Обсуждение:Коммунизм/Архив/2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Преамбула

Уважаемый Мистер Либертарианец, давайте сперва обсудим здесь формулировку преамбулы. Вы считаете, что «Коммунизм это прежде всего именно политическая идеология/философия.». Если это действительно так и конечной целью этой идеологии/философии является создание коммунистического общества, тогда мы получаем рекурсивное определение — коммунизм есть стремление к коммунистическому обществу при невозможности определить прилагательное «коммунистическое» без наличия понятия «коммунизм». Да, я знаю о том, что в западной политологии термин «Коммунизм» всячески стараются свести исключительно к идеологии, причём «истинную» направленность этой идеологии усматривают в насильственном захвате власти и не менее насильственной ликвидации частной собственности. Вот только фразу «Революция приведёт к власти рабочий класс и, в свою очередь, установит общественную собственность на средства производства, что, согласно этому подходу, является основным элементом преобразования общества в коммунистическое.» мог написать только человек, никогда сам много не читавший Маркса/Энгельса, который ограничился лишь вырванными цитатами. Ведь у Маркса идея нового экономического уклада вытекает не из идейных/философских воззрений, а как логическое продолжение развития условий и результатов материального производства. Он много раз писал, что к общественной собственности ведёт не идея, не желание отдельных умников, а вся логика производственных отношений. Взять хотя бы Википедию — разве она является порождением коммунистической идеологии? Вовсе нет. В первую очередь, должны были сложиться материальные условия и возможности для подобного проекта. Но когда они сложились, появление системы свободного распространения информации силами массы добровольцев стало уже лишь вопросом времени и удачи, но никак не достижением философии или идеологии. При этом Википедия воплощает в себе почти все идеалы коммунизма — добровольный труд, отсутствие оплаты или иного эквивалентного обмена, возможность любому человеку братья сколько надо или не брать вообще («каждый по способностям, каждому — по отребностям»).

Рядом с «коммунизмом» часто упоминается «капитализм». Капитализм тоже «политическая идеология/философия» направленная на построение капиталистического общества? Что-то я подобной трактовки не припоминаю. Так почему капитализм — это структура/общество, а коммунизм — идеология/философия? Ведь оба они являются научными абстракциями, идеальными моделями, позволяющие рассматривать наиболее существенные черты разных обществ (точнее, обществ с разным уровнем материального производства). Таким образом, данные термины являются названиями именно обществ, устройство которых имеет некие уникальные особенности, а вовсе не название разных философских/идеологических взглядов на общество, как это следует из Вашего варианта определения. KLIP game (обс.) 06:58, 9 декабря 2019 (UTC)

Красный фашизм

Статья игнорирует научное определение вида коммунизма, коммунистической политической системы СССР - государства и общества, как "красный фашизм". Определение дано в конце 20-х начале 30-х гг (Виктором Сержем и другими).

Дата прихода фашизма к власти в СССР - XIV съезд ("съезд индустриализации").

Независимо, к такому же определению приходит Антонио Грамши - в Тюремных тетрадях (синий том 50-х гг).

Игнорируется, что "Манифест коммунистической партии" написан в форме политического памфлета. Трактовка документа в качестве Евангелия глупа. Наконец, введение "коммунизма" в 1918 г послужило источником гражданской войны. Его полный провал (при военной победе) обозначил термин "военный коммунизм", введенный задним числом - в оправдание. Причина и следствие поменяны местами - дабы скрыть образование полицейского государства (из 3-х миллионной Красной армии на фронтах находилось 150 - 200 тысяч солдат, остальные рассредоточены по стране для подавления крестьянских восстаний). У правительства было более 600 тонн золота и 1000 тонн серебра, но платить крестьянам монетой за хлеб "коммунисты" согласились только на миг - после "Кронштадтского мятежа". Голодом 30-х гг вернули всё золото и серебро.

