Обсуждение:Олег Вещий

Старое обсуждение

Спасибо за материал!было очень интересно!Огромное,просто громадное,человеческое спасибо.Лера

Надо бы добавить версию киевского профессора М.Ю. Брайчевского: Олег вообще не ходил на Константинополь, так как об этом грандиозном походе не упоминает ни один византийский источник. А история похода была просто нагло списана (и приукрашена) с событий 860 или 866, когда на Константинополь ходил Аскольд. --Камарад Че 12:19, 10 января 2006 (UTC)

Упоминать имена шарлатанов в обсуждении, претендующем на научность, как-то неприлично. --Ghirla ^-трёп- 14:07, 20 июля 2007 (UTC)

Беркаа - это опечатка? И не совсем понятно, почему поход 913/914 больше подходит под описание, чем 944/945? --Fred 11:02, 19 июля 2007 (UTC)

Да, опечатка. Имелось в виду Бердаа. Причины изложены в тексте. 1) Подпадает ли Бердаа под понятие Персии? Вряд ли хазары называли Персией земли албанов, они знали соседей. 2) по словам хазар все русы сгинули в походе. Из Бердаа они ушли с потерями, но без разгрома. 3) слабый аргумент: если хазарин приврал об роли русов в хазаро-византийской войне, то откуда он мог знать имя русов. Имена вражеских предводителей противная сторона обычно не знала или не называла. Только в 913-914 году хазары были обязаны знать имя князя русов, т.к. вступили с ними в договорные отношения. --Vissarion 11:31, 19 июля 2007 (UTC)

1) Как Персия в широком смысле, почему бы и нет. Надо учесть, что письмо написано, может быть, не коренным хазарином и предназначалось не хазарам. 2)в 913/914 русы погибли не в походе, а после, когда попали в засаду на Волге. 3)Как можно не знать имени того, с кем воюешь? Тем более, что автор письма жил в Константинополе. С интересом, --Fred 11:41, 19 июля 2007 (UTC)

1) В широком смысле Персией можно назвать всю Азию (времен Ахеменидов), но, насколько я представляю тот период времени, после арабского халифата Персия могла использоваться только в узком смысле. Тут, конечно, надо разбираться в кавказских делах того периода, что делать выводы о возможности названия Кавказа Персией... 2) А что, разве автор уточняет где и когда погибли русы? Они просто погибли в персидском походе. Возвращение из похода тоже поход, пока домой не вернешься. Можно искать смысловые неувязки, но обычно простые пути эффективнее интонаций... 3) ну, я с интересом бы увидел документы, где жертвы русов называли бы имена их предводителей. Первым стали называть только Игоря, и то после заключения договора 945 года. Это вообще византийская традиция игнорировать имена варварских вождей. Ну, может быть еще сомнительная история с Бравлином... Любой аргумент по отдельности слабый, но совокупность их даёт право версии на жизнь... Пока не найдут труп Олега:)... --Vissarion 12:26, 19 июля 2007 (UTC)

3)Вы принципиально не правы. Имена древнерусских правителей есть во многих документальных и нарративных иностранных источниках. Имя Олега содержится в русско-византийском договоре. 1)Автор должен был выразиться так, чтобы его понял читатель на другом конце мира. Это как, например, американец написал бы итальянцу про Белоруссию и назвал её Россией. 2)Всё равно не понятна причина предпочтительности одного похода другому. Тем более что, хазарский автор здесь явно преувеличил достижения своего полководца. --Fred 03:40, 20 июля 2007 (UTC)

По пунктам: 3) Подозреваю, что все-таки я прав. Укажите хоть один документ с упоминанием правителей до Игоря. Имя Олега указано в древнерусском источнике, а мы обсуждаем имена русов в иностранных источниках. Поздние иностранные хроники на основе древнерусских летописей не рассматриваются как документ. 1) Здесь мы вступаем в область догадок. Спорить нет смысла. Версия, она и называется версией, что не факт, а вероятностное истолкование на основе имеющихся фактов. 2) предпочтительности нет, но есть обстоятельства, позволяющие рассматривать и более ранний поход. За 945 г. чистое совпадение по хронологии, за 914 г. обстоятельства, изложенные хазарином. Учитывая, что хазарин приврал в одном случае (поход Игоря), можно рассматривать и другие версии. Да и вообще, оказывается на Каспий не только русы, но и скандинавские викинги ходили, от которых только рунические камни остались. Имя Олега как царя русов является мощным аргументов за поход 914 г. в условиях отсутствия другой информации, если не привлекать версию об Олеге Моравском, но тот не мог именоваться царем русов.--Vissarion 07:31, 20 июля 2007 (UTC)

В том-то и дело, что имя Олега это единственный аргумент, который сбивает в остальном безупречную хронологию хазарского письма. А то что Вы предлагаете, это косвенные признаки, которые для доказательства или опровержения не пригодны, кроме того это уже оригинальное исследование. --Fred 11:18, 20 июля 2007 (UTC)

Большая часть древнерусской истории имеет дело с косвенными признаками, сплошь и рядом одни версии. Версией, правда достоверной, также считается Повесть временных лет. Поэтому читателю надо дать факты, а я привел не оригинальные исследования, а подчеркнул факты. Вы предлагаете привести хазарское письмо без комментариев? Ведь по Вашей логике попытки увязки событий в письме с походом Игоря в 941 г. или походом на Бердаа в 945 будут ориссом, так как в письме, строго говоря, о таком не сообщалось. Прямые факты, которые я отметил, вы же сами несколько выше пытаетесь истолковать методом "косвенных" предположений :) Что касается безупречной хронологии письма - замечу лишь одно, сам Иосиф в своем письме ни о чем таком не сообщал, хотя его письмо последовало несколько позже событий. И более того, он хвалится, что не пускает русов на Каспий.--Vissarion 12:10, 20 июля 2007 (UTC)

HLGW Кембриджского письма может быть кем угодно. Может быть Рюриковым преемником (это потребовало бы пересмотра всей хронологии ПВЛ), можеть быть неизвестным нам Рюриковичем, может быть Олеговым племянником, может быть наследственным титулом варяжских князей («святой», «жрец»). Первый вариант — наименее вероятный. —Ghirla ^-трёп- 14:10, 20 июля 2007 (UTC)

Кем угодно HLGW быть не может, потому что его именуют правителем Руси. Наследственный титул «святой», «жрец» в исторических источниках не отмечен. Версия об олеговом племяннике, даже если бы такие существовали, не объясняет ничего. Почему не Игорев или Рюриков племянник? Вероятный кандидат Олег Моравский, но его я пока не готов обсуждать... --Vissarion 12:14, 22 июля 2007 (UTC)

Углубился в лит-ру и обнаружил, что как раз в походе на Берда погиб предводитель русов!

Предложение в том, чтобы не рисковать и вернуться к первоначальному варианту: изложить сообщение и указать основные трактовки, высказанные в лит-ре. --Fred 16:22, 20 июля 2007 (UTC)

К сожалению, вынужден отказаться от предположения о смешении похода русов на Персию в хазарском письме с походом 913-14 гг. Нашел у Гаркави упоминание о том, что поход 944-45 г. освещался не только у Ибн Мисхавейха, но и у других (найти бы их...), и похоже поход захватил весь регион, включая Персию. Убрал предположение.--Vissarion 12:05, 22 июля 2007 (UTC)

Не понимаю, почему тут не принимается в серьёз датировка похода так называемого Олега в 940-х годах по Кембриджскому письму. Датировка ПВЛ этого времени очень не точна, и противоречива, о чём говорят многие современные историки! В датировках того времени, в истории Руси, правильнее будет опираться на иностранные документы того времени! Источники европейские, византийские и арабские! Бом Брамсель

Опять переименование

Что за фигня опять с названием статей? Он никогда не был "Олег Вещий", максимум "Вещий Олег", ведь вроде допереговаривались до "Олег (Вещий)"? Может, остановиться на одной версии наконец?--Shakko 13:16, 30 января 2009 (UTC)

Хотя я изначально выступаю против добавления этого поэтического эпитета, вы мне никогда не докажете, что «Олег (Вещий)» лучше/правильней/употребительней, чем «Олег Вещий». --Ghirla ^-трёп- 16:12, 30 января 2009 (UTC)

Вещий Олег лучше чем Олег Вещий.--Shakko 17:10, 30 января 2009 (UTC)

Сейчас правила голосуются по именованию древнерусских князей, будут приняты. Согласно им порядок определяется как имя+прозвище, т.е. текущее название будет соответствовать правилам.--Vissarion 12:40, 31 января 2009 (UTC)

Кембриджский документ

Кембриджский документ - источник более ранний, чем древнерусские летописи, а он даже не упоминается в статье. А ведь основополагающий принцип исторических реконструкций - привлечение в первую очередь синхронных источников или, по крайней мере, хронологически наиболее близких к событию или персоналии. Такое впечатление, что статья посвящена литературному персонажу, а не исторической личности. -- Михаил Подгайный 17:38, 27 июня 2010 (UTC)

Всё есть в разделе про восточные походы. Слишком напирать на версию Кембриджского д-та мы не можем, потому что большинство историков не готовы отождествить Хельгу с Вещим Олегом. --Fred 18:32, 27 июня 2010 (UTC)

Да, Вы правы, упоминание о Кембриджском документе есть. Недоглядел. Но вот что касается "большинства историков" готов поспорить. Мне кажется после работ Константина Цукермана отождествление Олега летописей и Хелгу Кембриджского документа стало на Западе почти парадигмой. Наверное, для объективности необходимо с самого начала статьи рассматривать обе версии. --Михаил Подгайный 13:57, 28 июня 2010 (UTC)

Объективность не означает выделять версию Цукермана. Его использование Кембриджского документа не поддерживается большинством историков, поэтому нельзя рассматривать его взгляд наравне с ПВЛ.--Vissarion 14:55, 28 июня 2010 (UTC)

Откат цитат

Прежде чем откатывать фактический материал, стоит обсудить. Откатываю на место. S.J. 09:26, 16 сентября 2010 (UTC)

