Обсуждение:Израиль/Архив/9

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Недоработка

сотрудниками израильских служб безопасности при были убиты 808 и ранены 16 824 - может при попытке ареста или задержания ? — Эта реплика добавлена участником Alex717 (о • в)

Сделано. --Pessimist 09:53, 5 октября 2015 (UTC)

Израиль является мировым лидером в технологиях охраны водных ресурсов и геотермальной энергетики[255] о геотермальной поподробней можно? нет описания нигде, похоже в стране нет ни одного объекта. --Alex717 (обс.) 20:53, 5 ноября 2016 (UTC)

Святые места в Израиле

Коллега Aleksei m с этой правкой в чем-то прав. Пещера Рождества находится в Израиле вряд ли больше, чем сектор Газа. Гробница Рахели и Пещера патриархов находятся под израильским контролем, но утверждать что они находятся "в Израиле" тоже как-то не очень гладко выходит. Предлагаю либо убрать спорный кусок вовсе, либо убрать место рождения Иисуса, а про гробницу Рахели и пещеру патриархов как-то переформулировать. --Шуфель 19:35, 4 ноября 2015 (UTC)

Так переформулировали уже, с последним вариантом согласен. --Pessimist 19:40, 4 ноября 2015 (UTC)

Теперь утверждается, что Гробница Рахели и Пещера патриархов находятся под палестинским контролем, что тоже не вполне точно. Но пожалуй, тащить все тонкости в статью "Израиль" нет смысла, тем более что сейчас их в основных статьях нет. Пусть будет так. --Шуфель 08:19, 5 ноября 2015 (UTC)

АИ для утверждения о давности концепции "земли обетованной"

"Земля Израиля (ивр. Эрец-Исраэль) священна для еврейского народа со времён библейских патриархов — Авраама, Исаака и Иакова. Учёные относят этот период к началу 2 тысячелетия до н. э" После этого утверждения идет ссылка сюда http://www.pbs.org/walkingthebible/timeline.html Ученых там не наблюдается, нужен другой источник или переформулировать в более академическом стиле. Cathry 23:06, 17 ноября 2015 (UTC)

С давностью концепции "земли обетованной" все почти в порядке - хватило бы и цитат из книги Бытия (+других книг Танаха по вкусу); если хотеть совсем-совсем строго, то нужна была бы не датировка для довольно мифологичных праотцев, а датировка под время составления книг Пятикнижия. Но написано-то не про "обетованность", а про "священность". Тут нужен не АИ под это конкретное утверждение, а переформулировка всего первого абзаца "Ранней истории". Ну и АИ под новый вариант не помешают (нашел несомненный АИ (иврит) с идеальной постановкой вопроса в плане "священности", но без пригодного для нас ответа). Формулировка нужна с учетом разницы между "обетованной" (обещанной) землей, "особенной" землей (например, для которой существуют специальные религиозные заповеди, неприменимые в другом месте) и собственно "священной/святой" землей (прямо называемой такой - а это, по-моему, в Талмуде, но не в Танахе); даже если с т.зр. более позднего иудаизма (Рамбам, например) Земля Израиля была священной от сотворения мира и под это найдется АИ - ставить эту т. зр. в текст нам надо крайне осторожно, если вообще ставить. И существующая формулировка "Земля Израиля была завещана евреям Богом с тем, чтобы стать Землёй Обетованной" тоже довольно странно выглядит, учитывая, что "завещана" и "обетована" - здесь синонимы. --Шуфель 06:52, 18 ноября 2015 (UTC)

Подумаем над вариантами новой формулировки для абзаца? Если получится длинно, можно полный вариант поставить в Земля Израильская, а сюда уже выжимку --Шуфель 06:52, 18 ноября 2015 (UTC)

Думаю, что желательно писать со ссылкой на академический АИ "ученые считают, что евреи считали эту территорию такой-то уже в ...", а если такого нет, то "В Библии сказано, что земля была обещана Аврааму, который жил согласно писанию тогда-то .. " и "ученые связывают образ Авраама с миграциями миграцию западно-семитских народов ... ". Точка зрения иудаизма про "от сотворения мира" это уже метафизика, и в разделе "История" думаю лишняя. Нюансы про разницу "святой" и "обетованной" стоит раскрывать в статье Земля Израильская Cathry 13:17, 18 ноября 2015 (UTC)

Примечания

КЕЭ как источник по истории

Думаю, что эту энциклопедию можно использовать как источник для статей о понятиях еврейской культуры, но вот по истории - там никакая объективность и научность, поэтому нужен другой. Cathry 19:28, 22 ноября 2015 (UTC)

Коллега. Думаю Вам стоит сначала прочитать хотя бы нашу же статью об энциклопедии - Краткая еврейская энциклопедия, а уже потом, заявлять о её ненаучности. --RasabJacek 19:32, 22 ноября 2015 (UTC)

"в ней сложился его духовный и религиозный облик, в ней он создавал ценности национальной и общечеловеческой культуры и завещал миру Книгу книг ""Связь еврейского народа со Страной Израиля — беспримерный феномен в истории человечества." - это по-вашему научный стиль? Для популярного издания призванного поднимать патриотизм может и нормально, но не для научной энциклопедии. Кроме того, в электронной версии статьи анонимны. Cathry 19:36, 22 ноября 2015 (UTC)

