Обсуждение:Коммунизм/Архив/2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Различие между коммунизмом и тоталитаризмом

Уважаемый Nut1917, давайте обсудим разницу, между коммунизмом, как экономическим явлением и тоталитаризмом, как формой реализации власти. Я считаю, что эти явления не обязательно связаны друг с другом. Я не отрицаю, что в марксизме идея коммунизма тесно переплелась с диктатурой пролетариата. Но ведь диктатура является одной из форм политической борьбы - борьбы за власть. И если власть удаётся получить другим путём, то нужна ли диктатура? Маркс, если я не ошибаюсь, указывал, что гораздо проще было бы от капиталистов просто откупиться, если бы те согласились. И захват власти, по Марксу, не является для достижения коммунизма самоцелью. Это рассматривается лишь как инструмент ускорения процесса. Просто без захвата власти коммунизм всё равно будет строиться, но спонтанно, вынужденно, хаотично и с большимы затратами. Классики считали, что диктатура пролератиата позволит это сделать быстрее и с меньшей кровью. Реальность оказалась печальной. Чтож, придется идти другим путем - через экономические кризисы. Но ставить знак равенства, между коммунизмом и диктатурой я не вижу оснований. С таким же успехом, можно ставить знак равенства, между капитализмом и Пиночетом, между капитализмом и геноцидом индийцев также геноциде китайцев в период колониального правления Великобритании. Кстати, число человеческих жертв там было на порядок больше, чем при голоде в СССР. Klip game 18:52, 21 февраля 2009 (UTC)

Давайте обсудим. Тоталитаризм - самоопределение итальянских фашистов, и его растягивание на Советский Союз (не только на "сталинизм") было обусловлено исключительно конъюктурными соображениями. Из всех многочисленных теорий тоталитаризма нет ни одной, которая действительно показывала коммунизм, фашизм или там режим Хомейни как единое явление, а не механически набросанную кучу не понравившихся режимов. Поэтому критика коммунизма или его конкретных реализации безусловно допустима, но не должна идти путём навешивания ярлыков, каким является тоталитаризм.

Теперь о диктатуре пролетариата. Ещё Маркс писал в своё время (1875 г.):

Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата.

Далее, Ленин:

Диктатура пролетариата есть особая форма классового союза между пролетариатом, авангардом трудящихся, и многочисленными непролетарскими слоями трудящихся (мелкая буржуазия, мелкие хозяйчики, крестьянство, интеллигенция и т.д.), или большинством их, союза против капитала, союза в целях полного свержения капитала, полного подавления сопротивления буржуазии и попыток реставрации с ее стороны, союза в целях окончательного создания и упрочения социализма.

Итак, диктатура пролетариата означает диктатуру лишь в той мере, в какой современная буржуазная республика означает диктатуру буржуазии - осуществление политического господства класса. А формы этого господства, как вы справедливо заметили, могут быть самые разные: и самая либеральная буржуазная демократия, и фашизм, и авторитатрая диктатура a la Пиночет. Так и с коммунизмом: совершенно не обязательно ставить знак равенства между диктатурой пролетариата и крутыми мерами Советской власти в условиях Гражданской войны. Вон у Чавеса очень значительный элемент такой диктатуры проходит вообще без вооружённого противостояния.

А вот отрицание диктатуры пролетариата как таковой, как это вы делаете, есть социал-демократический путь (ака ревизионизм - пересмотр основ). Такой взгляд может быть приемлим для описания марксизма (поскольку там действительно сильны такие течения), но не коммунизма.

Возвращаясь к рассматриваемому фрагменту, я считаю содержащиеся в нём посылы неверными. Во-первых, обычно осуждаются именно основные положения марксова коммунизма, а не методы захвата власти (тех, кто считает коммунизм верным, а методы - нет, меньшинство). Требование отказа обществом от института частной собственности, лежащее в основе коммунизма, непреемлимо для большинства крупных обладателей этой собственности, под каким бы соусом им это не подали. Диктатура пролетариата не является формой политической власти, о чём я писал выше. Единственно что - можно отдельно отметить представителей тех, кто, как написано, "против диктатуры" и "за коммунизм".Nut1917 07:55, 22 февраля 2009 (UTC)

Хочу обратить Ваше внимание, что и первая и вторая цитата к коммунизму не относятся. Они относятся к социализму, к переходному периоду, но не к самому коммунизму. Я вполне разделяю вывод, что «диктатура пролетариата означает диктатуру лишь в той мере, в какой современная буржуазная республика означает диктатуру буржуазии». Но это скорее теоретический спор о значении терминов. Я не отрицаю ни наличие ни значение диктатуры пролетариата в любом смысле этого термина. Я лишь говорю, что к самому коммунизму, как к экономической формации, это отношения не имеет. Точнее, в том смысле, что это "диктатура хозяина общества", её можно рассматривать как бесплатное приложение к данному типу общества, точно так же, как современная демократия - приложение к капиталистическому обществу. Но это не означает, что установление диктатуры пролетариата обязательно приводит к коммунизму, точно так же, как написание демократической конституции и проведение соответствующих выборов еще не означает победу капитализма.

Я считаю, что осуждаются в первую очередь методы. Даже Вы сейчас говорите о том, что «Требование отказа обществом от института частной собственности, лежащее в основе коммунизма, непреемлимо для большинства крупных обладателей этой собственности» Но ведь отказ от собственности не является требованием. Это слово из политического лексикона, это какраз связано с борьбой за власть и за имущество. И оно предполагает в себе некое насили или угрозу. Но Маркс-то сделал свои выводы о коммунизме не потому, что он хотел что-то сделать с имуществом. На основе анализа он сделал вывод об объективной временности самой категории собственности. Он не требует отказаться от имущества. Он указывает, что на определённом этапе для дальнейшего развития общества придется отказаться от частной собственности. Никто из теоретиков не требовал введения частной собственности для построения капитализма. Разрушение общин было вынужденной мерой для дальнейшего прогресса, а не чьим-то персональным требованием. По этому, имхо, вне зависимости от причин, люди вынуждены отказываться от собственности, даже без чьих-то требований. ПО с открытым кодом разве не пример отказа от собственности? И это происходит без политики, даже вопреки желаниям властей (они-то теряют налогооблагаемую базу). А современные просьбы банкиров и автомобилистов в той же Америке о продаже части своего бизнеса в пользу государства разве не является по сути добровольно-вынужденным отказом от части своей собственности в пользу государства? И никто ведь от них этого не требует. Это они требуют от государства не медлить с подобным решением.

Итог: я считаю, что осуждаются именно тоталитарные, террористические, насильственные методы политической борьбы, которые и приводили к отбору собственности. В силу разных причин именно такие методы были свойственны коммунистам. Однако, саму идею коммунизма осуждать не за что - это не политический проект, это экономическое явление. Klip game 14:26, 22 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый Klip game, ваши аргументы весьма странны. Когда мать требует у своего ребёнка бросить бяку, это что, связано с борьбой за власть или имущество? Или это требование подразумевает насилие?