Вы еще Ломоносова назовите маргиналом, он же как и его последователь Д. И. Иловайский, уточнял Славянскую теорию, и мне совершенно не ясно почему в статье пропагандируется только Нормандская теория, которая имеет куда больше проблемных мест. S.J. 11:21, 16 сентября 2010 (UTC)

Происхождение руси как этноса и происхождение русских князей как династии это два разных вопроса. По первому есть несколько точек зрения. Но по второму заслуживающих внимания альтернативных версий практически нет. Давайте помнить, что кроме НТЗ существует ещё правило ВП:ВЕС. --Fred 12:05, 16 сентября 2010 (UTC)

Кто будет решать, что "заслуживающих внимания альтернативных версий практически нет". Я вот считаю, что теория Ломоносова, как минимум заслуживает освещения. А решать, что правда, а что нет - не наша с вами задача. S.J. 12:21, 16 сентября 2010 (UTC)

Обоснуйте удаление шаблона ! Если этого не будет я возвращаю его. S.J. 12:24, 16 сентября 2010 (UTC)

Если точка зрения позапозапрошлого века не воспроизводится в работах современных историков, она представляет только музейный интерес и на объективность статьи не влияет. Ссылаться на АИ типа Ломоносова и Илловайского можно только в историографическом контексте. --Fred 13:26, 16 сентября 2010 (UTC)

Вы утверждаете, что не воспроизводится ? И тут же заявите, что воспроизведение есть маргинальная теория ? Зачем воспроизводить то, что давно изложено ? Или вы полагаете, что кроме нормандской теории, более нет теорий ? Или, что нормандская теория на столько состоятельная и объясняет все несуразности, что нет оснований даже упоминать другие теории ? S.J. 13:47, 16 сентября 2010 (UTC)

Работы Илловайского воспроизводятся и по сей день с большим тиражом. Какие еще доказательства нужны ? Я же напротив, считаю, что вы пытаетесь тут устроить цензуру, и освещать только одну теорию. Что не допустимо по правилам ВП. Источники не имеют срока давности, тем более в истории. Это просто даже смешно, чтобы серьезно обсуждать. Если других аргументов у вас нету, шаблон должен быть восстановлен, до тех пор пока вопрос не будет освещено со всех сторон. S.J. 13:51, 16 сентября 2010 (UTC)

Что-то я в Ваших правках вообще ни слова о Ломоносове не нашёл? Про остальных информацию вернул, учитывая принцип ВП:ВЕС.--Fred 14:01, 16 сентября 2010 (UTC)

Это потому, что мне не дали работать, откатывая. Я только начал писать. То, что вы вернули - хорошо, но не достаточно. скандинавскую этимологию имени Олега - мои правки к этимологии не относились. Ломоносов и Иловайский - пишут о смысле текстов, из которых очевидны противоречия норманской теории. Поэтому возвратите именно это. S.J. 14:09, 16 сентября 2010 (UTC)

Я согласен с Вашей правкой [1]. Не стоит везде видеть заговор.--Fred 16:50, 16 сентября 2010 (UTC)

Нужно упоминание двух положений Словянской теории: (1) Русы и словяне - разные народы. (2) Олег, Игорь и Святослав клялись Перуном и Волосом, что указывает на то, что русы исповедовали эту языческую религию. S.J. 14:13, 16 сентября 2010 (UTC)

Нет, в таком виде этого делать нельзя. Второй пункт является Вашим умозаключением, попыткой самостоятельного сопоставления явлений, что невозможно по правилам проекта. Первый пункт выходит за тему статьи. И хотелось бы снова обратить внимание, что есть много историков «антинорманистов», которые, тем не менее, не отрицают скандинавского происхождение Олега.--Fred 16:50, 16 сентября 2010 (UTC)

Второй пункт является Вашим умозаключением - давайте вы будите корректнее в своих фразах. Это НЕ МОЕ заключение, автор этого вывода Д. И. Иловайский. Да он мне кажется правдоподобным, т.к. он приводит еще дополнительные доводы, для этого. Но все их не имеет смысл давать в статье. Я дал теорминимум, и очень удивлен тем, что мне приходится обосновывать, что его нельзя откатывать. S.J. 17:05, 16 сентября 2010 (UTC)

Источник по Ломоносову здесь. И со временем, я собираюсь написать соответствующие статьи и откорректировать имеющиеся. Сейчас же нужно сделать хотя бы базовые коррекции, и дать мне работать в нормальной атмосфере. S.J. 14:34, 16 сентября 2010 (UTC)

Говоря о «воспроизведении работ» я имел в виду не то, что они переиздаются, а то, что их цитируют и используют в своей деятельности современные учёные. Если такой факт наблюдается, мы имеем право использовать их как АИ при написании статей, если нет - в основной части статьи ссылаться на такие работы не стоит.--Fred 16:50, 16 сентября 2010 (UTC)

А вот это действительно Ваше умозаключение, и я могу с чистой совестью это игнорировать. Оснований для такого порядка в ВП я не вижу. S.J. 17:08, 16 сентября 2010 (UTC)

Это может подтвердить любой опытный участник.--Fred 17:44, 16 сентября 2010 (UTC)

Основания для такого умозаключения - у вас появится только если работы Ломоносова или Д. И. Иловайского были кем-то опровергнуты. Дайте мне такую ссылку кто это опроверг(?), а не поверил, популяризировал другу одну из теорий. Без этого, работы даже те которые не цитируются не могут быть признаны не авторитетными, да возможно по тем или иным причинам им мало уделяют внимания, но о это никак не может быть основанием, для того, чтобы откидывать такие АИ. S.J. 17:18, 16 сентября 2010 (UTC)

При этом, я вам приведу простой пример, правда из другой области, популяризация Перцептрона, сыграла злую шутку. И только обратившись к первоисточникам мне удалось доказать неверность ряда заблуждений, связанных с этим устройством. До сих пор в англ версии написан бред. Он поддерживается многими профессорами и учат этому в институте. НО ! Это не соответствует истине. (конечно, есть люди которые знают что это такое, но их мало, а легенд много). Это я к тому, что индекс цитирования не может быть основанием для принятия решения об авторитетности. Поэтому это не аргумент. Точнее это аргумент совсем не о том, и для наших целей это не важно. S.J. 17:22, 16 сентября 2010 (UTC)

А как Вы отнесётесь к фразе типа: большинство учёных считает Плутон карликовой планетой, но по мнению К. Томбо это 9-я планета Солнечной системы или Теория эволюции Дарвина поддерживается многими учёными, однако Ламарк с ней не согласен? --Fred 17:44, 16 сентября 2010 (UTC)

Вот на счет Ламарка вы абсолютно зря - всем известно, что растения живут по Ламарку ... но не уводите разговор в сторону. У вас до сих пор нет ни одного аргумента, почему здесь совершенно не нейтральная статья. Я восстанавливаю шаблон, и пока не будет удовлетворено требования нейтральности, и наличия освещения со всех сторон не начинайте войну правок. S.J. 18:23, 16 сентября 2010 (UTC)

В скобка заметим, что вы не ответили прямо ни на один мой вопрос, тем более о Второй пункт является Вашим умозаключением - требую опровержения и признания сего факта, и восстановления соответствующей цитаты. S.J. 18:27, 16 сентября 2010 (UTC)

большинство учёных считает - мне абсолютно все равно что они там себе считают, доказательства есть или нет? В обсуждаемом случае опровержения не было, как минимум Вы ссылки такой не предоставили. Кто опроверг Ломоносова ? Прошу прямо ответить на вопрос. S.J. 18:32, 16 сентября 2010 (UTC)

В XXI веке статья не может опираться на мнения ученых позапрошлого и позапозапрошлого веков, которые и при их жизни-то мало кто принимал всерьёз. Обратите внимание, что вашу позицию здесь не разделяет никто, и прекратите будировать народ со стороны.[2] [3] Иначе, боюсь, за заведомо неконструктивные правки вас придётся отлучить от редактирования данной статьи. --Ghirla ^-трёп- 18:45, 16 сентября 2010 (UTC)

• Последовали угрозы ? Нет дорогой, так просто от меня не отделаетесь. Теперь по сути, и рекомендую вам также. Вот работа [4], совершенно не смотрел о чем, но научная работа, ссылается на Д. И. Иловайского. Хотите формальных критерием - прошу. По сути теперь кто нибудь ответит на мной поставленные вопросы - почему тут допускается отсутствие НТЗ ? S.J. 18:54, 16 сентября 2010 (UTC)

  Каким образом ссылки на маргинальные точки зрения придают тексту нейтральность? Когда крупицы дельной информации тонут в перечислении личных суждений писателей 250-летней давности, статья превращается из источника сведений в бесполезный курьез. --Ghirla ^-трёп- 19:07, 16 сентября 2010 (UTC)

  Вначале дайте хоть одну ссылку, где работы Ломоносова или Иловайского признаются маргинальными ! А свое мнение придержите при себе. S.J. 19:09, 16 сентября 2010 (UTC)

  Не скажу насчет признанности, но то, что к его работам даже многие современники относились весьма критически - факт. Вот, например, биография Иловайского в одной из энциклопедий. Он был ярым противником норманнской теории (как и Ломоносов), считая русов потомками роксолан и гуннов. В любом случае работами Иловайского и Ломоносова нужно пользоваться очень осторожно, в современной историографии их выводы как правило не используют.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:18, 16 сентября 2010 (UTC)

  А я и пользуюсь осторожно, давая не их пространные умозаключения, а прямые указания на тот или иной факт, давая цитаты, из исторических источников. В которых читатель сам может убедится убедительно это или нет. Почему мне мешают ? S.J. 04:14, 17 сентября 2010 (UTC)

  Дался Вам этот Илловайский. Ссылайтесь на современников и проблем не будет. --Fred 04:26, 17 сентября 2010 (UTC)