В который раз рекомендую вам изучать вопрос перед тем как что-то утверждать. ВП:КОИ к вашим услугам как обычно. --Pessimist 19:40, 22 ноября 2015 (UTC)

Ну если Вы, к примеру, почитаете 24 том БСЭ, то там всё ещё круче. Тем не менее, КЕЭ это вполне легитимная научная энциклопедия, а её электронная версия, это просто публикация той-же энциклопедии в интернете. Все фамилии научного коллектива приведены в соответствующих разделах. --RasabJacek 19:46, 22 ноября 2015 (UTC)

У вас есть возражения к тому, что стиль не научный, а статьи анонимны? Cathry 19:44, 22 ноября 2015 (UTC)

Вот ссылки. Так что не анонимны. --RasabJacek 19:48, 22 ноября 2015 (UTC)

Анонимны. Авторы отдельных статей и даже разделов там не указаны. А перечень имён из редколлегии ни о чем не говорит. Там даже не указано кто из них историк. Cathry 19:52, 22 ноября 2015 (UTC)

А на две строчки выше, не прочитали? Там чётко написано, что это сотрудники особой научной группы иерусалимского университета. --RasabJacek 20:01, 22 ноября 2015 (UTC)

Там нет выражения "особая научная группа" Cathry 20:06, 22 ноября 2015 (UTC)

Вот список редакции тома КЕЭ, из которой взят это текст. Удачи в оспаривании их авторитетности в истории. Можете начать со Шмуэля Эттингера. --Pessimist 20:08, 22 ноября 2015 (UTC)

У меня есть возражения, что это не АИ по истории. Список редколлегии известен, для научных энциклопедий не указывать авторов отдельных статей - в порядке вещей. --Pessimist 19:47, 22 ноября 2015 (UTC)

К тому же вы использовали статью не о государстве Израиль, а о понятии. Cathry 19:48, 22 ноября 2015 (UTC)

Это крайне важный аргумент к неавторитетности. Изложите его на ВП:КОИ. --Pessimist 19:50, 22 ноября 2015 (UTC)

Советую обратить внимание на англоязычную статью, там этот раздел адекватней. Cathry 19:49, 22 ноября 2015 (UTC)

Каждая википедия действует автономно. Я вот тоже считаю, что лучше переписать статьи по Крыму 2014 из украинской вики, а не как у нас. Согласны на обмен? Мы переписываем здесь, как в английской, а по Крыму, как в украинской? --RasabJacek 20:04, 22 ноября 2015 (UTC)

Перепишите раздел истории здесь хотя бы по нормальной статье в КЕЭ. Cathry 20:06, 22 ноября 2015 (UTC)

По моему, все статьи в КЕЭ нормальные и научные. Какая разница, из какой статьи брать информацию по теме? --RasabJacek 20:36, 22 ноября 2015 (UTC)

Да и статья собственно по истории написана в КЕЭ без такого пафоса и подтверждает мою правку http://www.eleven.co.il/article/11758 Так что Pessimist2006 к тому же использовал не ту статью. Cathry 19:59, 22 ноября 2015 (UTC)

То есть, не ту строчку, которую Вы хотели? Или он вообще использовал информацию из другой энциклопедии? --RasabJacek 20:05, 22 ноября 2015 (UTC)

Он использовал статью про понятие "земля израильская", а не статью по истории. Cathry 20:08, 22 ноября 2015 (UTC)

Ну и что? Вот я вчера на КУ спасал статью об одном советском генерале, строившем во время войны самолёты. И взял для дополнения информацию из авиационной энциклопедии, не только из статьи о нём самом, а и из статьи о заводе, который он возглавлял. В таком ключе понятно? --RasabJacek 20:35, 22 ноября 2015 (UTC)

Понятно, что националистическому нарративу в разделе об истории не место. Cathry 20:43, 22 ноября 2015 (UTC)

А с чего Вы взяли, что это националистический? Это философский. --RasabJacek 20:47, 22 ноября 2015 (UTC)

Философскому и религиозному тоже не место. Cathry 20:48, 22 ноября 2015 (UTC)

сельское хозяйство

Судя по общему количеству молока у вас смешное количество коров в Израиле 120 тысяч. 109.161.14.122 10:37, 27 января 2016 (UTC)

Лучше «смешное» количество коров с удоями свыше 10 тыщ литров, чем миллион коров с удоями как от козы --Pessimist 10:43, 27 января 2016 (UTC)

Мнение специалиста по американо-ближневосточным отношениям профессора Lawrence Davidson

В оборот был привлечен любопытный источник, обладающий всеми признаками авторитетности в определенной тематике. В частности автор достаточно известен своей концепцией культурного геноцида осуществляемого в израильско-палестинском конфликте, концепцией анти-арабского израильского расизма. Источник доступен 1 2 Необходимо оценить источник, некоторые споры идут на СО статьи История евреев в России, хотя там они соответствующей направленности. Автор достаточно цитируем именно в теме Израиля и его взаимоотношения с Палестиной--Курлович 20:14, 8 февраля 2016 (UTC)