Насчёт классиков - это вы явно поторопились. Открываем "Принципы коммунизма" Энгельса и читаем там:

Уничтожение частной собственности даже является самым кратким и наиболее обобщающим выражением того преобразования всего общественного строя, которое стало необходимым вследствие развития промышленности. Поэтому коммунисты вполне правильно выдвигают главным своим требованием уничтожение частной собственности.

Чёрным по белому, выделение моё.

ПО с открытым кодом - это никакой не отказ от собственности. Производители такого ПО делают это по собственному желанию, и до сих пор они не могут конкурировать с представителями проприетарного софта. Пример того, как в российских школах отказались от перехода на Линукс в пользу мелкомягкой продукции показывает, что государство всегда будет на стороне тех, кто обеспечит ему (или отдельным чиновникам) доход. Изготовителей свободного ПО можно сравнить с общиной Оуэна: прогрессивное начинание, временами даже успешное - но не жизнеспособное в текущих условиях. Понадобилась Октябрьская революция, чтобы часть идей Оуэна нашли воплощение в масштабах хотя бы государства. Так что, повторяю ещё раз: вы лично можете придерживаться мыслей, что владельцы частной собственности по доброй воле откажутся от неё в пользу общественной, я буду уважать ваше мнение - но не нужно приписывать его коммунистам, если они говорили и говорят обратное.

Про банкиров и автомобилистов - это вы сильно! Вы что, всерьёз считаете, что проданные государству пакеты акций станут общественной собственностью?! Да во-первых, буржуи продают исключительно свои долги, а затем, выехав на шее контролируемого ими государства, немедленно проведут приватизацию и всё останется по-прежнему. А, во-вторых, не вся государственная собственность является общественной, даже и с юридической точки зрения.

Коммунизм - это общественно-экономическая формация (которая, к слову сказать, состоит у марксистов из этапов социализма и полного коммунизма), а значит, это и экономика, и политика, и культура и всё прочее. Зауживание общественно-экономической составляющей до одной экономики - это ваше изобретение, но, извините, опять же к коммунизму, как его понимали Маркс, Ленин, Клара Цеткин (это про культуру) и все прочие коммунисты, имеет весьма малое отношение. Примеры того, что коммунизм осуждают и за экономику, и за политику, и за культуру предостаточно, ещё раз их что ли приводить?!

Итог: я считаю, что утверждение о том, что форма политической власти не является критерием, противоречит взглядам самих коммунистов, что слово тоталитарный не применимо в данном контексте (вы этого не оспариваете, поэтому пока что уберу, заменив на "насильственные методы", и что, с точки зрения коммунистов, общественная собственость не может заменить частную иначе чем посредством диктатуры пролетариата.Nut1917 15:57, 22 февраля 2009 (UTC)

Когда мать требует у своего ребёнка бросить бяку, это требование основано на уже (точнее, ещё) существующей власть над ребёнком, которая основана в том числе и на праве собственности на всё имущество, в котором ребёнок нуждается? Или это требование подразумевает возможность применения насилия, хотя и не обязательность такового. Но если ребенок не бросит бяку, ведь большинство родителей просто заберут и выбросят сами. Ребёнок не хочет выбрасывать, а у него силой забрали, выбросили и потащили его дальше, не давая возможность поднять бяку снова. И разве это не насилие?

В приведённой цитате Энгельса, с моей точки зрения, говорится какраз о политический требованиях коммунистов, т.е. партии, борющейся за политическую власть. В то время другого подхода просто не было и не могло быть. Но если в следствии экономических причин частная собственность ослабнет сама собой, коммунисты обязаны столь же рьяно требовать её уничтожения? В той же Англии, после существенного ослабления монаршей и аристократической власти, для окончательной победы капитализма так и не стали демонтировать остатки феодализма. И это не стало препятствием. Не вижу причин для развития в коммунистическом направлении, если юридически частную собственность так и не отменят, но реальной пользы от неё станет невозможно получать. Что означает нулевой банковский процент, как не прекращение использования этого направления для превращения денег в капитал. Не обязательно отменять право собственности, достаточно сделать его бесполезным. И это гораздо эффективнее отмены - исчезает реальная потребность в собственности, в то время, как отмена лишь ставит юридические препятствия, но не устраняет целесообразность. Рабство умерло не из-за пробуждения чувства гуманизма у рабовладельцев и не из-за юридических запретов, а из-за потери экономического смысла, из-за того, что оно стало невыгодным. А когда в других условиях это опять стало выгодным, то в Америке рабство вновь возродилось.

Если производители открытого ПО делают это добровольно, это не значит, что они не отказываются от собственности. Да, у них её никто не отнимает. Но это именно отказ от собственности, от каких-либо прав на результаты своего труда в пользу неопределенного круга лиц, в пользу всего человеческого общества. Могут они конкурировать или нет - к делу не относится. Это факт массового отказа от собственности. Та же ВП - тоже пример отказа от прав собственности на результаты своего труда тысяч добровольцев, которые тратят на это не только своё время, но и собственные ресурсы (трафик, электроэнергия и т.п.) И о нежизнеспособности подобных проектов я бы говорил с осторожностью. Кроме того, а кто сказал, что за время существования Линукса ни один коммерческий продукт не ушёл с рынка? А кто сказал, что Линукс действительно идеал и другие варианты не нужно рассматривать в принципе только потому, что Линукс бесплатен? Я не говорю о преимуществах и недостатках, я говорю о факте, что этот тип взаимоотношения людей выходит за рамки прав частной собственности, преодолевает эти рамки.

«можете придерживаться мыслей, что владельцы частной собственности по доброй воле откажутся от неё .. но не нужно приписывать его коммунистам». Так ведь статья-то не о коммунистах и их политических взглядах, а о коммунизме, как экономическом явлении. Почему-то, когда Ленин в субботнике увидел черты превращения труда в потребность, с этим коммунисты согласились, а в современных реалиях они упорно не хотят видеть вполне коммунистических преобразований в экономике.

«проданные государству пакеты акций станут общественной собственностью?!» Нет, я не столь наивен. Разумеется, их интересует государственный ресурс лишь на момент кризиса. Но они уже вынуждены признавать, что просят денег у налогоплательщиков для спасения бизнеса. Подобное было и раньше (Германские содовые монополии под эгидой государства описывал ещё Энгельс). И такое может повториться ещё не один раз. Вот только с каждым разом реально получить в своё распоряжение налоговые деньги будет всё труднее. Уже сейчас, если отвести взор от США, с этим есть трудности - и в России, и на Украине. Рано или поздно встанет вопрос - или ты реальный хозяин и должен отвечать по долгам своим имуществом, или ты уже не хозяин и заботу об имуществе вынуждено взять на себя государство.

Зауживание коммунизма до одной экономики - это не моё изобретение. Именно у классиков экономический базис определяет политическую и культурную надстройку. Разумеется, я прекрасно понимаю диалектическую взаимосвязь этих категорий. Вопрос в том, что первично и что является реальной основой коммунизма - экономика?, политика?, культура? А что является реальной основой капитализма? По-моему, базисом является именно экономика.