  Я вам дал выше работу, её как и ожидалось - обозвали маргинальной. Поэтому дело не в этом, а то что мои оппоненты просто проталкивают одну точку зрения. Я указал сейчас, что мнений много, и прошу без откатов. Далее я напишу соответствующую статью Славянская теория, где опишу точку зрения других историков, и от сюда дам ссылку. Это будет наиболее конструктивный компромисс. S.J. 04:30, 17 сентября 2010 (UTC)

  Заодно посмотрите на кого ссылаетесь Вы - на работу 800 летней давности ? Не стыдно ? S.J. 04:34, 17 сентября 2010 (UTC)

  Видимо Вы сами не читали тех работ, о которых пишите, а судите о них из вторых рук. К примеру Татищев пишет об Олеге следующее: «Рюрик, отпустив Оскольда [...] доверил княжение и сына своего шурину своему Олегу, чистому варягу, князю урманскому. [...]Урмания должна быть областью в Швеции». Большинство остальных автров настолько устаревшие и малоизвестные, что их книги даже не во всякой библиотеке найдёшь. Пишите пожалуйста только о том, что видели своими глазами. --Fred 05:26, 17 сентября 2010 (UTC)

  Знаете это уже беспредел. Внимательно читайте ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:НДА и ВП:ВОЙ. Не вам судить о том, что я читал или нет, а по правилам ВП именно и нужно пользоваться вторичными источниками. Вы нарушили все эти правила, и дальнейшие обсуждение с вами считаю нецелесообразным. К сожалению, многие администраторы поддерживаю такую цензуру ... увы ... S.J. 07:03, 17 сентября 2010 (UTC)

Правила Википедии сводятся к здравому смыслу, в конечном итоге. Поэтому попытка выдать Иловайского за АИ вряд ли пройдет. Ну не знаю, пусть сначала участник S.J. подтвердит, что современная история разделяет взгляды Иловайского на происхождение славян от гуннов.--Vissarion 09:16, 17 сентября 2010 (UTC)

А! Ну теперь всё понятно АК:490--Fred 13:31, 17 сентября 2010 (UTC)

Насчет славян не знаю но насчет Олега есть такие версии, они основываются на древне булгарских летописях. Мусина писала на эту тему. Там цепочка такая гунны-булгары-Олег.--  :-) AlexPin 09:19, 17 сентября 2010 (UTC)

Ещё хуже. болгарские летописи - это современная мистификация типа Велесовой книги.--Fred 10:11, 17 сентября 2010 (UTC)

Некоторые доктора от истории и фолологии думают иначе. Кстати, ничего не известно о комиссии нашедшей сие летописи, в отличи от комиссии Екатерины находившей некоторые "древнерусские" летописи у себя в столах, в том числе и велесову книгу. Не кажется ли вам странным, что Новгородский князь (где Великий Новгород?) очень интересуется политикой в Причерноморье: походы в Византию, к Хазарам, в Персию..., борьба за Киев? а что же Рюриково городище? пожил и бросил? А ведь вокруг Великого Новгорода столько всего: и лес и меха и соль.--  :-) AlexPin 10:21, 17 сентября 2010 (UTC)

Жизненный цикл любой новооткрытой летописи состоит из трёх частей. Сначала она не известна учёным. Потом известна, но не считается подлинной, а потом её подлинность доказывается и она вводится в научный оборот. «История Джафара» и «Велесова книга» дошли до 2-й стадии, а какая-нибудь Карачаевская летопись пока ещё на первой. Так что наберёмся терпения. Для таких источников время ещё не пришло.--Fred 12:30, 17 сентября 2010 (UTC)

Согласно ВП:МАРГ, теория имеет право быть представленной на странице. Так что не спешите удалять ее из вики. Тем более что источник СПОРНЫЙ, т. е. научное сообщество разделилось. То, что вы находитесь на половине одной из сторон, совсем не значит что вы правы.--  :-) AlexPin 22:05, 18 сентября 2010 (UTC)

Интернет-сайты не являются АИ, если вы помните. --Fred 05:39, 19 сентября 2010 (UTC)

И это тоже?--  :-) AlexPin 21:41, 19 сентября 2010 (UTC)

И этот. Давайте так, вот есть статья Джагфар Тарихы - вы сначала ей займитесь, почитайте, что там написано. Подлинность обосновывается совпадениями сведений с достоверными источниками. Подумайте, что это значит :) --Fred 04:07, 20 сентября 2010 (UTC)

Совпадения сведений просто потрясают, например то, что носителями пеньковской культуры, были (наряду с антами) булгары, или совпадение с прищепинским кладом. Подумали уже за меня, есть работы Мусиной и Львовой думаю еще будут. Кроме того, научное сообщество Татарстана. Да и уничтожение советской властью с этих рукописей о многом говорит. Думаю нас ожидают множество новых знаний. Вт вы например, можете назвать археологическую культуру левобережья среднего Днепра в районе Полтавы в 7 веке? Мне не удалось найти ее название. Потвердилось, также мнение что Авары - это западные гунны. Я давно искал доказательства этого но увидел только сейчас.--  :-) AlexPin 04:37, 20 сентября 2010 (UTC)

Почитайте правило ВП:МАРГ, далеко не все источники нужно принимать на веру. Если бы вопрос о том, кто откуда происходит был так прост... В состав гуннского союза входили и славяне, но это не значит, что они потомки гуннов.-- Vladimir Solovjev ^обс 05:50, 20 сентября 2010 (UTC)

Это не совпадение сведений, а использование сведений в сочинении :) --Vissarion 06:09, 20 сентября 2010 (UTC)

Откуда было знать секретарю 17 века про пеньковскую культуру? или про скифское золото под Полтавой?--  :-) AlexPin 08:55, 20 сентября 2010 (UTC)

Пока достоверно следы сочинения прослеживаются только до 2-й половины XX века, автор благоразумно не предоставил «подлинник», чтобы лингвисты не вскрыли легко фальсификацию (стиль 17 века дилетанту не подделать). И такие «совпадения» скорее свидетельствуют об интересе автора современной археологией. К примеру, сравните сочинения арабоязычных авторов и ПВЛ про Русь, много там найдете совпадений?--Vissarion 09:20, 20 сентября 2010 (UTC)

В любом случае, вычищать из статьи версии о южном происхождении Олега, подкрепленные АИ, считаю неправильным, и ангажированным.--  :-) AlexPin 20:21, 20 сентября 2010 (UTC)

В том виде, в каком были представлены эти версии, они выглядели уместно. Но лично мне не хочется бороться за их восстановление, так как это выглядит пропагандой некоторых историков, желающих быть оригинальными.--Vissarion 06:35, 21 сентября 2010 (UTC)

• [5] - очередной беспредел, откат известных сведений, подтвержденных АИ. S.J. 11:17, 21 сентября 2010 (UTC)
  • О статье, которая опубликована в сборнике провинциальной конференции нельзя писать так категорично ("доказала"). Сравните её с традиционной точкой зрения и Вы увидете, что мягко говоря ситуация не столь проста.[6]. Конечно Вы можете мне не верить, но статья Грота вообще никаких «доказательсв» не содержит. Утверждение, что святой не может быть вещим ничем не обосновывается. А уж рассуждения про крымских готов и вовсе напоминают фантастику. --Fred 16:22, 21 сентября 2010 (UTC)
    • По поводу этой статьи нашёл такой комментарий.[7]

Защита статьи

Я защитил статью на сутки на последней версии - чтобы остудить горячие головы. И призываю всех - перестаньте устраивать войну правок. Сначала достигните консенсуса на СО.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:09, 21 сентября 2010 (UTC)

80 000 воинов в походе на Византию

"В походе, согласно «Повести временных лет», принимало участие 2000 ладей по 40 воинов в каждой". прочитал эти цифры, умножил. получилось 80 000 воинов отправилось в поход. а сколько к концу 900ых годов жило в Киеве? в беглом поиске нашел только, что приблизительно в 1648 население Киева состовляло 15 000 человек. http://www.kiev-grad.ru/turistam-na-zame/istoricheskaya-s/ Я понимаю, что это скорей надо обсуждать в ПВЛ, но эти цифры написаны здесь и касаются Олега.

95.28.110.21 15:43, 29 октября 2010 (UTC) Ми.Ша.

Источники?!

"Среди историков, не поддерживающих норманскую теорию, предпринимались попытки оспорить" - в этой части какие-то стремные источники.... The WishMaster 01:00, 19 января 2011 (UTC)

• Поддерживаю. Нарушаются разделы Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Взвешенность изложения. Явно стоит переписать. Noraskulk (обс.) 19:39, 9 мая 2020 (UTC).

"Не к месту"

Виссарион, если не к месту, то передвинули бы в другое место. А то поступили прям как с "ориссным мусором"--Max 18:21, 6 февраля 2011 (UTC)

Цитата из Максимовича

Перенесено со страницы Обсуждение участника:El1604#Просьба по статье Вещий Олег.