Оценить для использования в этой статье? Cathry 20:19, 8 февраля 2016 (UTC)

Да, по ссылкам по современным отношениям Израиля и Палестины достаточно популярен, а кроме того - профессор--Курлович 20:21, 8 февраля 2016 (UTC)

я особо не проверяла, но на беглый взгляд противопоказаний добавлять мнение с атрибуцией нет (особенно учитывая что участники в статье там считают его авторитетным даже не в профильном направлении). Хотя это конечно материал в первую очередь для статьи Арабо-израильский конфликт Cathry 21:08, 8 февраля 2016 (UTC)

Насколько маргинальна высказываемая автором точка зрения о "самоизоляции Израиля, которая обеспечивает расистскую и этноцентрическую позицию связанную с неоколониализмом и империализмом, преодоленные Западом", "совместимость требований свободы прессы с манипуляцией мнения о неевреях", "манипуляции не только мнением евреев Израиля но и сионистов по всему миру", "проталкивание всего этого через "мнение экспертов" и пр. Думаю это все же относится к данной статье, а не к арабо-израильскому конфликту--Курлович 07:46, 9 февраля 2016 (UTC)

Для начала нужно показать, что такие тезисы не являются маргинальными в научном мире. Его позиция в части культурного геноцида евреев в Российской империи соответствует конвенции о геноциде (см статью Культурный геноцид). А вот в отношении Израиля такое соответствие пока никем не показано. --Pessimist 08:00, 9 февраля 2016 (UTC)

на этого автора ссылаются в других публикациях, цитируемая публикация - вышедшая в университетском издательстве книга американского профессора истории.--Курлович 08:09, 9 февраля 2016 (UTC)

Используйте этот аргумент на СО статьи История евреев России, я поддержу. Общепризнанное понимание культурного геноцида включено в конвенцию. --Pessimist 09:01, 9 февраля 2016 (UTC)

При чем здесь История евреев России. Речь идет о другой статье, рассматриваемый ученый - специалист по ближнему востоку, а кроме того его тезисы созвучны с выводами Or Commission 2000, Комиссии ООН по ликвидации всех форм расовый дискриминации 1998, Ассоциации гражданских прав 2007г. и пр. И в отличии от упомянутой вами конвенции о геноциде, которую сначало надо понять а потом подвести под нее события 19 века, которые прежде необходимо изучить - все это не что иное как ОРИСС - в рассматриваемом мной случае рядом расположены слова Израиль и расизм--Курлович 10:21, 9 февраля 2016 (UTC)

Да при том, что его тезисы из книги «Культурный геноцид» очень «созвучны» с содержанием «Конвенции о геноциде». В отличие вашего орисса про «стоящие рядом слова». --Pessimist 11:11, 9 февраля 2016 (UTC)

А как понимать это ваше "созвучны"? Может они только вам созвучны, а другим нет, может есть какие то источники, что бы делать выводы о созвучности? В поднятой мной теме никаких самостоятельных выводов не надо делать. Расизм в Израиле это предмет обсуждения в науке, в общественной мысли и я привел документы где говорится и о дискриминации и о расизме, именно в так как писал об этом рассматриваемый ученый. Кроме того в концепции которую вы с такой настойчивостью приводите, я не то что не нашел термина культурный геноцид, на даже и слова "культура" там нет--Курлович 11:19, 9 февраля 2016 (UTC)

Так же понимать, как и ваше. С чего бы ваша созвучность должна быть более очевидна, чем моя? --Pessimist 11:34, 9 февраля 2016 (UTC)

У меня не созвучность но прямое упоминание. Звукам я не доверяю--Курлович 11:38, 9 февраля 2016 (UTC)

«его тезисы созвучны с выводами» — вашу учётку использует другой человек? --Pessimist 11:41, 9 февраля 2016 (UTC)

Ну это фигура речи, а не буквальность как в вашем случае. Я привел конкретные примеры, в которых применяется термин расизм в отношении арабского населения, я даже готов отказаться от источников с понятием дискриминация, только ради чистоты подхода (никаких созвучий). Хотя термин дискриминация стала можно сказать общим местом в обозначении отношения к этой категории населения.--Курлович 11:48, 9 февраля 2016 (UTC)

Я вам привел конкретную цитату международного документа, в котором то о чеи пишет источник названо геноцидом. Если вы применяете «фигуры речи», то стоит признавать такое право и за оппонентами. --Pessimist 12:04, 9 февраля 2016 (UTC)

"то о чеи пишет источник названо геноцидом". Неверно. Правильно - "то что по вашему мнению похоже на то о чем пишет источник"--Курлович 12:06, 9 февраля 2016 (UTC)

Аллаверды, я могу повторить это и для вашего предложения. --Pessimist 12:07, 9 февраля 2016 (UTC)

«Indigenous peoples have the collective right to live in freedom, peace and security as distinct peoples and shall not be subjected to any act of genocide or any other act of violence, including forcibly removing children of the group to another group» --Pessimist 11:41, 9 февраля 2016 (UTC)

Где здесь культура или культурный геноцид, или евреи или Россия?--Курлович 11:48, 9 февраля 2016 (UTC)