Я полностью согласен, что вместо «тоталитаризма» нужно говорить о более конкретных «насильственных методах». Что касается формы полит.власти, как критерия коммунистичности общества - прошу привести АИ, где было бы убедительно показано, что коммунизм возможен только с определенной формой политической власти, и что при других формах коммунизм невозможен. Насчет «точки зрения коммунистов, общественная собственость не может заменить частную иначе чем посредством диктатуры пролетариата» хочу ещё раз напомнить, что статья не о коммунистах, а о коммунизме. Кроме того, ранее Вы сами указали, что понимаете диктатуру пролетариата не как форму политической власти, а как фактическое положение вещей в коммунистическом обществе (диктатура пролетариата означает диктатуру лишь в той мере, в какой современная буржуазная республика означает диктатуру буржуазии - осуществление политического господства класса. А формы этого господства могут быть самые разные). В этом контексте я полностью соглашусь, что в результате замены частной собственности на общественную мы гарантированно получим диктатуру пролетариата. Вот только будет ли это происходить с помощью диктатуры пролетариата или с помощью диктатуры экономических законов - вопрос скорее политический. Насколько я понимаю, с точки зрения коммунизма важен конечный результат, а не методы его достижения. Хотя для коммунистов очень часто важны были методы достижения, а не результат. :) Klip game 18:41, 22 февраля 2009 (UTC)

Из приведённых цитат видно, что при осуждении коммунизма обычно подразумевается осуждение насильственнных методов захвата и удержания политической власти. При этом не учитывается, что основным критерием коммунизма является общественная форма собственности, прежде всего, на средства производства. В то же время определения термина «коммунизм» не используют форму политической власти в качестве основного критерия его идентификации среди других общественно-экономических систем.

Из трёх приведённых цитат не может быть видно, что что-то подразумеваетя обычно. Более того, вы что, всерьёз полагаете, что Папа Римский или латвийские националисты перестанут осуждать коммунизм, как только он станет мягким и пушистым? Так что, ваша фраза неправильна уже как минимум в двух случаях из трёх. Нет никакой логической связи между первым и вторым предложением. Форма политической власти в цитатах вообще не упоминается. Переход власти в руки пролетариата означает ликвидацию всех существующих форм власти, а значит, коммунизм отрицает существующие общественно-экономические системы, защитниками которых являются авторы приведённых цитат.Nut1917 17:31, 22 февраля 2009 (UTC)

Согласен, что «обычно» здесь лишее. С Папой беседовать не доводилось, а вот с прибалтийскими националистами довелось и даже был достигнут консенсунс. Вопрос не в том, чтобы лакировать коммунизм. Вопрос в том, чтобы разделять экономическое явление и политическую борьбу за власть. Для капитализма такое разделение давно существует, а для коммунизма это очень часто не делают даже коммунисты. Чего же ждать от оппонентов. Klip game 19:02, 22 февраля 2009 (UTC)

История коммунистических идей

Необходимо доработать соответствующий раздел. Нет ни слова о Платоне, Море, Кампанелле и др. мыслителях-коммунистах. Кроме гуситских, коммунистические идеи являются основой социальных учений массы других сект. --f-p 16:46, 14 апреля 2009 (UTC)

Вообще-то, об утопическом коммунизме в статье есть подраздел. Но и Ваша правка не совсем корректна. Я пока превратил ее в комментарий. Она слишком не соответствует НТЗ («социально-политических доктрин», «тоталитарных сект»). Мне кажется, что Ваш текст действительно более уместен в разделе истории идей, а не в преамбуле. Klip game 18:09, 14 апреля 2009 (UTC)

Это не история идей, а дефиниция. Хотелось бы услышать Вашу аргументацию: почему из всей коммунистической доктрины Вы выбрали только теоретиков XIX ст., а их идеи урезали, фактически исказив? --f-p 22:28, 14 апреля 2009 (UTC)

Мне лично не очень нравится термин «доктрина». Насколько я понимаю (и об этом писал ранее в разделе «Опять об определении») коммунизм - не является "учением" и уж тем более это не «руководящий теоретический или политический принцип». Это всего лишь спрогнозированное состояние общества без частной собственности, в котором оно (вероятно) было и к которому (возможно) движется. Я не выбирал конкретных теоретиков, а лишь сделал оговорку, когда именно подобные идеи стали наиболее популярны. Различные интерпретации (в т.ч. начиная с Платона), я расцениваю как историю развития идеи. Что касается урезания и искажения - опять-таки, это вполне можно осветить в конкретных местах, где рассказать об основных особенностях рассмотрения данного вопроса у разных авторов. Если же Вам больше хочется поговорить именно об общности жен, как неотъемлемого атрибута коммунизма, то это не то место. Klip game 08:45, 15 апреля 2009 (UTC)

Что позволяет Вам отделить "историю развития идеи" от самой "идеи"? По каким критериям можно сказать, что Платон - это ещё "развитие" коммунистического учения, а Маркс - "само" учение? Почему Маркс? Может, Ленин? Троцкий? Мао Цзедун? Пол Пот? Ренато Курчо? Формализованный советский "истмат" делил теоретиков-коммунистов на "предтеч" и "мессий"; но это ненаучный подход. Я не вижу даже намёка на рациональные основания для подобного подхода.

Ваш подход создаёт у читателей ложное впечатление, что коммунистической идеи не существовало до середины 19 ст. Или что глубокие самостоятельные теоретические построения Платона, Кампанеллы, Мора - "неполноценны"?

Глубоко самостоятельные построения Платона касались государства, которого при коммунизме нет. Вот вам ссылка на АИ, просвещайтесь. Или для вас В.Ф. Асмус АИ не является? Идеи Мора и Кампанеллы - это утопический социализм. Nut1917 14:24, 15 апреля 2009 (UTC)

Я перечитал начало и согласен, что его можно воспринимать так, как буд-то до Маркса ни слова ни идей подобных не было. Это действительно неверно. Идеи были. А вот о слове я смог найти только упоминания с 40-х годов 19 века. Так что ни Платон, ни Мор не могли говорить о «коммунизме», они могли говорить лишь об обществе с общественной собственностью, которое впоследствии получило название «коммунизм». Но с другой стороны, как уже отметил Nut1917, они говорили о государствах, а современное понимание коммунизма не предусматривает наличия такового. Именно по этому, подобные взляды могут быть лишь в разделе истории, но не определения. Klip game 16:23, 15 апреля 2009 (UTC)

Коммунизм предполагает обобществление всех сторон жизни человека. См. "Манифест Коммунистической партии": "уничтожение противоположности между городом и деревней, уничтожение семьи, частной наживы, наемного труда, провозглашение общественной гармонии". Маркс и Энгельс в частности ("Происхождение семьи, частной собственности и государства") рассматривают эти явления в комплексе. Какие возражения? --f-p 13:46, 15 апреля 2009 (UTC)

Уничтожение противоположности не значит обобществление никаким боком. А ссылку на то, что коммунизм предполагает обобществление всех сторон жизни, ручаюсь привести не сможете. Nut1917 14:24, 15 апреля 2009 (UTC)

Поддреживаю требование предоставить АИ, в котором показывалось бы, что коммунизм действительно предполагает обобществление всех сторон жизни. Желательно так же, чтобы было показано, что подобное обобществление является именно условием развития коммунизма, а не следствием такового (следствия-то могут быть и другими, реального-то коммунизма никто не описывал). Klip game 16:23, 15 апреля 2009 (UTC)

тоталитарные и т. п.