Понятия "марксизм-ленинизм", "научный коммунизм" введены для маскировки идеологии "красного фашизма" (он же "советский" или "сталинский"). Понятие "ленинизм" нигде и никогда не раскрывалось - введено, кажется статьями Бухарина (в виде эпитафии умиравшему), в последний год жизни онемевшего и полупарализованного Ленина ("вождь" рвал газеты с этими статьями).

Антонио Грамши пытался дать определение "ленинизма" как практике - "марксизм в действии" (по незнанию или забывчивости, т.к. сам Маркс возмущался - "Я не марксист"). А.Пономарев 91.192.22.102 11:10, 30 декабря 2019 (UTC)

P.S. Переводы Манифеста КП на русском языке (Засулич, Плеханова и "советского", в редакции "товарища Сталина") намеренно деформируют первоисточник (доказано публикациями). А.Пономарев 91.192.22.102 11:48, 30 декабря 2019 (UTC)

Что-то много эмоций. Статья ведь о понятии, что такое «коммунизм», а не о политической системе в СССР, в котором коммунизма никогда не было. Виктор Серж известен как литератор, а не как научный теоретик. Да, он был ярким антисталинистом, потомственным революционером, который остро переживал как за саму революцию, так и за судьбы конкретных людей. Но его мысли никак не характеризует собственно идею коммунизма как объективного результата экономического развития общества. Антонио Грамши также критиковал политическую практику, а не саму идею коммунизма. По этому не понятно какое именно «научное определение» игнорирует статья. KLIP game (обс.) 12:23, 30 декабря 2019 (UTC)

"Коммуни́зм ... основан на общественной собственности на средства производства, чем обеспечивается социальное равенство[1]" Понятия "собственность" и "социальное равенство" к коммунизму отношения не только не имеют, но ему противоречат. Под всеми углами этот вопрос (экономически и политически) рассмотрен Марксом в 7-и книгах Капитала - знаменитые "противоречия" Капитала (последующий анализ опровергает заключения предыдущего). Напомню - "читать Капитал читали, а понять не поняли" - замечание (для себя) Ленина. В СССР Капитал был категорически запрещен к изучению - был подменен фальсификациями "политэкономия капитализма". Плеханов кое-что разбирает на эту тему "социализм-коммунизм" (но - политику без экономики). А.Пономарев 91.192.22.102 08:59, 31 декабря 2019 (UTC)

Если Вы по каким-то причинам не изучали «Капитал» (откуда взялись аж 7 книг?…), то это не значит, что его никто в СССР не читал. Я лично в институте по рекомендации преподавателя как раз не читал именно учебник политэкономии, зато полностью и внимательно читал «Капитал» с подробным рассмотрением глав на семинарах. Кстати, о коммунизме там не очень-то много и написано, всё о капитализме как-то. Что касается Ваших возражений (Понятия «собственность» и «социальное равенство» к коммунизму отношения не только не имеют), то Википедия пишется не на основе убеждений редакторов, а на основе опубликованных АИ. Большинство профильных источников (словарей, справочников) везде увязывают коммунизм именно с общественной собственностью на средства производства. Не вижу оснований не отразить это в качестве определения. KLIP game (обс.) 11:02, 31 декабря 2019 (UTC)

IV том Капитала - 3 книги Теорий прибавочной стоимости (описка - к 4 прибавил 3). У Вас, г-н Kg, тоже абберация памяти - в советской школе рекомендовали только I том (причем, добросовестные учителя "рекомендовали" не читать ни Маркса, ни Ленина, т.к. "потеряете время и, хуже того, запутаетесь и ничего не поймете").

"Эмоции" - Маркс отмечает вялый и бесцветный язык сочинителей Готской программы. Манифест КП изложен блестящим художественным языком,искрящимся юмором и аллюзиями (по бескультурности, советский "читатель" не замечает даже цитаты Шекспира).