"forcibly removing children of the group to another group" здесь названо геноцидом. Именно об этом пишет Davidson в книге «Культурный геноцид». --Pessimist 11:57, 9 февраля 2016 (UTC)

Ваши выводы интересны, но давайте не будем делать выводы за читателей, они в вполне дееспособны самостоятельно мыслить. Наша задача приводить источники и взвешенное мнение из них--Курлович 12:04, 9 февраля 2016 (UTC)

ответ см в реплике 12:07, 9 февраля. --Pessimist 12:09, 9 февраля 2016 (UTC)

Ну как говорится любезность за любезность "Israeli Prime Minister Golda Meir on June 15, 1969, claimed that “there were no such thing as Palestinians. … They do not exist.” - One of the reasons she gave for this opinion was that the Arabs of Palestine never had their own nation state.--Курлович 11:51, 9 февраля 2016 (UTC)

И где здесь расизм? Существование арабов Голда Меир никогда не отрицала. А «палестинцами» в годы ее молодости в мире называли именно евреев. --Pessimist 11:57, 9 февраля 2016 (UTC)

Ликбез: у палестинских арабов давно есть собственное государство. Называется Иордания. --Pessimist 12:06, 9 февраля 2016 (UTC)

Меир это так, для образности. Так сказать изречения великих. Reflections on October 2000 Update:October 7, 2008 Eight years later, discrimination and racism against Israel’s Arab citizens have only increased

Я предлагаю не отвлекаться на художественный свист и прочие посторонние образы. А то я могу процитировать сюда с десяток русских «великих» антисемитов и расистов. Например, вспомнить «зоологический антисемитизм» (по выражению историка Заянчковского) императора Александра III. --Pessimist 12:13, 9 февраля 2016 (UTC)

Эта организация антисемиты? маргиналы? Ну может такие рекомендации ООН "The Committee recommends that the State party extend its legislation against the promotion of racial hatred by completing its implementation of the requirements of article 4 of the Convention."--Курлович 12:17, 9 февраля 2016 (UTC)

Эта организация в Израиле не более авторитетна, чем Комитет против пыток в России и аналогичные. --Pessimist 12:21, 9 февраля 2016 (UTC)

Еще из COMMITTEE ON THE ELIMINATION OF RACIAL DISCRIMINATION "The Committee recommends that the State party consult widely with civil society organizations working in the field of combating racial discrimination, in connection with the preparation of the next periodic report." The Committee recommends that the State party consider the establishment of a national mechanism for redress of racial discrimination either as a specialized agency on racial discrimination or a national human rights institution in accordance with the Paris Principles. --Курлович 12:24, 9 февраля 2016 (UTC)

"Эта организация в Израиле не более авторитетна" - а с каких пор мы ориентируемся на то, что авторитетно в отдельно взятой стране?) Cathry 12:37, 9 февраля 2016 (UTC)

Очень правильный вопрос. --Pessimist 12:42, 9 февраля 2016 (UTC)

Пусть организация маргинальная, что бы отражать ее мнение в такой статье, хотя если соеденить ее выводы с тезисами ученого уже что то получается весомое. А если еще учесть доклад Комиссии по ликвидации расизма ООН то даже "комар носа не подточет"--Курлович 12:47, 9 февраля 2016 (UTC)

Вот и я полагаю, что не надо никаких маргинальных организаций. Достаточно соединить указанный мной документ ООН с тезисом Дэвидсона о культурном геноциде - и тот самый комар останется с тем же носом. --Pessimist 13:56, 9 февраля 2016 (UTC)

Pessimist2006, ну вы не разочаровываете))) "такие тезисы не являются маргинальными в научном мире" - удаляем Лукача и Умланда и статьи фашизм? Cathry 11:24, 9 февраля 2016 (UTC)

С учетом того, что вы удалили то самое подтверждение по куче других АИ позиции Лукача - неа, не удаляем. Удаляем тезисы вообще без АИ. А вы их почему-то возвращаете под соусом «консенсусной версии». --Pessimist 11:34, 9 февраля 2016 (UTC)

А Умланда? Cathry 11:50, 9 февраля 2016 (UTC)

Умланд АИ. В отличие от пустого места, которое вы почему-то вернули. Прежде чем разбираться с (не)маргинальностью вторичных АИ изучите ВП:ПРОВ, это более базовое правило. --Pessimist 12:02, 9 февраля 2016 (UTC)

Вы оспариваете авторитетность Дэвидсона? Cathry 12:37, 9 февраля 2016 (UTC)

У меня к вам и Курловичу внезапно есть точно такой же вопрос --Pessimist 12:43, 9 февраля 2016 (UTC)

Я не оспариваю. Cathry 12:49, 9 февраля 2016 (UTC)

Как только с вашей поддержкой этот источник появится в статье История евреев России - с тезисом оценки практики кантонистской службы как «культурного геноцида» - у меня появится повод для того чтобы найти место куда можно вставить тезисы этого источника по Израилю. --Pessimist 13:53, 9 февраля 2016 (UTC)

Ваш шантаж не уместен, тут не ваш личный сайт. Той статьей я не занимаюсь сейчас, и никого поддерживать там не обязана. Cathry 13:57, 9 февраля 2016 (UTC)