Прекратите пожалуйста войну правок. Не нужно добавлять в статью устаревшую информацию.--Fred 06:04, 3 августа 2011 (UTC)

Там у участника был вопрос по ссылке на источник, я добавил ссылку на Викитеку. Цитата только раскрывает содержание предыдущего абзаца.--Bond, James Bond ✉ 06:14, 3 августа 2011 (UTC)

Давайте начнём с того, что предыдущий абзац написал я. И мне совершенно не кажется, что Ваша цитата с ним связана. Когда Олега называют основателем страны, то имеют в виду вовсе не то, что эта страна при нём стала называться "Русью". Имеют в виду, что он объединил два главных центра восточных славян. Прошу Вас отменить свою правку С уважением!--Fred 06:32, 3 августа 2011 (UTC)

Интересный вопрос. В чем тут противоречие: 1) Олег стал основателем страны, 2) объединил север и юг, 3) страна стала называться Русью. Все три момента взаимосвязаны и основаны на источниках.--Bond, James Bond ✉ 06:42, 3 августа 2011 (UTC)

А в чём тут связь? Идёт фраза: он объединил северный и южный центры восточных славян. По этой причине именно Олега считают основателем. Вы добавляете: До перехода Олега в Киев, ни он сам, ни Рюрик с братьями, ни Игорь, не называются Русскими Князьями. Когда Русь стала называться Русью, это вопрос дискуссионный и для данной статьи неуместный. Вы точно уверены, что хотите настолько проукраинскую, трактовку?? --Fred 06:51, 3 августа 2011 (UTC)

Давайте все-таки разделим трактовки и факты. В сочинении Максимовича исследуется источник, и показано, что в ПВЛ хронологически именно с именем Олега связано появление название Русская земля. Если вы против упоминания вообще этой темы, тогда надо и предыдущее предложение "По этой причине именно Олега, а не Рюрика иногда считают основателем Древнерусского государства" тоже надо удалять, либо добавить другой источник вместо Максимовича. В том, что здесь есть какая-то проукраинская тематика, я очень сомневаюсь. Обсуждать всерьез вопрос об украденном московитами русском имени вряд ли есть смысл :) --Bond, James Bond ✉ 07:04, 3 августа 2011 (UTC)

Посудите сами 1) малоизвестный историк позапрошлого века 2) в ПВЛ Русская земля упоминается задолго до Олега 3)спорный вопрос подаётся как объективный факт. Фраза вводит в заблуждение, её надо убрать.--Fred 11:26, 3 августа 2011 (UTC)

И какой смысл в этом обсуждении, если вы пишете жалобы?--Bond, James Bond ✉ 06:47, 4 августа 2011 (UTC)

Разместив эту цитату, Вы, во-первых, подталкиваете читателя к определённому выводу, что Олег- 1-й настоящий русский князь, а князья до него были не русскими. А во-вторых, создаёте впечатление, что данная цитата, т.к. она единственная, отражает общепринятый взгляд науки на проблему. Это классический приём манипуляции. Остаётся за кадром, что неупотребление прилагательного "русский" к другим князьям Руси (существительное есть) может иметь объяснения отличные от Вашего, например, быть простой случайностью, либо диктоваться контекстом (Олег назван "русским" там, где речь идёт о других странах). Остаётся за кадром, что в Новгородской летописи Олег тоже не назван "русским", более того он там вообще не князь.--Fred 18:44, 5 августа 2011 (UTC)

Цитата взята из авторитетного источника. Вам она не нравится? Это основание для удаления? Вы утверждаете, что есть другие мнения - добавляйте их, но у вас их просто нет, отсюда и жалобы.--Bond, James Bond ✉ 06:20, 6 августа 2011 (UTC)

Почему для Вас эта цитата так важна? --Fred 16:53, 6 августа 2011 (UTC)

Прочитал интересный исторический материал, неожиданный ракурс, так сказать. По-моему цитата очень подходит к этой статье.--Bond, James Bond ✉ 18:23, 6 августа 2011 (UTC)

В свое время я также удалял эту цитату, но после ее восстановления не откатывал. Ничего интересного или нового в ней нет, но вроде бы и вреда особого тоже. Просто частное мнение одного автора, не знаю уж что в нем Bond, James Bond нашел.--Vissarion 21:39, 6 августа 2011 (UTC)

Мне тоже кажется странным такой ажиотаж вокруг удаления цитаты, с запросами к администраторам и тп.--Bond, James Bond ✉ 19:17, 7 августа 2011 (UTC)

Вот видите, не одному мне эта цитата резала глаз:) Ибо поставлена невпопад. Она как бы иллюстрирует предыдущее предложение, но по смыслу с ним не связана. Разве Максимович этой фразой хотел сказать, что Олег основал государство? Нет не хотел. Он совсем о другом вопросе там говорит. [8] --Fred 06:48, 8 августа 2011 (UTC)

Факты, притянутые за уши.

• «Оле́г (Ве́щий Оле́г, др.-исл. Helgi, др.-рус. Ольгъ.» - начало статьи, и тутже вопрос к автору слов о «др.-исл. Helgi» - Укажите: где, или в каком др.-исл. тексте, князь русский Ольгъ, назван именем «Helgi»? Или шире: В каком др.-скандинавском тексте князь русский Ольгъ назван именем «Helgi»? Если же такого текста нет, то и не надо выдумывать так называемые «факты». Если же есть арабские или византийские транскрипции славянского «Ольгъ», то их и следует приводить, как арабские или византийские... 25.08.2012 Игорь.

Авторами слов о «др.-исл. Helgi» являются вполне уважаемые люди, мнение которых считается АИ. Понятно недовольство, но увы, история оперирует гипотезами, основанными на анализе всего комплекса свидетельств. Если лингвистический вопрос интересует Игоря, то может он сможет разыскать оригинальную транскрипцию Олега из хазарского письма на еврейском.--Vissarion 21:00, 25 августа 2012 (UTC)

• Вы не поняли, мой вопрос: Я пишу о том, что для версии с «др.-исл. Helgi» есть подразделы, где и рассматриваются различные «авторитетные мнения», тем более, что все они основываются (в качестве факта доказательства) на одном единственом Фасмере, который однако, двусмысленно отметил происхождение имени: «Предположительно из древнескандинавского» - т.е. без доказательства. Отсюда конфликт мнений. Однако фактом является имя «Олег» и его оригинал «Ольгъ» - Увы это всё! Для остального «авторитного, но бездоказательного мнения»: Скандинавская, Славянская, Балтская и так далее версии происхождения - следующие подразделы. 26.08.2012 Игорь.

Да, все логично. Однако «др.-исл. Helgi» является превалирующей версией, подходящей для аннотации, и так допускает сложившаяся практика для имен в историческом контексте. Я сомневаюсь насчет бездоказательности, так как сомнения высказываются в основном представителями маргинальных или оригинальных воззрений, если смотреть с точки зрения не русской, но мировой научной литературы по Олегу.--Vissarion 10:47, 26 августа 2012 (UTC)

• «превалирующей версией» - где, у кого? Однако, вся «мировая научная» (не русская) литература «по Олегу», все свои «доказательства» строит, также, на Фасмере (который, однако, ничего не доказывал, а только лишь предположил). — А, вот здесь, круг и замыкается: В свою очередь, так называемая русская «научная литература»(не вся!), опираясь уже на «доказательную» базу «мировой научной литературы», поступает очень «интересно» — Буквально, делается перевод этимологии имени «Helgi» с английского, немецкого и др. языков и Всё... — и это выводиться, как этимология имени «Ольгъ»! — Извините, но здесь просто нет слов(!) Как можно назвать «научным» такое «исследование»?! И о каком историческом контексте здесь вообще может идти речь? Отсюда и вопрос: насколько может быть корректной для аннотации, такая «основа-Helgi» имени «Олег»(?), которая, как бы тихонько замещает настоящую основу (в историческом контексте) - это имя «Ольгъ». Здесь всегда возникал ещё один вопрос: Как так получилось, что летописец, писавший в начале XII века о событиях более чем двухсотлетней давности, не исказил: скандинавское имя Рюрик, Свенгельд, шотланское имя Руари, романское имя Актеву и т.д., и при этом, имя русского князя — Ольгь/Олег (Helgi - являющейся, по-вашим словам: превалирующей версией сегодня) почему-то исказил и довольно существенно? И что теперь делать с рекой (не взирающей на превалирующие версии), которая в названии своём носит тот же корень - «Ольгъ», что и в имени князя русского? (Гидронимы - это одни из самых древних имён.)27.08.2012 Игорь.

Дело в том, что Википедия не является местом научных разборок, а отражает взгляды на основе АИ. Неуместно выражать свое несогласие на страницах Вики, достаточно просто внести в текст мнения из научных публикаций. Если «мировая научная» литература по Олегу строит версии на основе Фасмера, так будет и в Википедии, это базовый принцип энциклопедии.--Vissarion 06:37, 28 августа 2012 (UTC)

• Тогда и надо писать так, как написано в АИ (у Фасмера) дословно: «Предположительно из древнескандинавского», а не (опираясь на АИ) писать уже по-своему: «без сомнения из древнескандинавского», но уже без «предположительно», как у госпожи Мельниковой, которая решила развеять «сомнения высказанные Фасмером» интересным способом: Просто сделала перевод (из современной английской энциклопедии) этимологию имени Helgi... и заявила, что это и есть этимология имени Ольгъ?!?! - Очень уж хитро используется АИ, как в поговорке: Закон АИ, что - дышло, как повернул - туда и вышло...
• В общем, сказано достаточно, однако откровенная однобокость в статье не делает чести авторам статьи. Игорь 178.94.144.148 15:40, 12 сентября 2012 (UTC)
• Наиболее верная трактовка происхождения имени, по моему мнению, от Helweg. При беглом произношении звук "в" теряется, а гортанное "ё" легко переходит в "о". Слово же "Хёльги" никак не может звучать как "Олег". Согласен в предыдущим оратором, что оно притянуто за уши. 77.66.216.229 13:28, 5 января 2013 (UTC)

Два вопроса к Олегу?