Хотел написать пояснение к правке, но случайно нажал на откат, а тут уж и Виктория подоспела. :) Суть такова. В цитатах режимы несомненно могут быть названы тоталитарными, но не в заголовке, т. к. это не факт, а частная оценка тех, кто придерживается теории тоталитаризма. Т. е. нарушение НТЗ // vh16 (обс.) 16:06, 29 мая 2009 (UTC)

Я уже попросил Викторию разблокировать статью. Тема уже обсуждалась выше ("Осуждение тоталитарных коммунистических режимов", "Различие между коммунизмом и тоталитаризмом"). Продолжение этой же темы есть на странице Обсуждение:Антикоммунизм. Дело в том, что это не частная оценка, а именно политические попытки осуждения других политических режимов, которым по разным причинам приклеен ярлык тоталитарных. Я отлично понимаю всю предвзятость термина. Но если его убрать, тогда получается, что речь идет об осуждении любого коммунистического режима, в т.ч. на Кипре, в Молдове, современном Китае. Определение "коммунистический режим" само по себе не менее ненейтрально, чем тоталитарный ком.режим. Оно и не становится более конкретным, неопределенность не уменьшается - считать ли Кипр и Молодову с коммунистами у руля странами с коммунистическим режимом? В тексте "осуждений" речь не идет об осуждении коммунизма, там речь идет именно об осуждении тоталитаризма. KLIP game 17:48, 29 мая 2009 (UTC)

Если речь не идёт об осуждении коммунизма, что эти цитаты делают в статье «Коммунизм»? o_O Их надо в статью «Тоталитаризм» // vh16 (обс.) 19:41, 29 мая 2009 (UTC)

Потому что их пихнули сюда, чтобы соблюсти баланс взглядов, так как явление антикоммунизма реально существует. Из этой критики лишь религиозные заявления направлены против коммунизма как такового. Остальное касается практики воплощения в реальной жизни идей коммунизма, а не самой идеи. KLIP game 20:53, 29 мая 2009 (UTC)

Предлагаю "тоталитаризм" вернуть на исходное место. KLIP game 08:13, 30 мая 2009 (UTC)

• В тексте раздела речь идёт об осуждении не только «тоталитарных коммунистических», но коммунистических режимов вообще («тоталитарные коммунистические», очевидно — подмножество коммунистических). Поэтому по смыслу слово тоталитарный здесь несколько неуместно.--Abiyoyo 11:22, 30 мая 2009 (UTC)

В статье приведено 3 примера. Первый - религиозный, направленный на осуждение коммунизма, два других - «Декларация об осуждении осуществлявшегося в Латвии тоталитарного коммунистического оккупационного режима Союза Советских Социалистических Республик» и резолюция «Необходимость международного осуждения преступлений тоталитарных коммунистических режимов». В статье нет примеров, осуждающих любой коммунистический режим только потому, что он коммунистический. Еще раз обращаю внимание, что сегодня в Молдове коммунисты контролирут парламент и "назначают" президента. Аналогичная ситуация на Кипре. Но я нигде не встречал осуждения политического режима Молдовы именно на основе его коммунистичности. Ещё раз повторюсь - в статье нет примеров осуждения коммунистических режимов. KLIP game 13:23, 30 мая 2009 (UTC)

Незнайка и коммунизм

Уважаемый Nut1917, мне кажется, что Незнайка вполне заслуженно может быть указан среди прочих коммунистических фантастик. Да, это сказка. Но это сказка именно о коммунизме, это социальная фантастика для самых маленьких. Особенно ярко это видно в "Незнайка на Луне". Детям в детском садике тоже приходилось объяснять, что такое коммунизм. И эта сказка была достаточно убедительным ответом. Предлагаю вернуть упопинание о Незнайке. KLIP game 13:39, 12 июня 2009 (UTC)

Да я разумеется ничего против Незнайки не имею, наоборот - убедительность этого ответа (как в отношеии социалистического, так и капиталистического обществ) испытал на себе. Просто в советской литературе таких сказок было достаточно много, и если взяться их перечислять - страницы может не хватить, начиная от Губарёва и заканчивая Киром Булычёвым. А с другой стороны - в Солнечном городе всё-таки скорее социалистическое общество, чем коммунистическое: существуют карательные органы, например.

В общем, если берётесь органично вписать, сменить акценты, показав, что существует целый пласт таких сказок, а "Незнайка в Солнечном городе" - только яркий пример, плюс отметить неоднозначность в разграничении с социализмом - я только за! Nut1917 20:08, 12 июня 2009 (UTC)

Подумаю KLIP game 04:16, 13 июня 2009 (UTC)

В Солнечном городе может быть и были карательные органы (хотя, я таких не помню), но Незнайка жил в Цветочном городе, а там точно был коммунизм. Один Пончик был буржуй. Serge314 (обс) 10:10, 11 октября 2016 (UTC)

• Предлагаю подумать над тем, как в СССР писатели представляли в подсознании коммунизм и его население: в "Незнайке на Луне" земные коротышки выглядят инфантильными и называют лунных коротышек на вы, а те обращаются к ним на ты. У земных коротышек нет половых признаков (усов, бакенбардов), а у лунных есть. У земных коротышек о заводах и фабриках ничего не сказано, они аграрии, только Винтик и Шпунтик что-то мастерят, как мастера-одиночки без мотора, а лунные которышки ездят на автомобилях, у них есть промышленность. Советские писатели-фантасты считали, что при коммунизме все будут учёными и исследователями, все будут поглощены освоением других миров и т.п. Очевидно, все голосования будут единогласны, никаких конфликтов (впрочем, кто-то пытался вымучить конфликт "отцов и детей", но отцы, как говорят в народе, "посадили" детей чисто базаром.) В "Звезде КЭЦ" Беляев изображает молодых сотрудников КЭЦ, как безликую массу, у которой нет ни страстей, ни желаний, ни полового инстинкта. Это напоминает муравейник или недоразвитых пчелиных самок. "Но это же образ ГУЛАГа, точнее, шарашки!" - может воскликнуть читатель. Serge314 (обс) 09:55, 12 октября 2016 (UTC)

Анархо-коммунизм

Кто-нибудь объяснит, почему ссылка на эту статью должна стоять в "также" в самом начале статьи "Коммунизм"?