Следующая реплика в таком стиле закончится для вас на ЗКА. --Pessimist 13:58, 9 февраля 2016 (UTC)

В каком "таком"? Cathry 14:14, 9 февраля 2016 (UTC)

С термином «шантаж» и ему подобными. --Pessimist 18:46, 9 февраля 2016 (UTC)

"по куче других АИ" - это норвежские философы? Ну источников такого уровня из советских времен можно не глядя тонну подогнать, на тезисы про сионизм. Cathry 11:52, 9 февраля 2016 (UTC)

И не только. Вы уже написали в Минобраз РФ ваше авторитетное мнение о маргинальности норвежского академика? --Pessimist 12:02, 9 февраля 2016 (UTC)

Вот в подтверждение тезисов про расистское отношение к палестинским арабам https://books.google.com.ua/books?id=vsf4CgAAQBAJ&pg=PA78 Elia Zureik Israel's Colonial Project in Palestine: Brutal Pursuit Cathry 12:49, 9 февраля 2016 (UTC)

• Ну да, есть такие вот формально авторитетные, искренне верящие, что Израиль — это колониальный проект гадкого Запада, а вокруг одни ангелы во плоти. Причём профессору Уэстчестерского университета (где выше бакалавра не получают, причём не по истории) Дэвидсону и по авторитетности, и по обличительному пафосу до какого-нибудь оксфордского светила вроде Илана Паппе как пешком до Луны. Но, по-моему, в агроменной обзорной статье Израиль Дэвидсон — пусть формально и авторитетный — со своими двумя с половиной цитированиями банально не пройдёт по ВП:ВЕС, разве что как одна фамилия в простом перечислении «такие-то исследователи считают, что в Израиле господствует расизм/нет демократии/негров вешают/водку пьянствуют и безобразия нарушают». Более подробно его позиция может быть отражена в узкоспециализированных тематических статьях. --Deinocheirus 14:25, 9 февраля 2016 (UTC)
  • "Есть вот такие". Ага, а еще они заставляют разрушать дома "семей врагов народа", и заставляют министров юстиции заявлять что "матерей террористов нужно убивать". Cathry 14:29, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Разрушение домов кто только не осуждал, включая члена Верховного суда того самого «расистского образования». Это не доказывает наличия расизма на государственном уровне или отсутствия демократии в её словарном понимании. --Deinocheirus 14:32, 9 февраля 2016 (UTC)
      • Приводите полемику с Дэвидсоном, что разрушение домов именно семей преступников арабской национальности еще не расизм - только и всего. Сейчас в соответствующем разделе "Взаимоотношения с палестинскими арабами" куча информации про действия палестинских террористов, про отношение к палестинцам вообще ничего нет. Не вижу причин не включить туда оценку Дэвидсона. Или в разделе "Критика политики" некие безымянные многие аналитики критикуют "отчёты правозащитных групп, работающих с палестинцами", про критику авторства члена Верховного суда и аналитиков с противоположной точкой зрения ничего не заметно. НТЗ явно нарушена. Cathry 14:42, 9 февраля 2016 (UTC)
        • О каком нарушении НТЗ может идти речь при наличии в статье целого раздела Критика политики в Иудее, Самарии и Газе? Дэвидсон, замечу, на фоне уже приведенных там критиков выглядит довольно невзрачно. --Deinocheirus 15:19, 9 февраля 2016 (UTC)
          • Еще раз. В разделе "Взаимоотношения с палестинскими арабами" собственно исходя из названия, палестинские арабы отождествляются с террористами. Написан раздел по однобоким источникам. В разделе "Критика политики в Иудее, Самарии и Газе" собственно критического мнения аналитиков не видно. Есть упоминания правозащитных организаций, поруганных ДКР, США и Китаем (при этом даже не в связи с данной темой кажется), а мнения политологов нет вообще. Кроме безымянных "многих аналитиков", также есть и другие мягко говоря сомнительные обобщения. "Дэвидсон выглядит довольно невзрачно" - ну конечно ученый невзрачен, зато некий бригадный генерал взрачен. Cathry 15:30, 9 февраля 2016 (UTC)
            • «Ещё раз»? Да пожалуйста. То, что пишет Дэвидсон про «расизм» и «отсутствие демократии» — это оценка, его личные выводы. Место ей в разделе оценок, причём, поскольку Дэвидсон учёный, мягко говоря, второразрядный, — в соответствии с его весом в научном сообществе (я вам уже выше предлагал его сравнить с Паппе и по занимаемой кафедре, и по индексу цитирования, вы этот пассаж во внимание принимать не захотели). В разделе же о взаимоотношениях с палестинцами излагаются факты, хронология событий. Поэтому там, естественно, и рассказано про террор и интифады, поскольку со стороны палестинцев Израиль за всё время своего существования другого отношения не видел. Да, там должны быть освещены и израильские военные операции (и «операции возмездия» вроде Кибии), и депортации, и разрушение домов террористов (кстати, применяемое только к террористам из-за зелёной черты, но не к гражданам Израиля), и ликвидации лидеров «Хамаса», и блокада Газы вместе со «стеной безопасности» вдоль Западного берега (ой, а они там уже есть, вот незадача-то). Только делать это лучше не по политически ангажированным (хоть и формально авторитетным) источникам. --Deinocheirus 15:53, 9 февраля 2016 (UTC)
              • • • • " предлагал его сравнить с Паппе" я не знаю кто такой Паппе (и не должна, сразу скажу, статьи пишут не специалисты) и не вижу его оценок в статье. "это оценка, его личные выводы." - И что? А чьи выводы должны быть в работе ученого? Я там выше привела еще один источник с аналогичными выводами. "Да, там должны быть освещены" - и почему бы их не освятить по Дэвидсону? "не по политически ангажированным" У вас политически ангажированными получаются все, кто критикует Израиль? И кем они ангажированы? "применяемое только к террористам из-за зелёной черты, но не к гражданам Израиля" это конечно жырный минус из копилки к расизму и отсутствию демократии. "поскольку со стороны палестинцев Израиль за всё время своего существования другого отношения не видел" ну да, 20% населения вообще ничего полезного конечно же не делают. Cathry 16:16, 9 февраля 2016 (UTC)
                      • У меня политически ангажированными получаются все, кто пишет об Израиле чушь, не проходящую элементарную проверку действительностью. Ультралевых и ультраправых это касается в равной степени. И да, тот факт, что теракты совершали и арабы-граждане Израиля, но их дома затем никто не разрушал — это очень жирный минус теории об израильском расизме по отношению к любым арабам. И вам, кстати, вместе с Дэвидсоном. --Deinocheirus 16:42, 9 февраля 2016 (UTC)
                        • • Никакой чуши вы у Дэвидсона не показали (другой вопрос что и не могли бы, как участник википедии а не сторонний АИ). То, что арабы-граждане менее бесправны чем арабы-неграждане расизм никак не опровергает. Cathry 16:50, 9 февраля 2016 (UTC)
                            • Ну почему же, я вполне могу профессора Дэвидсона потащить на КОИ, и там совершенно простые участники Википедии, так же, как я, не являющиеся АИ сами по себе, вынесут вердикт о том, каков вес этого профессора во вполне распространённом (не отрицаю) антиизраильском нарративе в политологии. Судя по ссылкам на его публикации, которые можно перечесть по пальцам - как-то не очень большой получается. --Deinocheirus 18:29, 9 февраля 2016 (UTC)
                              • • Это ваше дело, хотите тащить - тащите. Курлович писал, что много на него ссылок, думаю не просто так. Cathry 18:43, 9 февраля 2016 (UTC)
                          • Если под Паппе имелся в виду Паппе, Илан то Дэвидсон как раз более авторитетен, т.к. он не политик вроде бы и не израильтянин. А индекс цитирования конечно у политического активиста будет больше, и об авторитетности не говорит. Но раз вы считаете его авторитетным, то какие претензии в Дэвидсону вообще пока непонятно. Cathry 17:07, 9 февраля 2016 (UTC)
                            • Ага, стало быть, израильское гражданство — это препятствие авторитетности? Эк наших борцов с расизмом заносит на поворотах… --Deinocheirus 18:29, 9 февраля 2016 (UTC)
                              • • А посредников в армяно-азербайджанском конфликте как занесло, когда они постановили считать все не "западномирские" источники (включая армянские и азербайджанские в первую очередь) не авторитетными по умолчанию? Я кстати не писала, что израильские источники не авторитетны, но естественно что это минус к нейтральности и соответственно авторитетности. А про арабские источники я заметьте даже не упоминала, хотя уж там-то обвинений в расизме на любой вкус. Cathry 18:43, 9 февраля 2016 (UTC)
                                  • А посредников в БВК так не заносило. --Pessimist 18:45, 9 февраля 2016 (UTC)