• Противоречивость современной оценки деяний Олега начинается с самого начала его княжения. Первое, что совершенно не имеет смысл, это так называемый (сегодня в российской страничке Википедии) и весьма популярный (там же) «Перенос столицы» - о чем, ни в одной русской летописи ни сказано ни одного слова!. При этом, рассматривая карту основных торговых путей, являющихся главной питательной артерией сердца(столицы) любого государства эпохи княжения Олега, вырисовывается единственный географический перекресток двух главных жизненных артерий торговли на Руси - это Ладога Рюрика (затем Новгород), где сходятся восточный волжский путь (в Каспий и далее на восток) и южный днепровский (в Византию), что полностью входит в противоречие с современной идеей «Переноса столицы Руси» в Киев Олегом, потому что Киев стоит не на перекрестке, традиционном для обозначения столицы, а в стороне от перекрестка (чье место в тот период занимала Ладога/Новгород), и вообще, Киев стоит на полпути, только-лишь одного - из двух главных торговых маршрутов. Следовательно, если предположить, что Олег действительно являлся представителем «скандинавских интересов» в восточной Европе - то логика этих «интересов» указывает ему на место в Ладоге / Новгороде - БЕЗ ВЫЕЗДНО!, потому что город занимает идеальное географическое положение, т.е, единственное подходящее для «Столицы скандинавских интересов в восточной Европе» и такое же ключевое место в своем регионе, соединяющее восток с западом, как и Константинополь... Однако, Олег совершает абсолютно бессмысленный поступок «Переноса столицы» (с точки зрения скандинавских интересов), который, в свою очередь, более чем подробно описан Повестью Временных Лет... И если предположить, что Аскольд и Дир, осевшие «покняжить» в Киеве (на днепровском пути) могли блокировать этот путь, каким-то образом «вносить помехи» (скандинавским интересам), а такое часто случалось в любом государстве, включая Рим и Византию, что, в свою очередь не являлось поводом к «переносу столицы» из «лучшего места в худшее», потому что в этом и других подобных случаях отправляется экспедиционный корпус для наведения порядка в мятежном регионе, который и восстанавливает статус кво в регионе... Однако, Олег не просто отправляет «экспедиционный корпус», а сам идет во главе его, и более того, еще и берет с собой в рискованный военный поход совсем юного Игоря, вместо того что б оставить единственного законного наследника (от греха по-дальше) в таком расчудесном и тихом и надежно охраняемом месте, как «Столица скандинавских интересов»... А вот здесь и возникает второй вопрос: А, была ли Ладога / Новгород столицей для Руси(?) и для «скандинавских интересов»(в отдельности)или это была просто княжество Рюрика? И для чего Олег берет с собой юного Игоря (законного наследника) именно в Киев, а не куда-нибудь ещё, скажем в Константинополь? (Который, является значительно более подходящим местом для «Переноса столиц»)! И какая здесь может быть связь между двумя именами: город Киев и князь Игорь(законный наследник Руси)? И почему «усевшись» в Киеве Олег возлагает дань на Древлян большую, чем на другие, подвластные ему племена? (Более того, о какой-либо дани с Полян в период правления Олега - ни сказано ни слова в летописи). И откуда эта «родительская опека» о Руси в словах Олега о Киеве: «Се будет мати городам руськым»? При этом, возвращаясь с похода на греков, Олег берет откупные с Византии: «на городы руськы, первое: Киев, Чернигов, Полтескъ, Переяслав...» и другие, и в тоже время ни чего не говорит о «скандинавских интересных городах», таких как Бирка или Хедебю и др.?! (Это уж совсем некрасиво выглядит для «скандинавских интересов» в восточной Европе!)
• Однако ответы на все эти вопросы князю Ольгу уже были изложены в той же летописи, только в текстах предшествующих событиям известного «Призвания варяг», т.е, в событиях произошедших задолго до вокняжения Рюрика в Ладоге и основании Новгорода и последующего вокняжении князя Ольга в Киеве. В том же периоде «до Рюрика», летопись русским языком указывает на то, что институт княжения у славян был за долго до 862 года (иначе они бы просто юридически не смогли кого-либо призывать на княжение), В том же тексте летописи, подробно, по именам перечисляются племена, которые именовались Русью и какие платили дань Руси - и в каком городе должен был сидеть старший из князей на Руси (до Рюрика). Далее идет описание событий, которые произошли после смерти последнего из рода законных князей, в следствии чего началась первая (описанная летописью) Смута на Руси, начавшаяся с того, что объясняет причину наложения Олегом на Древлян «большей дани», как на зачинщиков Смуты, которая в летописи начинается со слов: «и по смерти братьев сия (рода законных князей Руси) пошли Древляне на Полян, а с ними и все окольные» после чего и соседи, поддавшись всеобщему «ажиотажу» не заставили себя долго ждать: на Полян, Северян и Вятичей пришли Хазары (собирать дань), а на Словенах ильменских, Кривичах и др. - пришли Варяги (собирать дань)... далее следует летописное «изгнание / призвание варяг», и вот здесь, после смерти Рюрика в Новгороде - появляется князь Ольгъ, который организовывает поход на Киев... («и увидел Олег, что Аскольд и Дир княжат в Киеве»)Олег заманивает в ловушку и убивает самозванцев Аскольда и Дира, предварительно объявив им, что они не имеют права княжить в Киеве, что они не князья и не княжеского рода, а он (указывая на юного Игоря) сын Рюрика - и таким образом Олег восстанавливает статус кво в «институте княжения» на Руси. И далее, после пафосных слов о статусе Киева для «городов руськых», Олег начинает активное движение к восстанавлению власти Киева, как старшего стола на Руси, как главного защитника интересов всех племен Руси, о чем просто и очень характерно сказано в словах Олега к Северянам: Я враг хазарам, поэтому и вам незачем платить им дань.
• Олег «присоединил» к своим новгородским владениям Киев, точно также, как в 1612 Москву «присоединил» Минин и князь Пожарский к Новгороду Нижнему! Потому что смысл движения князя Ольга (с юным Игорем княжичем) к Киеву — в том, и только в том, что место это, в эпоху княжения Олега, являлось древним символом законной власти для всех племен Руси, однако Смута, начавшаяся после смерти законных князей нарушила «порядок вещей», о чем подробно повествует Повесть Временных лет в периоде до «Призвания варяг». В свою очередь, как «значительный торговый перекресток» — Киев, не может являться причиной для переноса «столичного статуса» из Новгорода, потому что Киев не является «значительным торговым перекрестком», т.е., стоит не на перекрестке торговых путей, а на половине одного из путей и даже в стороне от другого пути, что ставит под сомнение (столь популярную на страничке современной википедии) идею: «Переноса Олегом столицы» из Новгорода, т.е из «лучшего места в худшее» (как совершенно не имеющую смысл), которое подвержено периодическим набегам кочевников, имена которых перечисляет летопись (начиная с княжения Олега в Киеве и во все последующие годы): обре, черные угры, печененги, половцы и др. — все шли через Киев, сжигая все на своем пути, в отличии от того же Новгорода - великолепно защищенного естественными условиями своего места расположения, до которого не добрались даже весьма могущественные (в свое время) монголы, которые Киев разрушили и сожгли, таким образом вычеркнув его с политической карты восточной Европы, как минимум на пять сотен лет. 92.112.240.179 10:48, 4 декабря 2012 (UTC)

Спасибо за ваше оригинальное исследование, было по меньшей мере очень интересно читать. 95.154.189.138 14:17, 9 июля 2020 (UTC)

Gesta Hungarorum. О половцах и венграх.

На текущий момент статья содержит следующий абзац:

По данным позднего сообщения из венгерской хроники «Деяния венгров», в ходе переселения венгров на запад венгерский вождь Альмош разгромил «половцев» (хазар?) и неназванных русских князей, осадил их в Киеве и согласился уйти только после того, как русы заплатили ему выкуп в 10 тыс. марок серебром и тысячу лошадей. Согласно той же хронике, многие из русов присоединились к венграм в их походе на запад.

Уч. Fred, производя откат к этой версии, комментирует: «угры это и есть венгры, половцев в 10-м веке там быть не могло».

1. О половцах.

Для начала уточню, не в 10-м веке, а в конце 9-го, ибо нотарий-аноним датирует это событие 884 годом. Согласен с утверждением, что их там быть не могло, т.к. самое раннее упоминание о половцах на Руси, согласно ПВЛ, – 1054 год (далее – массово). А до того, с конца 9-го до середины 11-го века по Причерноморью гуляли печенеги. Однако, уч. Fred не счёл, видимо, целесообразным посетить статью Gesta Hungarorum, т.к. в разделе «Ссылки» оной статьи есть ссылка на текст этих самых Деяний анонима. А в тексте чёрным по жёлтому сказано:

• és kunok sokaságától – и половцев множество (глава OROSZORSZÁG)
• kunokéi is követeket küldtek – половцы также послов направили (глава BÉKE A VEZÉR ÉS AZ OROSZOK KÖZÖTT)

Эти «kunok» – это белые куманы (куны) византийских и западноевропейских памятников, половцы русских летописей. Карта 1154 года арабского географа ал-Идриси выделяет области белых и чёрных куманов. Чёрные куманы – это торки русских летописей. Очерёдность появления под Киевом: угры, печенеги, торки, половцы. Так что все претензии к автору Деяний, ибо сказано у него – половцы.

Предлагаю вообще изъять упоминание «Gesta Hungarorum» нотария-анонима, ибо это почти целиком художественный свист и панегирик, а выколупывание оттуда полезной инфы – вне рамок как этой статьи, так и вообще Википедии (ВП:ОРИСС). Чего только стоит отождествление угров с гуннами и скифами. А речь задвинутая Алмошем (он, типа, потомок короля Атиллы, ага, того самого) перед битвой с объединённым войском русов и половцев под Киевом? Это дословный плагиат из «Деяний Александра Великого» с вставкой в нужные места венгров (Scithici), русов (Rutheni) и половцев (Cumani). Из венгерских источников есть более адекватная замена: 1) «Gesta Hungarorum» Симона Кезаи (конец 13 века); 2) «Chronicon pictum» Марка Кальти (конец 14 века); 3) «Gesta Hungarorum» – протограф венгерских хроник, конец (середина) 11 века. И ни в одном из них нету: испуганных русских вождей; разгрома русско-половецкого войска; штурма Киева; присоединения русов к переселению; покорения и взимания нехилой дани с Киева, Владимира-Волынского, Галича. Так и хочецца спросить: если покорили все эти 3 весьма значительных государства, то чо ж вы дальше-то в неизвестность попёрлись? А потом натужно и безуспешно пытаться откусить от Волыни и Галиции. Впрочем, не вижу особого смысла вставлять любой из венгерских источников в статью о Вещем Олеге, тем более все они отождествляют угров с гуннами и значительно беднее ПВЛ на подробности о прохождении мимо Киева (шли, прошли, дальше пошли).