Никто ничего не должен (почти анархический лозунг :) KLIP game 06:37, 23 июня 2009 (UTC)

Вопрос о Серпе и Молоте

Почему в статье "Коммунизм", т.е. статье об концепции, идеологии, идее вставлен рисунок с серпом и молотом на красном фоне? Psikos 12:37, 8 июля 2009 (UTC)

Эмблема вставлена в шаблон:Коммунизм, а не в саму статью. Вообще-то для русской ВП она вполне уместна, так как является советским символом, который ассоциируется с коммунизмом и социализмом. KLIP game 13:13, 8 июля 2009 (UTC)

Но разве то, что она "ассоциируется с коммунизмом и социализмом" является достаточным основанием? Этот рисунок - часть символики СССР. Но СССР и коммунизм это не тождественные понятия. Коммунизм - это теоретические построения, у него нет символики. Psikos 13:40, 8 июля 2009 (UTC)

Я полностью согласен с тем, что у понятия "коммунизм" символики нет. Но на практике она есть. И статьи в других вики это подтверждают - там тоже в шаблонах используется символика серпа и молота на красном фоне. KLIP game 15:13, 8 июля 2009 (UTC)

Но если у понятия "коммунизм" символики нет, а "на практике она есть", то может быть надо исправить практику? Разве ru.wikipedia не достаточно самостоятельна, чтобы принимать самостоятельное решение? Или нужно оглядываться на другие Вики? ... Технически исправить шаблон есть возможность? Psikos 07:09, 9 июля 2009 (UTC)

Шаблон - это такая же страница, как и статья, только имеет внутри специальные команды. Обычно они правятся на общих основаниях. Вопрос в том, что в данном случае это практика не конкретно русской вики. Это практика, сложившаяся в обществе. И не ВП должна решать, какая символика с чем ассоциируется. ВП должна отображать те ассоциации, которые уже существуют в обществе. По этому попытки убрать из шаблона эмблему скорее всего будут расценены, как вандализм и возвращены обратно. Наиболее действенный путь - провести соотвествующую разъяснительную работу в обществе, чтобы данная эмблема больше не ассоциировалась основной массой населения со словом "коммунизм". Тогда и из шаблона можно будет безболезненно убрать. KLIP game 08:56, 9 июля 2009 (UTC)

В обществе не может быть ассоциаций одинаковых для всех членов. Кто-нибудь проводил исследования о ассоциативной связи "серпа и молота" и понятия "коммунизм"? Думаю, что нет,.. и эмблему "тупо" вставили на основании личных ассоциаций конкретного человека. Теперь это будет оказывать формирующее воздействие на других участников и читателей Википедии. Впоследствии у прочитавших статью тоже могут возникать такие ассоциации. А ведь это получается введение в заблуждение, ведь, как Вы согласились, "у понятия "коммунизм" символики нет". Вы согласны? Psikos 10:25, 9 июля 2009 (UTC)

Да, я согласен, что само по себе понятие «коммунизм» символики не имеет и внутри себя не содержит. Точно так же, как я согласен с тем, что не только в России, но и во многих других странах серп и молот на красном фоне воспринимают как символ коммунизма. И возникло это восприятие задолго до появления Википедии. Если Вам лично символ не нравится - что ж, попробуйте убрать его. Рекомендую сперва предложить эту идею на странице обсуждения шаблона, а не просто начать правку самого шаблона. KLIP game 10:45, 9 июля 2009 (UTC)

Лично я к символу отношусь спокойно. Я родился в СССР, это моя Родина. Если статья останется такой же, то у ещё большего количества людей возникнут неверные ассоциации. Может быть как-то отметить данный факт в статье, отдельным разделом (например, есть раздел "мифы о Сталине" в соответствующей статье). Или отметить в шаблоне, что конкретно эта символика принадлежит СССР, одной(!) из стран, которая придерживалась коммунистической доктрины (или что-то в этом роде) Psikos 10:59, 9 июля 2009 (UTC)

Любой знак обозначает содержание. Генетика рисунка "серп и молот" имеет совершенно конкретную историю - создание герба РФ. Художник изобразил меч, но Ленин (как предсовнаркома, утверждавший рисунок к обсуждению и принятию) отверг эскиз -"Меч не наша эмблема!". Политэкономическое содержание эмблемы "серп и молот" - союз БУРЖУАЗИИ и пролетариата! Такова трактовка самого Ленина - во множестве его работ! Одичавшему за сто лет советского фашизма обществу такая мысль покажется абсурдной! Что поделаешь ... Учиться никто не хочет - все учат ... А. Пономарев91.192.20.51 13:15, 18 февраля 2011 (UTC)

Пожалуйста, укажите конкретную работу Ленина, где он именно так трактует эмблему. KLIP game 14:57, 18 февраля 2011 (UTC)

Ссылку приведу (поиск точного места - работа). Но понимать так вульгарно Ленина ("именно он так трактует эмблему")!? Все эмблемы в мире "трактуются" интуитивно, т.к. это раздел художественного творчества и сознания (со своими сложными законами). Мысли, тактика и стратегия Ленина в части "Союза буржуазии и пролетариата", когда их приводишь - вызывают дикое озлобление всех ортодоксов сталинизма (неявных). Буржуа и пролетарии (невежественные поголовно) учиться не хотят и не могут. Из всех мнящих себя марксистами, один Грамши обратил внимание на квитэссенцию этой центральной ленинской идеи - принявшую форму "гегемонии пролетариата"!

Любопытно - где ни бросишь замечание об ошибках и неверном направлении работ, тут же появляется ужасный и вездесущий KLIP game! Чтобы терроризировать все разделы политики и политэкономии нужно либо время, либо деньги. Неужели Википедия содержит штатных оплачиваемых работников? А. Пономарев 91.192.20.51 05:56, 25 февраля 2011 (UTC)

С таким же успехом я мог бы считать Вас штатным провокатором. А за Ленина домысливать не надо. Если есть конкретные его публикации - я ведь не возражаю. KLIP game 12:29, 25 февраля 2011 (UTC)

"Союз пролетариата и БУРЖУАЗИИ (СПБ)" - квитэссенция понятия социализм-коммунизм (два термина – понятие одно). Для Маркса и его соратников это было само собой разумеющимся по опыту Великой Французской революции. Равно, как и опыт гражданских войн всей мировой истории – от древней Греции и Рима. В России десятками работ Ленина понятие СПБ развито в мельчайших деталях - как Программа русской социалистическо-коммунистической революции. Поскольку Ленин (как и Маркс) в СССР был фактически запрещен, то в России нет ни одного человека, читавшего и изучавшего его работы (в партшколах и ВУЗах с отвращением долбили предписанные, вне контекста и смысла, строки). Идея СПБ возникла у Ленина на основе его первого научного открытия, обнаружения и обоснования исторического, политического и экономического феномена - прекращение существования крестьянства в России, как реакционного социализму класса (сословия) феодального общества и распада его на класс сельской буржуазии и класс сельского пролетариата → это первая статья молодого Ленина "Новые хозяйственные движения в крестьянской жизни". Оба класса в целом (!)- союзники промышленного пролетариата в революции. О функциях и пользе союзников - "можете прочитать у старика Клаузевица" [О войне] /"О левом ребячестве и мелкобуржуазности".

Итак, СПБ и "Азбука коммунизма" - словами Ленина:

"В полицейско - классовом, хотя бы и конституционном, государстве класс собственников может быть нередко гораздо более прочным оплотом демократии, чем класс арендаторов, зависящих от этого государства" [!!!] / "Ответ на критику нашего проекта программы".