Все же хотелось бы определенности почему в статье неуместен этот ученый. Источник не авторитетный? Его мнение нарушает взвешенность? Или еще что то?--Курлович 20:38, 9 февраля 2016 (UTC)

• Он уместен, поскольку формальная авторитетного не оспаривает, но в рамках ВЕС и с учётом того, что он далеко не беспристрастный источник (о его политической позиции свидетельствует например поддержка бойкота израильских вузов). --Deinocheirus 22:30, 9 февраля 2016 (UTC)

  Я могу согласиться с проблемностью взвешенности, но вот ваша оценка его пристрастности или беспристрастности сомнительна. Для этого - что ученый предвзят - ведь необходимы источники с оценками. А так если он бойкотирует вузы - это пристрастность, то получается те кто выступает против бойкота - тоже пристрастны. Да и где можно найти беспристрастность. У нас же принцип нейтральности и часто в статьях требуют раздел Критика именно для того что бы нейтральность обеспечить.--Курлович 09:12, 10 февраля 2016 (UTC)

  Очень легко, например использовать того, кто в этой кампании за или против бойкота не участвовал вовсе. --Pessimist 09:20, 10 февраля 2016 (UTC)

  Может формально это будет походить на беспристрастность, но ведь беспристрастность это не действия, а высказывания. Поэтому учавствовал или нет если по предмету он тенденциозен - значит пристрастен. Поэтому прицнип нейтральности вместо того чтобы по собственному усмотрению оценивать кто пристрастен, а кто нет, и предлагает уравнивать различные точки зрения.--Курлович 09:50, 10 февраля 2016 (UTC)