Удивила попытка уч. Fred'а прояснить вопрос о половцах: разгромил «половцев» (хазар?). Какие-такие союзные русам хазары под Киевом в 884 году? Угры в процессе переселения прошли Хазарию: Константин Багрянородный говорит, что жили там 3 года (с 836-838), потом западнее Дона, потом на 6 лет поселились ещё западнее (с 889-890), потом опять-таки печенегами были вытеснены ещё дальше (в Паннонию с 895-896), а хазары всё это время жили в своей Хазарии.

2. О венграх.

О каких венграх можно говорить в 9 веке? Всё равно, что про украинцев в 40 тысячелетии до нашей эры. Читайте хотя бы по той же ссылке из статьи «Gesta Hungarorum» нотария-анонима – глава HUNG VÁRA. До переселения в Паннонию правомерно говорить только об уграх.

// wilder 03:53, 19 февраля 2013 (UTC)

И чего Вы привязались к уграм? В переводах Гесты на английский используют термин венгры, так на каком основании мы будем каких-то угров изобретать. Все равно, что настаивать на использовании термина русь вместо русов. Костя Багрянородный их турками называл, мы должны следовать ему? Как источник «Gesta Hungarorum» не идеален, но вполне в рамках жанра, историками не отвергается. Замену половцев на хазар можно дискутировать, но обозначить сомнения надо.--Vissarion 11:26, 19 февраля 2013 (UTC)

Не увидел этот пост. То что под именем половцев в источнике могли подразумеваться хазары - предположение некоторых учёных. Я это для того и добавил, чтобы анахронизм источника не принимался за чистую монету. Полностью согласен, что упоминание о «Gesta Hungarorum» лучше вообще убрать. --Fred 18:27, 28 февраля 2013 (UTC)

К этимологии имени Олега

• Предположим, что имена «Ольгъ» и «Helgi» никак не связаны. Значение имени «Helgi» известно. Но вот что значит «Ольгъ», и есть ли вообще в каком-либо языке такое слово? В древнеславянских текстах оно упоминается только в качестве имени, значит, по логике вещей, слово заимствовали. И если отвергнуть идею о скандинавских корнях, то получается, что имя есть, а значения - нет. Нельзя же называть князя (или всё-таки не князя, но довольно известного в те времена человека) неведомым набором звуков. А насчёт мнения Л.П. Грот: "связывать имя Олега со шведским именем «Helge» затруднительно по семантическим причинам, поскольку значение последнего — «святой» — противоположно по смыслу языческому прозвищу русского князя". Сопоставим 3 факта: 1). Протоскандинавский эволюционировал в древнескандинавский к VIII веку, то есть сформировалась языковая база для того же шведского, которая просто не могла не включать слов, связанных с языческими верованиями, ибо уж очень значительное место занимали они в жизни норманнов. 2). В статье заявлена дата прихода Олега к власти в Новгороде - 879 год. 3).Харальд Синезубый - первый высокопоставленный норманн, принявший христианство. Сделал он это около 960 года. Логично предположить, что после этого в языке начали появляться имена, связанные с христианскими понятиями, но вряд ли при, скажем так, "официальном язычестве" кому-нибудь пришло бы в голову баловаться такими словами, т.к. викинги были неграмотными и о толерантности или веротерпимости не слышали:) Возникает вопрос: если не рассматривать гипотезу о языческом происхождении имени «Helge» и последующей подмене его исходного значения христианским термином "святой" (и конечно искажении русскими летописцами), то опять же откуда взялось имя «Ольгъ», и что оно означает? С точки зрения формальной логики всё-таки следует добавить в начале статьи (др.-сканд.Helgi), так как вообще ВСЕ имена несут в себе какой-то смысл (очевидно, ведь для того их и придумали), а с именем "Олег" получается загадочная история: неизвестно, откуда взялось, и неизвестно, что означает. В такой ситуации версия о языческом происхождении имени «Helge» (или «Helgi») и искажении с приходом на славянские земли до «Ольгъ» выглядит довольно правдоподобной. Тем более, что тот самый "эффект сломанного телефона" действовал во все времена, а допустить, что князь (первый известный Олег на русских землях) лично представился 4-ём летописцам (и это только русским),которые жили не в одно время с ним, просто невозможно.P.S. В обсуждении также фигурировал аргумент, что летописец, писавший в начале XII века о событиях более чем двухсотлетней давности, не исказил: скандинавские имена Рюрик, Свенгельд, шотландское имя Руари, романское имя Актеву. Откуда такая уверенность? Текст летописи ведь можно прочитать по-разному, я имею в виду звукопередачу на письме. К тому же всё очень сильно зависело от предшественников этого летописца, на записях которых он и основывался. По поводу реки, которая в названии имеет корень «Ольгъ». Очень стыдно спрашивать: а что за река? И опять же: корень ли это? А может такой "стык морфем"? 86.57.243.184 20:24, 6 мая 2013 (UTC)
• Вы всё апеллируете к логике, при этом сама логика в вашем тексте отсутствует вообще, вот например: на каком основании вы делаете вывод, что, отвергая скандинавского «Helge», мы все тут же лишаемся ЗНАЧЕНИЯ и КОРНЯ имени «Ольгъ»? Пф! Не слишком ли поспешное заявление, ЛОГИКА которого построена на элементарном отсутствии знания?! Здесь следует пояснить, что корень имени «Alg» - «Ольгъ», вообще-то, не является собственно скандинавским эксклюзивом, однако, и в наше время используется в балто-славянской языковой среде, сегодня, исключительно в Литовско-Латышском понятии «Alga» - «вознаграждение», как и в своем древнем мужском значении «Alg» - «Ольгъ» буквально «Дар» в переводе на русский («Вознаграждение» родителям от языческих богов), также, как и в женском варианте «Alga» - «Ольга» (буквально «Дарья» в переводе на русский), что в пику «Святому Хельги», как раз не входит в противоречие с традицией построения нейтральности языческих имен (и славянских в том числе). Так вот «Святой» - язычница Ольга, будет объявлена только лишь после того, как примет Христианство и новое христианское имя «Елена»(Святая по гречески) имя, которое в германо-язычной среде получит характерную приставку «Х»-Хелена и уменшительно-ласкательное «Хелька», которое лишь к XV веку приобретёт понятную всем германцам - германскую форму имени Хельга, уже, как бы привязанную к древнему собственно-германскому понятию «Heilige / Священный»... В свою очередь, имя «Ольгъ» будет развиваться совсем по-иному пути, традиционному двойным именам, по-аналогии с: «Влади-мир», «Влади-слав», «Свято-слав», в этом случае, Ольгъ (Дар / Вознаграждение), также приобретёт приставку «Слава/Известность» в новом имени Ольгерд/ Algirdas, при этом, новая форма имени, также, не будет имеет отношения к «Святой» скандинавской основе, однако, очевидно сохранит ЗНАЧЕНИЕ древнего корня «Ольгь / Alg» без искажения. Важным фактом связи имени с Балто-славянской языковой основой, здесь, является сам текст летописи, в которой князь Ольгъ (по-закону русскому) дает клятвы именами языческих божеств Перун и Велес(однако, не германо-скандинавским Один и Тор) что, также, соответствует только балто-славянской языческой традиции. При этом, сами скандинавы в своих сагах упорно не будут узнавать свой скандинавский корень имени «Helgi» в мужском имени «Ольгъ» и в женском «Ольга», упоминая русскую княжну под именем «Алогия» - что является буквальной копией с вышеупомянутого слова и понятия «Alga». И город «Изборск» будут именовать по-своему по-скандинавски: «Алогия-гард» (Ольгин город) на основе того же корня «Alga», при этом, почему-то забывая свой родной германский корень «Heilige». И только-лишь через десять столетий, уже в начале XX века, после издания Фасмером словаря, в котором, этот всеми уважаемый господин выскажет своё «ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ» о «ВОЗМОЖНОЙ» связи корня имени «Олег» с германским понятием «Священный»... всё общественное мнение историков и филологов Скандинавии и особенно Германии (а затем уже и Британии) - ВДРУГ(!) отчетливо «увидит» происхождение имени «Ольгъ» - однозначно от древне-германского понятия «Хайлиге» - «священный» (при этом не замечая уже фасмеровское - «предположительно») что, в итоге, и ляжет в основу всех современных «ТРУДОВ по этимологии» этого имени... --92.112.240.179 11:19, 6 июля 2013 (UTC)

• Википедия - не место для оригинальных исследований.-- Vladimir Solovjev ^обс 05:32, 7 мая 2013 (UTC)

Разрешите уточнить.

Здравствуйте, уважаемые участники! В разделе "Поход на Византию" сказано: "Византия обещала платить дань на русские города." Разрешите уточнить, как следует понимать эту фразу? Не имеется ли ввиду "платить дань русским городам."? Или "платить дань Киевской Руси/Олегу."? Заранее благодарю за разъяснения. :-) Bookvaedina 05:46, 22 декабря 2013 (UTC)Bookvaedina

Формулировка взята из древнерусского [9], а значение - Киевской Руси, Олегу, в расчёте на города или самим этим городам (участникам из них).--Max 05:57, 22 декабря 2013 (UTC)

Благодарю Вас, Max. )) Bookvaedina 14:01, 22 декабря 2013 (UTC)

Не знаю как сообщить об ошибке, потому пишу здесь. Там есть "А. В. Назаренко признаёт летописную дату вокняжения Олега в Киеве (6390 год)". 6390 год, серьёзно?

• Почитайте что такое Константинопольская эра, Мартовский стиль. От Сотворения мира 6390 год — это 882 год от Рождества Христова. Никакой ошибки нет.— Лукас (обс.) 18:11, 19 декабря 2019 (UTC)

== Вокняжение в Киеве == о пунктуации

Здравствуйте.

Уважаемые участники, какая пунктуация корректна?

1. Повесть Временных Лет оставила текст обращения Олега к северянам: «Я враг хазарам, поэтому и вам незачем платить им дань.» К радимичам: «Кому дань даёте?». Те ответили: «Козарам». И говорит Олег: «Не давайте Козаромъ, но мне давайте». И владел Олег деревлянами, полянами, радимичами, а с — уличами и тиверцами имъяше рать».