Наконец, главное - по существу замечания А.Пономарева возразить Kg нечем. В политических вопросах авторитетными АИ могут быть признаны только работы Маркса, Энгельса, Плеханова и Ленина. По широте культуры прямым наследником Маркса признан Антонио Грамши. Искры знаний есть и у других участников политической борьбы ХХ века (Джилас и другие). В сотнях других псевдоАИ, советских и постсоветских - наглая ложь, в лучшем случае - добросовестная.

Манифест КП рассматривает более десятка "коммунизмов" - все признаны враждебными рабочему классу. Список таких "измов" должен быть продолжен и на ХХI век. Национал-социализм заявил себя идеологом германского рабочего класса (большая часть НСДАП - выходцы из германской компартии!). Основатель фашизма - выходец из итальянской компартии (напомню - "социализм" и "коммунизм" понятия тождественные, различия вносились в пропагандистски-тактических целях) А.Пономарев

Добавлю - Энгельс обращает внимание, что "коммунизм" должен быть выведен, в определении понятия, не из филологии, а из средневековой французской Коммуны, и поясняет, что на немецком эквивалентом должно привлекаться понятие "община". Знаменитая Парижская Коммуна в советское время, усилиями фашистского пропагандистского аппарата, превращена в идола коммунистической диктатуры пролетариата (замалчивается по сей день, многозначительный факт - из двух сотен Совета Коммуны был только один рабочий). Та же пропорция была в первом Совете рабочих депутатов (Петербургском). А.Пономарев 91.192.22.102 06:23, 9 января 2020 (UTC)

«по существу замечания А.Пономарева возразить Kg нечем» - здесь не форум и не митинг. Я не собираюсь Вам возражать "по существу", а лишь указываю, что правила ВП требуют излагать материал на основе опубликованных АИ, а не на основе логических выводов редакторов. Если у Вас есть претензии к АИ - милости прощу на ВП:КОИ. Если Вы предлагаете внести изменения без АИ - тогда это запрещено (ВП:Проверяемость, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ). Кстати, в моём институте подробно изучали и 1, и 2 тома "Капитала", а многие работы Ленина чуть ли не наизусть учили именно по его тексту, а не по христоматиям.

Наша дискуссия стала беспредметной. Если есть, что предложить в статью - предлагайте. А обсуждать Ваши личные взгляды на заданную тему здесь не по регламенту. KLIP game (обс.) 10:49, 9 января 2020 (UTC)

Красный фашизм - современная практика "коммунизма"

Статья игнорирует научное определение вида коммунизма, коммунистической политической системы СССР - государства и общества, как "красный фашизм". Определение дано в конце 20-х начале 30-х гг (Виктором Сержем и другими).

Дата прихода фашизма к власти в СССР - XIV съезд ("съезд индустриализации").

Независимо, к такому же определению приходит Антонио Грамши - в Тюремных тетрадях (синий том 50-х гг).

Игнорируется, что "Манифест коммунистической партии" написан в форме политического памфлета. Трактовка документа в качестве Евангелия глупа. Наконец, введение "коммунизма" в 1918 г послужило источником гражданской войны. Его полный провал (при военной победе) обозначил термин "военный коммунизм", введенный задним числом - в оправдание. Причина и следствие поменяны местами - дабы скрыть образование полицейского государства (из 3-х миллионной Красной армии на фронтах находилось 150 - 200 тысяч солдат, остальные рассредоточены по стране для подавления крестьянских восстаний). У правительства было более 600 тонн золота и 1000 тонн серебра, но платить крестьянам монетой за хлеб "коммунисты" согласились только на миг - после "Кронштадтского мятежа". Голодом 30-х гг вернули всё золото и серебро.

Понятия "марксизм-ленинизм", "научный коммунизм" введены для маскировки идеологии "красного фашизма" (он же "советский" или "сталинский"). Понятие "ленинизм" нигде и никогда не раскрывалось - введено, кажется статьями Бухарина (в виде эпитафии умиравшему), в последний год жизни онемевшего и полупарализованного Ленина ("вождь" рвал газеты с этими статьями).