  А я всегда думал, что беспристрастность — это отношение. Вне зависимости от того в какой именно (не)тенденциозности оно проявляется. А оказывается если по морде дал — вполне нейтрален, вот если дураком назвал — тогда да, ненейтрален, конечно. Век живи, век учись. ВП:НТЗ не предлагает «уравнивать» разные точки точки зрения. А вот ВП:ВЕС прямо говорит, что этого делать не следует. --Pessimist 10:01, 10 февраля 2016 (UTC)

  А в чем выражается отношение? Или есть какое то отношение несводимое к действиям или высказываниям? Если не участвовал в бойкоте то беспристрастен? И на каком основании редактор википедии будет оценивать беспристрастность, по поступкам? Нет он делает это только по оценкам теоретической позиции автора данной в АИ. Поэтому даже если учавствовал в бойкоте, но в авторитетных источниках не сказано что автор в своих работах тенденциозен, редакторы википедии принимают как есть. А про НТЗ я знаю: При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.--Курлович 10:43, 10 февраля 2016 (UTC)

Отношение может выражаться в чём угодно. В действиях в том числе. Найти критику позиции Дэвидсона не проблема, а уж критики бойкота — так вагон, это даже арабские ученые некоторые критикуют. А в ВП:ВЕС написано, что «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». В статье Израиль, которая составляет уже 350 килобайт, места для персональных оценок господина Дэвидсона может и не найтись. --Pessimist 10:54, 10 февраля 2016 (UTC)

Насколько я вижу, никто прямо не возражает против добавления оценки Дэвидсона? Cathry 11:13, 10 февраля 2016 (UTC)

Media Watch International, Washington ProFile и If Americans Knew

Кто все эти люди, и почему взаимные обвинения этих организаций представлены в разделе "Критика.." подробно, а мнение ООН скромно упомянуто через запятую? Cathry 16:27, 9 февраля 2016 (UTC)

Мусор в разделе "Критика политики в Иудее, Самарии и Газе" возвращенный участником Пессимист и отмена запросов источников.

Итак, крайне интересно узнать, почему 1) убран запрос источника на то, что "большинство населения Израиля не поддерживают терминологию многих мировых СМИ"

2) Возвращена ссылка на некий ресурс с определением термина оккупация и содержащий 0 информации про Израиль и его жителей, то есть возвращен орисс.

3) Возвращены ссылки (частью битые) на критику организации AI правительствами таких гос-в, как Демократическая Республика Конго, Вьетнам, Конго, США содержащие 0 информации об Израиле - то есть возвращен ВП:ОРИСС

4) удален запрос источника на мифических "многих аналитиков" и их "отмечания" Cathry 18:20, 9 февраля 2016 (UTC)

Рассказываю неизвестную новичкам стандартную процедуру удаления информации из статьи, которая кому-то по каким-то причинам показалась неуместной или необоснованной, особенно из консенсусной и согласованной десятками если не сотнями участников избранной статьи в принудительном посредничестве.

1. Ставится запрос источника или иной шаблон (например нет в источнике) с внятным обоснованием по каждому фрагменту
2. В идеале пишется дополнительное обоснование на СО.
3. В случае консенсуса на СО информация может быть удалена.
4. В ином случае она может быть удалена через пару недель, которые даются на поиск источника другими участниками.

Надеюсь, теперь вы будете знать как это следует делать и у вас будет меньше вопросов. --Pessimist 18:32, 9 февраля 2016 (UTC)

Тут ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, поэтому возвращать в статью орисс только потому что бюрократические процедуры были не соблюдены, и требовать чтобы орисс, или просто не относящаяся к делу информация продолжала висеть 2 недели вы не можете. Шаблоны на запрос источников я в нужных местах поставила, вы их тоже снесли. А какие шаблоны ставить в местах описывающих осуждение AI по не относящимся к Израилю поводам, у меня идей нет. Cathry 18:37, 9 февраля 2016 (UTC)

Конечно тут небюрократия, поэтому я вашу правку без особого бюрократизма отменил. Требовать чтобы информация,к которая существовала в избранной статье много лет и которую вы хотите немедленно удалить, обсуждалась, изменялась и/или удалялась исключительно через процедуру ВП:КОНС я имею право и буду делать именно так.--Pessimist 18:44, 9 февраля 2016 (UTC)

Я специально открыла тему и жду ваших аргументов на оставление этой информации и недопустимость шаблонов на запрос источников. Где же они? Cathry 18:47, 9 февраля 2016 (UTC)

А кто вам сказал, что они должны быть в ту же минуту? Будут. Тем более, за этой статьей следят десятки участников, которые тоже вправе принять участие в этом обсуждении. А не договоримся - посредники решать будут. А кавалерийские наскоки тут неуместны. --Pessimist 18:49, 9 февраля 2016 (UTC)

Моё мнение по разделу. Я заменил второй абзац на авторитетные мнения, противоположные тем, что изложены в первом абзаце. Думаю, это можно вполне дополнить ещё чем-то. Что касается остальной части раздела то от слов «Расследование, проведённое If Americans Knew» и до конца раздела это вполне можно удалить. По факту это перипетии информационной войны, которые слабо связаны с темой раздела. Жду мнений других участников. --Pessimist 10:07, 10 февраля 2016 (UTC)