или

2. Повесть Временных Лет оставила текст обращения Олега к северянам: «Я враг хазарам, поэтому и вам незачем платить им дань.» К радимичам: «Кому дань даёте?». Те ответили: «Козарам». И говорит Олег: «Не давайте Козаромъ, но мне давайте». И владел Олег деревлянами, полянами, радимичами, а с — уличами и тиверцами имъяше рать".

--Bookvaedina 16:43, 12 января 2014 (UTC)

Начало статьи и статус статьи

Здравствуйте, уважаемые участники.

1. В начале статьи читаем: «Оле́г (Ве́щий Оле́г, др.-рус. Оль́гъ, <...>».

В карточке читаем: «ст.‑слав. Оль́гъ Вѣщии <...>».

Однако Древнерусский язык и Старославянский язык — не синонимы. Нет ли здесь противоречия?

2. И напрямую с первым не связанный вопрос, но всё же: какова процедура присвоения статье статуса хорошей или избранной?

С уважением, --Bookvaedina 07:27, 13 марта 2014 (UTC)

По 1 - противоречие есть, нужно выправлять. По 2 - посмотрите страницы ВП:КХС и ВП:КИС, там требования и процедура расписаны.--Vladimir Solovjev ^обс 13:45, 13 марта 2014 (UTC)

Добавил оба варианта.--Лукас 14:31, 13 марта 2014 (UTC)

Всё же убрал старославянский, потому как Олег Вещий там не упоминается. Хотя и есть там княгиня Ольга. Привёл другой вариант имени из летописей.--Лукас 15:43, 13 марта 2014 (UTC)

О, гармония воссияла. Статья заслуживает быть номинированной в хорошие (мало того, в избранные), IMHO. --Bookvaedina 16:11, 13 марта 2014 (UTC)

Для хорошей АИ везде добавлять нужно. Да и доработать не помешает.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:09, 13 марта 2014 (UTC)

1. Если я правильно понимаю, текст статьи основывается в значительной степени на

a) летописи «Повесть временных лет» в переводе Д. С. Лихачёва,

b) Новгородской Первой летописи,

c) отчасти, на данных Иоакимовской и

d) Никоновской летописей (последняя – компиляция различных источников XVI века.

Текст статьи содержит по крайней мере 12 сносок и отсылок к ПВЛ;

3 сноски на Новгородскую Первую летопись;

по одной сноске на Иоакимовскую и Никоновскую летописи.

В общей сложности 27 сносок и все — исключительно АИ, IMHO.

+ прямые ссылки на

* Новгородскую первую летопись старшего и младшего изводов. — М.-Л.: «Издательство Академии Наук СССР», 1950. — 659 с. // «Ізборник». Історія України IX—XVIII

* ПОЛНОЕ СОБРАНІЕ РУССКИХЪ ЛѢТОПИСЕЙ. Томъ 2. ИПАТЬЕВСКАЯ ЛѢТОПИСЬ. Изданіе второе. С.-ПЕТЕРБУРГЪ. Типографія Александрова. 1908. // «Ізборник». Історія України IX—XVIII

Для статьи объёмом 40 КБ — весьма приличное соотношение, снова IMHO, конечно.

2. «доработать не помешает» — Vladimir Solovjev ^обс, выскажи, пожалуйста, максимально конкретно, насколько возможно, свои соображения относительно твоего пожелания. С уважением, --Bookvaedina 15:51, 5 апреля 2014 (UTC)

Нужны нормальные вторичные АИ, дорабатывать статью нужно именно по им, сейчас же в статье сборная солянка. Но нормальную биографию Олега в отличие от многих других князей не издавали. Писать же статью по Карамзину/Соловьеву/Ключевскому и иже с ними (не говоря о написании статьи по ПВЛ) бессмысленно, подобная статья статус никогда не получит.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:52, 5 апреля 2014 (UTC)

Отображение некоторых знаков в шаблоне

Здравствуйте.

Можно ли исправить шаблон так, чтобы корректно отображались все буквы и знаки:

1. «Вꙑ нє́ста кнѧзѧ́ ни ро́ду кнѧ́жѧ · но азъ єсмь ро́ду кнѧ́жѧ»;

2. <span lang="«и ѹста́ви варѧ́гомъ дань даꙗ́ти · Ѿ Но́ваго̀рода т҃ гривенъ на лѣто · мира дѣлѧ єже до смерти Ꙗрославлѧ даꙗшє варѧгомъ»" xml:lang="«и ѹста́ви варѧ́гомъ дань даꙗ́ти · Ѿ Но́ваго̀рода т҃ гривенъ на лѣто · мира дѣлѧ єже до смерти Ꙗрославлѧ даꙗшє варѧгомъ»" class="script-slavonic" style="font-size: 110%; font-family: Monomakh, 'Ponomar Unicode', Ponomar, Fedorovsk, Menaion, Noto Sans Gothic, Segoe UI Historic, BukyVede, 'Kliment Std', 'RomanCyrillic Std', 'Hirmos Ponomar', Dilyana, Menaion, 'Menaion Medieval', Lazov, Code2000, 'DejaVu Sans', 'DejaVu Serif', Code2001, FreeSans, FreeSerif, 'TITUS Cyberbit Basic', 'Charis SIL', 'Doulos SIL', 'Chrysanthi Unicode', 'Bitstream Cyberbit', 'Bitstream CyberBase', Thryomanes, 'Lucida Grande', 'Arial Unicode MS', 'Microsoft Sans Serif', 'Lucida Sans Unicode', 'Noto Sans';">«и ѹста́ви варѧ́гомъ дань даꙗ́ти · Ѿ Но́ваго̀рода т҃ гривенъ на лѣто · мира дѣлѧ єже до смерти Ꙗрославлѧ даꙗшє варѧгомъ»;

3. «Идѣ Ольгъ къ Новугороду · и отътуда въ Ладогу ⁙ Друзии жє сказаютъ · ꙗко идущє єму за морє · и уклюнѫ змиꙗ въ ногу · и съ того умрє · єсть могила єго въ Ладозѣ»?

Прямое цитирование как будто не обременено такими казусами:

4. «Ярославу сущу в новѣгородѣ и оурокомъ дающю . ҂в҃ . гривенъ . ѿ года до года . кыєву . а тысѧщю новѣгородѣ гривенъ раздаваху . и тако даху вси посадницѣ новьгородьстии»; «и оустави варѧгом̑ дань даӕти . ѿ новагорода . т҃ . гривенъ на лѣт . мира дѣлѧ єже до см҃рти Ярославлѧ даӕше варѧгом».

Правильно ли будет обратиться по этому поводу на технический форум?

С уважением, --Bookvaedina 14:46, 14 марта 2014 (UTC)

Upd. --Bookvaedina 15:53, 5 апреля 2014 (UTC)

Вещий

Как то тема предвидения будующего не раскрыта.

Были и волхвы, которые видели как Олега кусила гадюка. И сам он был Вещий. И язычником вона был. А где это развёрнуто красиво?

И каким образом др.славяне надзирали грядущее?

213.59.138.146 16:11, 20 января 2016 (UTC)

ПО-моему, у вас с русским языком какие-то проблемы? Он для вас неродной? Chilperik (обс.) 15:20, 19 декабря 2016 (UTC)

Лидия Павловна Грот

Ув. Участник:Гренадеръ. C удивлением увидел, что вы отменили мою правку под предлогом, что она была «некорректная», хотя я просил вас погуглить насчёт этого самого «историка Л.П. Грот». Но вы этого, очевидно, не сделали. Я не понимаю, что в этой статье делает эта «коллега» Задорнова? Её статьи просто образцовый пример ВП:МАРГ. Как можно ссылаться в научной статье на человека, который 1)утверждает, что никаких викингов не было 2)утверждает, что викинги произошли от славян (и одно другому у неё не мешает). Если вы не хотите, я могу сам вам представить подборку мнений относительно профессионализма г-жи Грот. Вот например мнение известного археолога Льва Самуиловича Клейна. А вот тут мнение о её «трудах» доктора исторических наук В. А. Кучкина (здесь подробнее). Вот мнение об «учёной степени» Грот от историка Дмитрия Беляева. Здесь рассматривается «метод» Лидии Павловны в её генетических изысканиях. Личность крайне одиозная и к научной истории отношения не имеющая.
Даже если рассматривать непосредственные «научные изыскания» Лидии Павловны насчёт имени «Олег», то, рассказывая о так называемом языческом прозвище князя, она явно «забывает» (а может просто не знает), что прозвище это в ПВЛ, как и сама ПВЛ, появилось в XII веке (ну или изначальный свод в XI веке, не суть, всё равно через 200 лет) и написано всё это было христианскими монахами , с определенной идеологией, из-за чего там содержится куча христианских аллюзий: поступки князя Владимира списываются с Соломона, княгини Ольги с царицы Савской, и т. д., об в том числе (чего стоит христианский перефраз того же Олега про Мать городов русских, к которому тут даже отдельная статья есть). И это не мой ОРИСС, а мнение всех сколько-нибудь уважаемых источниковедов прошедшего века. Об этом ещё А. А.Шахматов писал ([10]), а в наше время об этом очень подробно пишет Игорь Данилевский ([11]) Там же у Данилевского (на стр. 151) и объяснения, почему христианский монах придумал для Олега это прозвище. Если не хочется всё это читать можно просмотреть очень краткую версию В. Я. Петрухина - [12] . Так что на «языческие корни» никто из современных историков уже давно не ориентируется. Правда Лидии Павловне Грот все эти достижения современной науки неизвестны, зато ей, на пару с Задорновым, известно что Рюрик — славянин, иначе бы Ивану Грозному рюриковичем называться было бы западло [13]. Из других статей ВП сей персонаж удаляется, а сюда почему-то наоборот добавляется. Почему так, может объясните? Chilperik (обс.) 15:46, 20 декабря 2016 (UTC)

• • • Участник Chilperik! Поменьше запала, вычурных оборотов и ярлыков.

Во-первых, г-жа Грот никакая не "коллега" г-ну Задорнову - она просто участвовала в создании фильма в стиле фолк-хистори про Рюрика (и что из этого?).