Антонио Грамши пытался дать определение "ленинизма" как практике - "марксизм в действии" (по незнанию или забывчивости, т.к. сам Маркс возмущался - "Я не марксист"). А.Пономарев 91.192.22.102 11:10, 30 декабря 2019 (UTC) 91.192.22.102 11:12, 30 декабря 2019 (UTC)91.192.22.102 11:14, 30 декабря 2019 (UTC)

P.S. Переводы Манифеста КП на русском языке (Засулич, Плеханова и "советского", в редакции "товарища Сталина") намеренно деформируют первоисточник (доказано публикациями). А.Пономарев 91.192.22.102 11:48, 30 декабря 2019 (UTC)

Что-то много эмоций. Статья ведь о понятии, что такое «коммунизм», а не о политической системе в СССР, в котором коммунизма никогда не было. Виктор Серж известен как литератор, а не как научный теоретик. Да, он был ярким антисталинистом, потомственным революционером, который остро переживал как за саму революцию, так и за судьбы конкретных людей. Но его мысли никак не характеризует собственно идею коммунизма как объективного результата экономического развития общества. Антонио Грамши также критиковал политическую практику, а не саму идею коммунизма. По этому не понятно какое именно «научное определение» игнорирует статья. KLIP game (обс.) 12:23, 30 декабря 2019 (UTC)

"Коммуни́зм ... основан на общественной собственности на средства производства, чем обеспечивается социальное равенство[1]" Понятия "собственность" и "социальное равенство" к коммунизму отношения не только не имеют, но ему противоречат. Под всеми углами этот вопрос (экономически и политически) рассмотрен Марксом в 7-и книгах Капитала - знаменитые "противоречия" Капитала (последующий анализ опровергает заключения предыдущего). Напомню - "читать Капитал читали, а понять не поняли" - замечание (для себя) Ленина. В СССР Капитал был категорически запрещен к изучению - был подменен фальсификациями "политэкономия капитализма". Плеханов кое-что разбирает на эту тему "социализм-коммунизм" (но - политику без экономики). А.Пономарев 91.192.22.102 08:59, 31 декабря 2019 (UTC)

P.S. Удалено личное оскорблениеВ украинской версии Википедии "вклады" этого лица в разработку понятия "коммунизм" отсутствуют. Удалено личное оскорбление А.Пономарев 91.192.22.102 09:59, 14 октября 2020 (UTC)

Уважаемый А.Пономарев, это статья о термине, понятии, а не политической практики. Правление коммунистической партии вовсе не означает, что в стране действует коммунизм или что там не может быть фашистского режима. Я это уже излагал и Вы даже это скопировали, но, похоже, так и не прочитали. KLIP game (обс.) 10:37, 14 октября 2020 (UTC)

• 91.192.22.102 Вы пишите что: "В СССР Капитал был категорически запрещен к изучению" Следовательно если запрещен к изучению, то издаваться в СССР он не должен был. Но Капитал издавался в СССР, как Вы это объясните, раз Капитал был запрещен?

— Ну Погади! (обс.) 23:31, 16 февраля 2021 (UTC)

Запрещение не противоречит изданию. В системе политпросвещения изучение Капитала в парторганизациях было прямо запрещено ЦК (обоснование - члены КПСС могут неправильно понять Маркса)! Ряд знаменитых работ Маркса посвященных России не включался в собрание сочинений МиЭ (изданы в "перестройку"). Также хитроумно был запрещен и Ленин! Откройте книги ПСС Ленина - все девственно чисты во всех изданиях 20 - 30 - 50 - 60 гг (к ним никто не прикасался!). Реальная жизнь внутри КПСС сбыла секретна, закрыта для общества и неизвестна СМИ по сей день. Рождение понятия "еврокоммунизм" - предвестник краха советского "коммунизма", или что тоже "красного фашизма". А.Пономарев 91.192.22.102 12:43, 24 февраля 2021 (UTC)