"Маркс учил рабочих важности … хорошо заплатить капиталистам … а у вас сень громкозвучащих и пустейших фраз … И я вам обьясню, любезные, почему это несчастье с вами случилось: потому, что вы лозунги революции более заучиваете и запоминаете, чем продумываете" / "О левом ребячестве …".

"Пролетарии и буржуазная демократия (крестьянство) - сущность и сила движения нашей революции"/ Роль сословий и классов в освободительном движении".

"Совет должен привлекать новых депутатов не только от рабочих, но и… от матросов и солдат, от революционного крестьянства, от революционной буржуазной интеллигенции" / "Наши задачи и совет рабочих депутатов".

"Союз социалистического пролетариата с революционной мелкой буржуазией" /"Умирающее самодержавие и новые органы народной власти"

"Рабочее движение присоединяет слои: [1] либеральной, [2] радикальной и [3] мелкой буржуазии" / "Этапы, направления и перспективы революции".

"В Февральской революции слились разнородные потоки: заговор франко-английского империализма и высшей аристократии против Романова (против сепаратного мира с Вильгельмом [!!!]). Не нужно смущаться, когда на помощь приходит борьба [буржуа] Милюкова за смену одного монарха другим» / "Письма издалека"

"В советах преобладает крестьянство, солдаты, мелкая буржуазия" / "Письма о тактике".

"Советы важны не как форма, нам важны какие классы эти Советы представляют" / "VII апрельская конференция РСДРП".

"Пролетариат увлекся мечтами о высшей справедливости и справедливом обмене" / "Уроки Коммуны".

"Власть попала в руки рабочего класса и примкнувшей к нему мелкой буржуазии" / Памяти Коммуны".

“Антанта монархической политикой Юденича и Деникина отталкивала от себя тот элемент, который должен был быть за ней – мужицкие, кулаческие элементы. Мы завоевали русское зажиточное крестьянство, которое, между прочим, решило судьбы Колчака и Деникина. … Мы завоевали мелкую буржуазию и крупную буржуазию маленьких стран” / «Политотчет ЦК. Стенограмма. IX конференция РКП(б) 1920 г». Ист. Арх., 1992, №1.

«Переход земли к крестьянам (без иллюзий уравнительного землепользования). Борьба за землю и волю [продажи земли]». / «Наши задачи и совет рабочих депутатов».

«В отличие от помещика-капиталиста кулак не должен быть лишен собственности,» / «Речь на I Вс. Съезде земотделов». [Кулак, в досоветском понимании и по Далю, крестьянин-ростовщик. В СССР каторжное клеймо для любого крестьянина и даже рабочего, заподозренного в нелюбви к советскому фашизму. Без этого пояснения нельзя понять фразы Ленина - " Крестьянин может быть богат и, даже, очень богат, но не кулак"].

«Уравнительное землепользование революционно для буржуазной демократии – но утопично и реакционно для социализма [!!!]» / «Доклад об отношении к буржуазным партиям». [Экономический смысл утверждения Ленина – поставка основного объема хлеба на рынок шла от сельского буржуа. Черный передел означал проедание хлеба массой неимущего крестьянства и голод городов, рабочего класса в т.ч.].

«Полное уничтожение частной собственности на землю не уничтожает ни господства капитала, ни нищеты масс» / «Пролетарий и крестьянство».

Подобных выдержек можно привести еще десятки из каждого тома, но это не цитатник Мао. Слегка перефразируя Ленина, можно сказать об авторах и статьях "социализм-коммунизм": «Социализм хотят превратить в шаблон, вывести не из конкретно-исторических особенностей данного государства, а «вообче». Это не марксизм!» / «О рождающемся направлении «империалистического экономизма».

Если СПБ шокирующее определение, то куда девать капиталиста Энгельса ("очень богатого", в замечании Ленина) и аристократа Маркса? Русских фабрикантов - Савву Морозова, Шмидта? Русских дворян - Плеханова, Ленина, Чичерина, Покровского, Стасову? Офицерский корпус русской армии (практически весь из дворян), пошедший в своем большинстве в Красную армию? У Плеханова и Ленина главное в социализме - его экономическое содержание, способы достижения "высшей производительность труда", качественно отличающий различные экономические формации общества. Как ратоборцы за социализм обеспечат экономику без союза с буржуазией?

Эмблема «серп и молот» для социализма Европы и Северной Америки бессмысленна – там столетиями нет крестьян. Бессмысленна и для России – крестьянская буржуазия и пролетариат раздавлены советским фашизмом. Осталась память разрушенного Сталинским фашизмом исторического союза. А.Пономарев 91.192.20.51 10:07, 2 марта 2011 (UTC)

Я просто умилён Вашим способом цитирования, когда начало цитаты вырвано из одной работы, а продолжение - из другой ("Маркс учил рабочих важности … хорошо заплатить капиталистам … а у вас сень громкозвучащих и пустейших фраз … И я вам обьясню, любезные, почему это несчастье с вами случилось: потому, что вы лозунги революции более заучиваете и запоминаете, чем продумываете" - начинаем "О продовольственном налоге", а заканчиваем "О левом ребячестве и о мелкобуржуазности" ). Страдают точностью и некоторые другие цитаты.

Но не об этом речь. То, что Маркс и Ленин призывали искать союзников среди мелкой буржуазии и использовать буржуазных специалистов для управления производством - в этом нет никакой тайны или новизны. То, что крестьян Ленин считал мелкими собственниками, пропитанными мелкобуржуазными взглядами - тоже не великое открытие. Но Вы так и не смогли показать работу, где бы Ленин или Маркс рассуждали о союзе пролетариата и буржуазии, как основе социализма/коммунизма. И уж тем более, Вы так и не показали, где и когда Ленин серп и молот считал символом СПБ. Так что в моих глазах Вы всё так же остаётесь лишь провокатором. KLIP game 12:46, 2 марта 2011 (UTC)

"крестьян Ленин считал мелкими собственниками, пропитанными мелкобуржуазными взглядами" - только в страшном сне можно приписать такое утверждение Ленину! Эта фраза - расхожий штамп советского фашизма для политических диссидентов. Политэкономически утверждение, увы, просто невежественно. Для школ Покровским был написан великолепный школьный учебник ~ "История России в кратчайшем изложении" (одобрен Лениным). Там историк излагает затронутую тему интересно и доступно (если замечания KLIP game - добросовестное заблуждение). Если исследователя интересует не дух, а буква символа, то воспоминания о создании герба и обсуждении у Ленина были опубликованы в журнале, кажется, "Наука и жизнь". Помню, что на первом рисунке художника серп и молот глядели в разные стороны (что тоже символично). Герб был неуклюж. Думаю, что современный вид был заимствован в 1918-1919 гг из Австрии.

В Совете рабочих Москвы вслух часто обсуждался его председатель, очень самолюбивый рабочий завода ЗИЛ. Все члены Совета дружно называли его агентом-провокатором КГБ. То же говорили и на ЗИЛе. Каково же было мое изумление, когда через ~ 3-х потерянных в Совете лет обнаружил, что вся сидящая рядом компания - такие же агенты-марионетки всяческих КПРФ, РКП, РКПР, КПСС и т.п. Членство в партиях держалось в страшной тайне - т.е. ВСЕ были провокаторами! В Википедии та же анонимность - и поэтому удивляться не приходиться. Впрочем, льва видно по когтям.

