября 2020 (UTC)

Мне кажется вы судите о католизации и полонизации по факту Люблинской унии, ставшей следствием войны между ВКЛ и Москвой (против которой выступала часть московской знати, но была отстранена). В ВКЛ действовали привилеи 1434 и 1563 годов о равенстве католиков и православных. 200 лет до Люблинской унии нет причин отказывать ВКЛ в правах на объединение Руси. И на освобождение Руси от ига - общенациональной задаче, с которой ВКЛ справлялось лучше Москвы. ВКЛ и с Польшей воевало немало (то есть ВКЛ воевало с Польшей и Москвой). Даже первая, Кревская уния произошла т.к. Донской согласился на дань Тохтамышу, поэтому многие русские земли, союзные Москве в конце 1370х, откачнулись от Донского. Мы с вами на всех площадках спорим об одном и том же. Попробую сказать так: роль ВКЛ в 14 веке или в 15 веке на Руси может быть оценена только по реалиям 14 и 15 века, информация 16 века была неизвестна тем действующим лицам.-- Max 05:42, 24 октября 2020 (UTC)

Вовсе нет. Ещё до Люблинской унии имеется множество примеров притеснения православных по польскому образцу, а периодические конъюнктурные уравнения православных в правах с католиками носили во многом формальный характер, не подтверждавшийся практикой. Что касается «освобождения Руси от ига», то это тоже переоценённый момент. В статье Литовская Русь я добавил информацию о том, что выплаты дани Орде сохранялись ещё очень долго и что власть Литвы над русскими землями их ни коим образом не отменяла. Литовские князья получали от ордынских ханов ярлыки на русские земли довольно долго. — Воевода (обс.) 08:48, 29 октября 2020 (UTC)

Дань платила и Москва после 1480, но это был откуп. Татарские ярлыки не определяли то, кто будет править в Литве, ханы давали эти ярлыки для обозначения союза скорее для себя, чтобы Литва поддержала их в их внутриордынской борьбе. Основная полонизация (Тарас Бульба и т.д.), приведшая в конечном счёте к Переяславской Раде - это ведь после передачи Украины из Литвы в Польшу. Привилеи серьёзная вещь. Если они нарушались, то это нарушение закона, а не правило.-- Max 09:13, 30 октября 2020 (UTC)

В Северо-Восточной Руси ханы после Дмитрия Донского тоже больше не определяли, кто будет великим князем владимирским, этот титул московские князья передавали по наследству. В этом смысле разницы между Московской и Литовской Русью нет. Это касаемо аргумента, что многие литовско-русские земли будто бы «откачнулись» от Донского. Что касается выплат, то здесь не нужно путать дань («выход») и поминки. Первое чётко и систематично прописано, второе — нерегулярные дары, зависящие от тактической ситуации. Поскольку литовские выплаты были прописаны в ярлыках, сомневаюсь, что их можно отнести к нерегулярным дарам. Таким образом, и тут какой-либо качественной разницы между обеими частями Руси ни до, ни после Донского не было. У Флори я читал, что практика сильно отличалась от теории (привилеев) и что православных в Литве тоже в значительной степени притесняли. Что, в принципе, подтверждается фактами, такими как попытка навязать Флорентийскую унию и вся ситуация в 1490-х годах, когда давление на православных князей привело к переходу многих из них вместе с землями на службу Ивану III и новой войне. — Воевода (обс.) 10:37, 30 октября 2020 (UTC)

• Коллега, Воевода, я во многом с вами согласен, но определение иноземная, не нейтрально. Можно сказать иноэтничная, иноверная, иноязычная, тут всё понятно. Но что такое иноземная? Не русской земли? Ведь нет чётких границ у русской земли и литовской земли в ВКЛ, это условные понятия. Та же Вильня в определённые времена, чем не русская земля? — Delasse (обс.) 10:18, 31 октября 2020 (UTC)
  • Коллега @Delasse:, я думал, что наши противоречия более глубокие. Радует, что это не так. Слово «иноземная» я видел в нескольких академических источниках и думаю, что оно происходит от слово «иноземец», под чем подразумевается иноэтничность, инокультурность и т. д. Какое слово Вы бы предложили взамен? Смысл таков, что отличительной чертой Западной Руси были нахождение под властью нерусских по своему происхождению и сути государственных образований и необходимость отстаивания своей идентичности. — Воевода (обс.) 05:27, 2 ноября 2020 (UTC)

Меркулов

• Уважаемый @Nikolay Omonov:, почему, по-Вашему, В. И. Меркулов — не АИ (как Вы указали в этой правке)? — Воевода (обс.) 19:36, 20 октября 2021 (UTC)
  • Так вроде же ясно — связь с псевдонаучной Академией ДНК-генеалогии и Клёсовым. Члены Академии ДНК-генеалогии спонсируют журнал Исторический формат.— Лукас (обс.) 19:46, 20 октября 2021 (UTC)
    • Понятно. Не знал этого факта. — Воевода (обс.) 20:40, 20 октября 2021 (UTC)
      • Уважаемые коллеги, да, поэтому. Кроме того, он связан с сайтом псевдоисторическим сайтом Переформат. В ту же категорию — Сергей Цветков и Максим Жих, ссылки на которых также встречаются в ВП и которые кроме связи с Клесовым и Переформатом и вовсе не имеют степеней. -- Nikolay Omonov (обс.) 04:28, 21 октября 2021 (UTC)
        • Хорошо, спасибо. — Воевода (обс.) 07:12, 21 октября 2021 (UTC)