аргументов по поводу вашей отмены не появилось. А, это вы так согласились наоборот. Отлично, удаляю. Cathry 11:15, 10 февраля 2016 (UTC)

Раздел необходимо дополнить мнением политологов, которые критикуют. Дэвидсон первый кандидат. Cathry 11:17, 10 февраля 2016 (UTC)

Нет, необходимо дополнить мнением политологов, которые отвечают на претензии. Дэвидсон, разумеется, в такой ситуации исключается. --Pessimist 11:44, 10 февраля 2016 (UTC)

Это раздел "Критика", а политологов- критиков там нет вообще. Cathry 11:48, 10 февраля 2016 (UTC)

Там есть АИ с обвинениями, которые на порядок авторитетнее отдельных политологов.--Pessimist 11:59, 10 февраля 2016 (UTC)

Авторитетность правозащитных организаций меньше чем у политологов. Кроме того Дэвидсон дает обзор истоков. Cathry 12:23, 10 февраля 2016 (UTC)

В вопросах прав человека — выше. Тем более, что политологов в мире тысячи, а таких организаций как HRW с десяток. --Pessimist 12:47, 10 февраля 2016 (UTC)

Понятно. опять деструктив. Что ж, придется выносить на КОИ. Cathry 12:57, 10 февраля 2016 (UTC)

ВП:БВК. Там же заодно расскажете зачем нужно пополнять этот раздел отдельными политологами. А то у нас «Внутренняя политика» на 90 процентов касается положения палестинцев. Необходимо дополнить этот раздел взвешенным описанием внутренней политики Израиля, а не критику наращивать. --Pessimist 13:00, 10 февраля 2016 (UTC)

Захват израильских атлетов на Мюнхенской олимпиаде

Немецкие спецслужбы предприняли неудачную попытку освобождения заложников — в ФРГ попросту не существовало соответствующих спецслужб. К операции привлекли пограничников, которые до этого не держали в руках автоматов, и т.н. снайперов, которые таковыми не являлись, и считались снайперами потому, что по выходным посещали тир. В общем, немцы устроили нелепый детский сад. Adder38 21:14, 12 февраля 2016 (UTC)

По сути дела верно, только по-моему они не пограничников, а обычных полицейских туда отправили. Которые в борьбе с такими боевиками и тем более в спасении заложников были абсолютно беспомощны. Коррекцию текста стоит провести с использованием качественных источников - чтобы не напортачить ещё хуже. --Pessimist 21:25, 12 февраля 2016 (UTC)

Израиль — частично признанное государство

Статья из википедии Внешняя политика Израиля

По данным этой статьи, Израиль является частично признанным государством, помимо ряда государств не имеющих дип отношений с Израилем, более двух десятков государств не признают Израиль как государство. Потому статус Израиля должен указываться верно и в самом начале статьи должна быть редакция.Honestman43 (обс) 10:32, 15 октября 2016 (UTC)

• Читаем Непризнанные и частично признанные государства: Израиль полноправный член ООН, под определение «частично признанного» не попадает. --Deinocheirus (обс) 12:38, 15 октября 2016 (UTC)

• Конечно читаем и статус члена ООН никак не дает оснований не относить Израиль к частично признанным государствам. Международно-правовое признание: ООН не обладает правом признания или не признания государств (что закреплено её уставом), это приоритет не Организации Объединенных Наций, а исключительно других государств, так что представительство в ООН никак не сказывается на статусе частично признанного государства. Пример Китайская Республика. Ещё раз, начало статьи не соответствует действительности и должна быть отредактирована. Honestman43 (обс) 10:42, 16 октября 2016 (UTC)

• Сама ООН такого понятия и не вводит. Но это практический критерий: государство может стать полноправным членом ООН (не наблюдателем, как ПА), если достаточно стран согласны с его суверенитетом. А иначе если каждое государство, которое хоть кто-то не признал, относить к частично признанным, полностью признанных не останется. --Deinocheirus (обс) 14:32, 16 октября 2016 (UTC)

• Где этот критерий прописан? Не нужно домыслы выставлять как факт, я дал вам ссылку на члена основателя ООН, который вполне закономерно считается частично признанным государством, так же как и Израиль. Статья нуждается в правке. Honestman43 (обс) 04:05, 17 октября 2016 (UTC)

• (Пардон за правку чужих реплик — я только поправил разметку) Всех этих тоже укажем как частично признанных? В частности, Китайскую Народную Республику — «крупнейшее по численности населения государство мира», «экономическую сверхдержаву, постоянного члена Совета безопасности ООН», и прочая, и прочая, и прочая, которую не признают (если верить числам в соотв. статьях) 22 государства? DmitTrix (обс) 10:29, 18 октября 2016 (UTC)

Прежде всего мы находимся в статье про Израиль, про остальные страны нужно писать в соответствующих статьях. В данном случае, что Израиль частично признанное государство, это доказано, статья будет исправлена. Honestman43 (обс) 14:55, 18 октября 2016 (UTC)