Очень признателен модератору за правку ошибок записи (все куда-то разбежалось!) А. Пономарев 91.192.20.51 13:57, 2 марта 2011 (UTC)

Исправляю ссылку - "М.Н. Покровский. Русская история в самом сжатом очерке" (изд. нач. 20-х - нач.30-х гг). Последние издания (с конца 20-х) цензурованы. Маркса пытались уличить в неточном цитировании - не получилось. Также поскользнулся и KLIP game! Чтобы оттолкнуть массы от Ленина советский фашизм ввел жесткие правила цитат по фальсификации "ПСС + том + страница". Вне правил был только фюрер-генсек (ипостась Ленина). В самом широком смысле правил передачи текста не существует и они непрерывно меняются + в разных областях знаний совершенно разные. В "академическом" тоне принято приводить всю строфу - если источник малодоступен (!). В естественных науках "цитаты" непристойны (признак малограмотности) - господствует смысл.

Работу "О левом ребячестве и о мелкобуржуазности" (как и ВСЕХ работ Ленина) KLIP game не читал! Приписывание Марксу и Ленину фарса советского фашизма о "использовании" + крестового похода против "мелкой" буржуазии довольно глупо (хотя "цитат" для малограмотных можно подобрать сколько угодно!). Фашизм экономически защищал интересы КРУПНОЙ буржуазии (в конечном счете) - отсюда его ненависть к конкуренции мелкой буржуазии. Еще раз усиливаю внимание к Союзу пролетариата и буржуазии: "Для пользы дела ПРОЛЕТАРИАТ ПОДДЕРЖИТ ВСЕГДА не только колеблющуюся мелкую буржуазию, но и КРУПНУЮ БУРЖУАЗИЮ" / "К лозунгам". Программа СПБ известна неосмысленным (замалчиваемым и оболганным) понятием НЭП. Обращаю внимание, что НЭП был заявлен во всем объеме в "Очередные задачи Советской власти". Наконец, о "где бы Ленин или Маркс рассуждали о союзе пролетариата и буржуазии?" (хотя это и полный позор для алчущих) цитирую Манифест КП: "Небольшая часть господствующего класса отрекается от него и примыкает к революционному классу".

Заканчиваю могильным камнем: В Гамлете, сцене на кладбище, шут упрекает оппонента и коронера-судью тем, что обвиняемая "была заинтересована в своем деле". Изучив весь раздел "Обсуждение", заметил, что KLIP game вытирает Марксом и Лениным свои башмаки. Следовательно - быть коронером в статьях "Коммунизм - Социализм" не имеет права (по кодексу чести).91.192.20.51 05:40, 3 марта 2011 (UTC)

Определение от Thesp

Уважаемый Thesp, я опять откатил Ваше определение по следующим мотивам: "Коммунизм", "капитализм", "феодализм" как термины не используются для обозначения конкретных идеологий и "политических практик". Есть идеологии и политические действия, нацеленные на достижение или способствующие тому или иному общественному строю. Говорят о коммунистической или капиталистической идеологии или политике. Но сама по себе идеология или сама по себе политика не являются (и не могут являться) ни коммунизмом, ни капитализмом. Не нужно забывать, что подобное деление общества по сути ввел Маркс и критерий для деления сугубо экономический - господствующий в данном обществе способ производства. Все остальное для Маркса не являлось критерием, вторично и несущественно. Если смотреть на политику и идеологию, то Великобританию по сей день нужно считать феодальной страной, а Италию с Ватиканом - рабовладельческими. Однако Маркс именно Англию считал одной из первых капиталистических стран.

В то же время Вы правы, что речь идет не об обществе, а о названии экономического устройства в обществе. Это я подправил. Предлагаю не устраивать войн правок, а обсуждать проблемные места. KLIP game 11:21, 16 июля 2009 (UTC)

Первобытно-общинный строй

Уважаемый KLIP game! Образование классового общества — это не усложнение ПОС, это качественный переход к новому явлению, поэтому разложение здесь уместнее. Если вам принципиально показать усложнение, давайте напишем «усложнения общественно-экономических отношений и разложения первобытно-общинного строя». Nut1917 15:04, 2 сентября 2009 (UTC)

Вообще-то «разложение» уходит корнями в идеологическую риторику СССР, когда важно было дать негативный оттенок «разложения» капитализма. Я воспринимаю само слово «разложение», как разделение на составляющие части. Но в данном случае происходит какраз существенное усложнение структуры общества. Только по этому мне показалось предложенное ранее «усложнение» более уместным. Может быть напишем «расслоение» — это более соответствует сути происходивших процессов. KLIP game 16:47, 2 сентября 2009 (UTC)

Расслоение - это хорошо. Давайте тогда упомянем не только имущественное, но и социальное расслоение: вожди и жрецы уже юридически и фактически не становятся первыми среди равных... Nut1917 15:46, 3 сентября 2009 (UTC)

Возражений не имею, так действительно полнее. KLIP game 16:18, 3 сентября 2009 (UTC)

Интересно, чем подтверждено, что "На ранних ступенях развития человечества первобытный коммунизм на основе общности имущества был единственной формой человеческого общества."? Какие-то раскопки на эту тему делали? Что за человеческое общество имеется в виду? Были неандертальцы, кроманьонцы... И они тоже жили при коммунизме? Это положение "научного коммунизма" подозрительно напоминает религиозный миф о счастливом допотопном существовании и последующем грехопадении. А построение коммунистич. рая на Земле будет искуплением этого греха. :) Serge314 (обс) 09:34, 11 октября 2016 (UTC)

Разные значения слова "Коммунизм".

Слово "коммунизм" имеет несколько значений:

• строй, при котором нет государства и действует принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" (иногда называемый "полным коммунизмом").
• в марксизме: общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства (включает социализм и полный коммунизм).
• коммунизм как учение.
• государственный строй (де юре республика, де факто однопартийность), характерный для восточно-европейских стран до 1991 года.

Конечно, в словарях, созданных в СССР, есть только второе значение (либо первое и второе).

Я предлагаю разделить значения по отдельным статьям. Доводы:

• 1) В Википедии принято для разных значений слова создавать разные статьи. Это касается как случайно совпавших слов (бор как элемент и бор как лес), так и для слов, имеющих общее происхождение (консул как высшая должность в Риме и консул как дипломат).

• 2) В перспективе (темы-то объёмные) всё равно надо будет разделять статью из-за размера.