продавали пленных евреев и поляков

@Ивпенчук, я посмотрел первый добавленный источник - Субтельного - и не нашел там ничего про Западную Русь. Про Стамбул тоже не нашел. Пожалуйста приведите цитаты из источников, подтверждающие Ваш текст. Manyareasexpert (обс.) 11:26, 30 декабря 2022 (UTC)

• Я посмотрел, Вы добавили аналогичное и в статью Польская Русь. В источнике Польская Русь также не упоминается. Я пока добавление уберу до нахождения подтверждений. Manyareasexpert (обс.) 11:34, 30 декабря 2022 (UTC)

• • Восстание Хмельницкого происходило на Западной Руси. Эти территории могут называть по-другому в источниках, но в определении Западной Руси указано то, какие территории она включала в свой состав. В ее состав входили и территории Польской Руси. На охваченных восстанием Хмельницкого территориях Польской и Литовской Руси (части Западной Руси) происходили эти события. Там были убиты или оттуда бежали евреи. На территориях, охваченных восстанием, повстанцы и брали пленных (включая поляков), которых и продавали. В основном восстание охватило большую часть Украины (Польская Русь), также есть меньшую часть Белоруссии (Литовская Русь), которые входили в Западную Русь, согласно определению статьи. Ивпенчук (обс.) 15:41, 30 декабря 2022 (UTC)
    • Предупреждаю - Вы совершили отмену отмены, которые не разрешаются как в вики вообще, так и в статьях по Украине в особенности - ВП:УКР-ВП . Предлагаю отменить Ваши отмены отмен самостоятельно.
      Далее, в источниках нет определения границ ни "Западной", ни "Польской" Руси. Добавьте Ваш текст туда, куда он подходит по темам, о которых говорят Ваши источники. Если источники не говорят про Западную или Польскую Русь - в этих статьях им не место.
      Про Стамбул есть подтверждение? Manyareasexpert (обс.) 15:46, 30 декабря 2022 (UTC)
      • Границы определены, вот они:
      • По́льская Русь — земли Руси под властью Польского королевства (после образования Речи Посполитой в 1569 году — Короны Королевства Польского).
      • Западная Русь — в широком смысле, исторический регион Руси, к которому относят земли, не вошедшие в XV—XVI веках в состав Русского государства и длительное время находившиеся под контролем иноэтничных в основе государств. Западная Русь включает Литовскую Русь, а также русские земли, принадлежавшие Польскому королевству...
      • Статьи еще никто не удалил, поэтому и инфа в них внесена. Ивпенчук (обс.) 15:58, 30 декабря 2022 (UTC)
        • Это оригинальное исследование местных редакторов, этому нельзя доверять. Manyareasexpert (обс.) 16:02, 30 декабря 2022 (UTC)
          • Если статья будет удалена, тогда я соглашусь с этим. А пока это просто мнение и не более. Ивпенчук (обс.) 16:03, 30 декабря 2022 (UTC)

• • • • Согласно статье Восстание Хмельницкого:

"Мстя полякам и нанимавшимся ими для сбора налогов евреям, казаки порой расправлялись с ними крайне жестоко и беспощадно. Значительное количество пленных евреев и поляков было продано на рынках рабов в Стамбуле вскоре после восстания. Точное число жертв неизвестно и, скорее всего, так и не будет достоверно установлено[32]. Тем не менее, практически все источники соглашаются с фактом тотального исчезновения еврейских общин на территории, охваченной восстанием[33]".

"тогдашнее еврейское население собственно Украины оценивается некоторыми исследователями приблизительно в 50-60 тысяч человек[40]. Из них 30-35 тыс. погибли или покинули территорию Украины[41].

Еврейские и польские хроники эпохи восстания склонны подчёркивать многочисленность жертв. В исторической литературе конца XX века распространены как оценки в 100 000 погибших евреев[42] и более[43], так и цифры в диапазоне от 40 до 100 тысяч[44]". Ивпенчук (обс.) 15:54, 30 декабря 2022 (UTC)

• Значит и из Восстание Хмельницкого нужно удалить текст, не содержащийся в источниках. Займетесь? Manyareasexpert (обс.) 15:58, 30 декабря 2022 (UTC)
  • Про Стамбул удалю в Западной и Польской Руси. Остальное подтверждено источниками. Ивпенчук (обс.) 15:59, 30 декабря 2022 (UTC)
    • Откуда Вы знаете? Я проверил только один - несоответствие. Теперь нужно удалить все, перепроверять каждый и добавлять только после проверки. В статью Восстание Хмельницкого. В Западной / Польской Руси этому делать нечего. Manyareasexpert (обс.) 16:01, 30 декабря 2022 (UTC)
      • В статьях Западная и Польская Русь это подходит, т. к. это события, происходившие в этих регионах. Ивпенчук (обс.) 16:05, 30 декабря 2022 (UTC)