• Здравствуйте, хотелось бы задать автору раздела несколько вопросов:

1. Статья игнорирует научное определение вида коммунизма, коммунистической политической системы СССР - государства и общества, как "красный фашизм". Определение дано в конце 20-х начале 30-х гг (Виктором Сержем и другими). -- мне кажется определять советскую систему как красный фашизм нельзя, более того это просто глупость. Идеология фашизма строится на идее корпорации, которая под своим сводом должна скрыть классовые противоречия общества, по факту фашизм предлагает под видом корпорации ещё один способ примирения классовой борьбы. Так же фашизм признаёт право частной собственности, а следовательно и право наёмного труда. Фашизм предлагает классический капитализм под шелухой корпоративности. В тоже время в СССР цели примерить классы не ставилось, наоборот, ставилась задача уничтожить класс угнетателей - капиталистов. Более того, в СССР не было признания частной собственности и права наёмного труда, а следовательно "научное" определение дано просто глупо и безолаберно.

2. Наконец, введение "коммунизма" в 1918 г послужило источником гражданской войны. -- не правда, источником гражданской войны послужила революция 1917 г. а так же тяжесть ведения войны.

3. Причина и следствие поменяны местами - дабы скрыть образование полицейского государства (из 3-х миллионной Красной армии на фронтах находилось 150 - 200 тысяч солдат, остальные рассредоточены по стране для подавления крестьянских восстаний). -- термин "полицейское государство" несмотря на свою распространённость некорректен, ибо любое государство, и даже общество, можно назвать полицейским (исходя из того что государство, есть орудие в руках правящего класса). Далее, вот вы пишете про то, что значительные силы были рассредоточены по стране, и мол это делает СССР "полицейским государством", но возникает вопрос: а что нужно было делать большевикам? Спонсировать восстания? Сидеть ровно? Любая власть в подобной ситуации сделает то, что сделали большевики - разошлёт людей по стране (хотя правильность данных вами данных тоже под сомнением, где ссылки?). Далее, вы пишете про крестьянские восстания, и сразу же создаётся образ крестьян-бедняков которые устали от коммунистов, и их действий. Но это было не так, под крестьянскими восстаниями обычно понимают восстания кулаков - зажиточной части крестьянства, которая обычно даже не работала самостоятельно, а покупала рабочую силу.

4. У правительства было более 600 тонн золота и 1000 тонн серебра, но платить крестьянам монетой за хлеб "коммунисты" согласились только на миг - после "Кронштадтского мятежа". Голодом 30-х гг вернули всё золото и серебро. -- где этому доказательства, где ссылки? Где анализ ситуации? Допустим что у большевиков и было золото, и что дальше? Может они хотели потратить их скажем на нужды индустриализации? Может были уже планы на это золото, планы в масштабах страны? Где анализ ситуации, рассмотрение сторон конфликта (кулаков и большевиков) исследование намерений? Этого нет. Про голод 30-х я вообще молчу, ибо автор видно не знает про то, что в этот период была засуха, малые урожаи были везде, растения поражались грибками и разными другими болезнями. Статистика по урожайности

5. Понятия "марксизм-ленинизм", "научный коммунизм" введены для маскировки идеологии "красного фашизма" (он же "советский" или "сталинский"). -- не правда. Научный марксизм это идеология которая для формулирования своих постулатов использует диалектический материализм, и научный метод (по сему и "научный"). Марксизм-ленинизм - это марксизм дополненный построениями Ленина. Цели "замаскировать красный фашизм" никто не ставил, вы просто врёте.

С таким подходом, нам не энциклопедию писать, а разве что посты в ВК. Centrix104 (обс.) 12:53, 5 апреля 2021 (UTC)