• 3) Удерживать разные значения в статье, вызывающей столько эмоций, - значит обречь на периодическую порчу из-за войны правок. Например, в данный момент заголовок содержит определение только марксистского значения. Список разных определений ещё цел, но по заголовку создаётся впечатление, что из 12 определений 9 неправильные. Некоторые фразы в статье фактически относятся к первому значению, но для читателя это не видно. Ufim 08:58, 15 ноября 2009 (UTC)

• • Возражения против высказанных аргументов:
    
  • Вопреки высказанному, первые три значения слова "коммунизм" - это суть разные аспекты одного и того же понятия. Например, эфир как пятая стихия греков, эфир как гипотетическая физическая среда и эфир в радиотехнике действительно разные понятия, хотя исторически и происходили одно из другого. Но вот разделять статью Эфир (физика) на описательную (какие у эфира предполагали свойства), эфир в теории Декарта, эфир как учение и использование "теории" эфира маргиналами от физики вряд ли кто-либо захочет: все четыре раздела будут освещать с разных сторон одно явление - светоносный эфир. Точно так же и здесь.
  • коммунизм "в марксизме" и "полный коммунизм" разделить не удастся никак, поскольку в целостном учении Маркса нельзя не охарактеризовать как первобытно-общинный коммунизм, так и коммунистическую формацию с её составляющими. Коммунизм как учение имеет смысл только как истореографическая статья. Коммунизму как государственному строю в рувики вообще не место - введённое западными политиками из конъюктурных соображений, оно носит никакого смысла, кроме пропагандистского. Тем более, что в его характеристиках вы допустили ошибки: государственный строй не остаётся неизменным в каждом из государств на протяжении длительного времени, и одним словом определяться не может. Республика - это форма государственного правления, республика может быть как одно-, так и многопартийной (а новгородская республика вообще обходилась без политических партий).
  • Аргумент насчёт объёмности статьи ока тоже неубедителен. Вообще говоря, так как Википедия - не бумажная энциклопедия, объём её статей неограничен. А для того, чтобы проблема объёма проявлялась, нужно как минимум улучшать и дополнять основную статью. Nut1917 09:36, 15 ноября 2009 (UTC)

• • • Сначала о том, с чем я согласен. Согласен, что довод о размере преждевременен. Что коммунизм как учение имеет смысл только как историографическая статья, вы меня убедили - уже переименовал. Соглашусь и с тем, что пропагандистскому значению коммунизма как политической системы отдельная статья будет "слишком жирно". Ссылки из дизамбига на соответствующий раздел статьи "Коммунизм", наверное, будет достаточно.
    • Теперь почему я стремлюсь делить значения в разных статьях. Не потому что я фанат правил Википедии. Я пользователь Википедии, и как пользователю мне очень неудобно искать информацию в единых статьях, особенно англоязычных. Хочу узнать о малознакомом предмете, читаю большую статью, мысленно заменяю или исправляю свои знания, и хоп! - это оказывается, относится к другому значению, а я зря терял время. А часто бывает, что пользователь вообще не знаком с предметом. Тогда возникнет путаница, и он решит, например, что принцип "каждому по потребностям" относится ко всей коммунистической формации.
    • Теперь возражения. 1) В энциклопедиях много статей о разных аспектах одного явления, например, света, теплоты. Есть и раздельные статьи о понятии и о его теории, например, общество и марксизм, эволюция и дарвинизм.
    • 2) Да, возможно, две фазы коммунистической формации - социализм и коммунизм - можно считать двумя её аспектами. Но ведь статья "социализм" есть!
    • 3) Кроме марксистов, были и есть и другие социалисты и коммунисты (например, социал-реформисты и анархо-коммунисты). Они не считают социализм и "полный коммунизм" фазами одной формации, а тем более её аспектами. Например, Борис Стругацкий в интервью заявил (насколько я помню), что он верит в полный коммунизм в далёком будущем, но не верит, что путь к нему лежит через социализм. То есть объединение противоречит НТЗ.
    • 4) Из статьи "Коммунизм" несведущий не сможет понять, какая фраза относится к формации, а какая к "полному коммунизму".
    • 5) Да, государственный строй в СССР менялся. Даже если Вы коммунист, наверняка Вы - не сторонник либо сталинского, либо брежневского политического строя (либо обоих). И наверняка Вам было неприятно, когда Вас принимали за сторонника из-за путаницы терминов. Чтобы меньшее число людей путали значения, наверно, стоит и пропагандистские значения упоминать на странице значений. Ufim 20:17, 15 ноября 2009 (UTC)

Коммунизм - это утопия?

Идеализация?

Нет!

Коммунизм - это ОДИН ИЗ ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ ВАРИАНТОВ БУДУЩЕГО!

ЗАМЕТЬТЕ, СВЕТЛОГО БУДУЩЕГО! WK 20150319

Критика коммунизма

Предлагаю создать раздел с критикой коммунизма вместо глупой и ненужной "Осуждение коммунизма". Смысл в этом разделе, если осуждения как такого не было? ~~гость~~ — Эта реплика добавлена с IP 94.41.41.247 (о) 06:28, 27 декабря 2009 (UTC)

В общем, справедливое предложение. Во многих статьях соответствующий раздел так и называется - критика. Nut1917 08:57, 27 декабря 2009 (UTC)

Критиковать можно ту или иную теорию, взкляды, высказывания (например, марксизм). ИМХО критиковать коммунизм, как экономико-социальное явление, можно с таким же успехом, как критиковать силу тяжести, государство, деньги, собственность. Потому-то и не получается осудить коммунизм, хотя очень хочется. Точно так же не получилось "отменить" капитализм, хотя тоже очень хотелось. Зато на практике вынуждены для спасения экономики от краха использовать вполне коммунистические методы вмешательства в экономику: искусственная нерыночная поддержка за государственный счет разорившихся банков и частных корпораций, запрет на свободное распоряжение собственностью в форме ограничений на проведение ряда операций с ценными бумагами, ограничения для иностранных товаропроизводителей доступа на национальный рынок. KLIP game 09:40, 27 декабря 2009 (UTC)

Осуждать коммунизм тогда ещё более абсурдно. Так что, меняем название раздела или нет? Nut1917 16:06, 27 декабря 2009 (UTC)

А что там будет? Сейчас там вполне вразумительный текст, основанный на АИ. Если заменить на критику коммунизма, что туда писать - собственный орисс? Или под эту марку будем подсовывать критику конкретных методов управления вполне конкретных коммунистов? Пока я не вижу смысла в данном разделе. Не потому, что я сам себя считаю сторонником марксизма и хочу оградить статью от критики. Я просто пока не вижу критики именно коммунизма. Не понятно, ради чего раздел создавать. KLIP game 21:41, 27 декабря 2009 (UTC)

Раздел снова появился, пока в качестве отстойника для мнений, необходимость которых в контексте данной статьи сомнительна. Уважаемый Klip game, если вы против такого положения вещей - пожалуйста, оформите содержащиеся в них мысли. Я бы лично вообще удалил. В первом случае там махровый ОРИСС. Во втором - ответ композитора спонсировавшей его меценатке, в которой он соглашается с нарисованной ею моделью коммунизма. Как следует из текста статьи, фон Мекк была не права ни в отношении социалистов-утопистов (многие допускали имущественное неравенство), ни в отношении уже появившегося тогда марксизма (противоречие с принципом "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям"). Nut1917 17:39, 14 февраля 2010 (UTC)