Во-вторых, никаких однозначных характеристик историков для событий довладимировой эпохи просто нет по одной тривиальной причине - скудность источников. Так что мнение г-жи Грот (напомню Вам - кандидата исторических наук) не может быть признано маргинальным на основании её критики двумя-тремя историками.

В-третьих, не надо выдавать свои суждения за мнение историков - Ваш слишком вольный и часто неточный пересказ мнений других историков очень походит на ОРИСС. И кстати, будьте добры, точную цитату с указанием источника, где г-жа Грот отрицала существование викингов (именно викингов!).

А самое главное: Вы как-то забыли тему статьи, приведя кучу всяких-разных мыслей по разным темам - кроме одной - темы статьи. Поэтому, что Вы хотели мне доказать своим довольно сумбурным монологом - большой вопрос. И кстати, лексика в стиле "по фене" Вас точно не красит (это я про "западло"). С уважением, --Гренадеръ (обс.) 16:28, 20 декабря 2016 (UTC)

Если авторы с редкой точкой зрения формально являются историками, значит они имеют право присутствовать в статье. Удалить их можно только в том случае, если появится источник, в котором прямо сказано, что они маргиналы. --Fred (обс.) 18:27, 20 декабря 2016 (UTC)

Так я о том же, г-жа Грот всё-таки достаточно известный историк. И назвать её маргиналом как-то язык не поворачивается.--Гренадеръ (обс.) 19:21, 20 декабря 2016 (UTC)

Насколько можно судить из интернета, случай там пограничный.--Fred (обс.) 19:24, 20 декабря 2016 (UTC)

Все-таки г-жа Грот явно не Носовский + Фоменко + компания. А стакан может быть наполовину полон и наполовину пуст (это я о пограничных случаях).--Гренадеръ (обс.) 19:31, 20 декабря 2016 (UTC)

Вопросов бы не было, если бы историк написал о чём-нибудь непонятном. Но историк написал, что между «священным» и «вещим» не может быть семантической связи. Вот тут вопрос... Не из серии ли это, когда историки тоже шутят? --Fred (обс.) 19:44, 20 декабря 2016 (UTC)

Только не священным, а святым. Г-жа Грот высказывалась в том духе, что имя Хельге (святой), связанное с христианской терминологией, противостоит прозвищу "Вещий" (которое тесно связано с язычеством - вспомним вещунов). Это упрощённо как "Шварц Белый" - абсурдное сочетание (schwarz (нем.) - чёрный). А вообще какие у Вас претензии к г-же Грот - только конкретные, с примерами.--Гренадеръ (обс.) 20:08, 20 декабря 2016 (UTC)

Ув. Участник:Гренадеръ. По поводу ---"связанное с христианской терминологией, противостоит прозвищу "Вещий" ... " Это упрощённо как "Шварц Белый" - абсурдное сочетание" --- А как вам такие сочетания: Святой Торлак или Епископ Одинкар. А "шведский учёный Грот" знает об этих персонажах? Chilperik (обс.) 19:26, 21 декабря 2016 (UTC)

А ссылаются ли на неё коллеги? --Fred (обс.) 20:14, 20 декабря 2016 (UTC)

Историк Кузьмин [14] точно ссылался (это навскидку вспомнил).--Гренадеръ (обс.) 20:16, 20 декабря 2016 (UTC)

И назвал её мужчиной и шведским историком. :)--Лукас (обс.) 20:21, 20 декабря 2016 (UTC)

Не помню как он её точно назвал - но мужчиной точно не называл, а слово "историк" в женском роде как-то не принято писать (слово "историчка" какое-то вульгарное).--Гренадеръ (обс.) 20:46, 20 декабря 2016 (UTC)

Но, как разъяснил на симпозиуме в Кирове шведский ученый Л. Грот... (Начало Руси, 2003, стр. 408, а также на 329 стр.) - как видите, Кузьмин считал её мужчиной, иначе не писал бы в мужском роде; ну и шведским учёным называл, что не правильно.--Лукас (обс.) 21:00, 20 декабря 2016 (UTC)

Частично соглашусь, хотя в то время она по-моему всё-таки жила в Швеции (т.е. она была шведским учёным) или я не прав? А теперь по сути: какие у Вас КОНКРЕТНЫЕ претензии к г-же Грот и её работам.--Гренадеръ (обс.) 21:48, 20 декабря 2016 (UTC)

Маститые историки типа Горского и Назаренко не ссылались на Лидию Грот и ссылаться не будут.--Лукас (обс.) 20:21, 20 декабря 2016 (UTC)

При всей Вашей иронии - в некоторых построениях г-жи Грот есть всё-таки рациональные зерна. Но я не говорил, что она истина в последней инстанции.--Гренадеръ (обс.) 20:46, 20 декабря 2016 (UTC)

Ув. Участник:Fred, по-моему, я именно эти источники и указал (в которых прямо сказано, что она маргинал). Противоположных источников, в которых бы утверждалось, что она серьёзный учёный пока что нетChilperik (обс.) 14:19, 21 декабря 2016 (UTC)

Ув. Участник:Гренадеръ. Давайте по пунктам
–-Поменьше запала, вычурных оборотов и ярлыков.-–
Простите, у меня просто несколько экспрессивный стиль выражения, ВП:ЭП я стараюсь соблюдать, но в остальном ничего не могу с собой поделать. Не обижайтесь, пожалуйста, если я что-то слишком резко говорю.
--Во-первых, г-жа Грот никакая не "коллега" г-ну Задорнову - она просто участвовала в создании фильма в стиле фолк-хистори про Рюрика (и что из этого?).---
Ну, судя по тому, что Задорнов на её мнение в каждом своём втором «историческом» выступлении ссылается, дело там не только в фильме. Во-вторых, разве человек, занимающийся фольк-хистори может использоваться в ВП как АИ? Это вроде как художественный жанр.

--никаких однозначных характеристик историков для событий довладимировой эпохи просто нет--
А я и не говорил, что есть, есть интерпретации, просто интерпретации эти могут быть совершенно разными по качеству: человек может, скажем, знать, что огромная часть ПВЛ это компиляция из различных других источников (Библия, византийские хроники), иногда доходящих до прямого переписывания, плюс это сильно идеологизированное христианское произведение, а может не знать и на полном серьезе писать «а вот написано, что язычники его так назвали, значит это опровергает все остальные доводы антропонимики и лингвистики» (я не прямую её сейчас цитату даю, чтобы вы не придирались, но смысл именно такой). С таким же успехом можно писать статью по «Краткому курсу ВКП(б)» и заявлять «а как же — вот там написано, что все основные большевики были врагами народа, надо это в статью включить» (только не говорите мне, что «краткий курс» - это первичный источник, вообще-то он писался специалистами из ИМЭЛ)

--не может быть признано маргинальным на основании её критики –
Ну, критика экспертов в рассматриваемой области являются существенными с точки зрения ВП:ПРИЗНАВТ . Как и признание автора теми же экспертами. Критика вот есть, а есть ли авторитетные скандинависты, лингвисты или генетики, ссылающиеся на работы г-жи Грот? Или, хотя-бы, публиковалась она в авторитетных исторических журналах? Я её работы находил только в сомнительных интернет-журналах, блогах и в статьях у Задорнова. Может быть вы представите какое-либо авторитетное мнение в её пользу? В соответствии с ВП:МАРГ, кстати, точно также «Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников.»

--кандидата исторических наук -–
Вообще, хотелось бы её кандидатскую посмотреть, конечно. Или хотя бы официальный источник о том, что ей эта научная степень присвоена. А то пока только в жж об этом пишут. Искал на сайте СПбГУ, но там ничего нет ни про Попову (девичья фамилия), ни про Грот. (хотя у нас даже наличие таковой может ни о чём не говорить — многое покупалось или писалось другими людьми. Пример Мединского, думаю, знаете). Во-вторых, даже если так — то она специалист по новейшей истории Монголии, насколько я знаю. Каким образом эта её специальность относится к Древней Руси и Скандинавии — не совсем понятно. Даже если человек является историком, это не значит, что он может с лёгкостью высказываться на исторические темы, относящиеся к любому времени, любых стран, я уже не говорю о лингвистике, антропонимике, генетике и прочих вопросах. А именно это она и делает.
Кроме того, её собственное определение того, чем она занимается, под описание исторического исследования никак не подходит. А цель её - "Содействовать выходу российского общества из духовного кризиса через позитивное восприятие национальной истории" ([15]. Под критерии АИ это тоже не подходит, как вы понимаете.

--Ваш слишком вольный и часто неточный пересказ -–
Кхм, да я, по-моему, и не пересказывал тут ничего, только ссылки давал

--с указанием источника, где г-жа Грот отрицала существование викингов --
У неё не то что викингов, у неё и норманов не было. (Цитату дать затрюднюсь, уж больно обширны «труды» вот – можете читать с любого, как говориться, места) Точнее были, но это были ни скандинавы. Скандинавов в Европе не было. На британских островах их не было, в Франкии их тоже не было. А кто был? А славяне же :

Поэтому общепринятое отождествление норманнов из западноевропейских хроник исключительно с выходцами из скандинавских стран должно быть пересмотрено. Реальная картина раннесредневековой истории, в которой они действовали, была явно сложнее. В ней играли значительную роль выходцы из Восточной Европы и южнобалтийского побережья, обладавшие развитыми традициями градостроительства, мореходства и торговли, участвовавшие в миграциях эпохи Великого переселения народов, и в русле этих процессов прокладывавшие новые пути на север Западной Европы. ...

— [16]

Точнее это даже не славяне были, а прямо сразу русские, поскольку Лидия Павловна считает ,что русский этнос «зародился в лоне архаичных индоевропейцев» О чём я вам уже писал вот тут. А проклятые историки по её мнению отнимают у русских «тысячилетия их истории» (почитайте тут в конце пассажи, там заодно и про то что история должна служить созданию национальной идеи, о чём я вам уже выше писал.)

–-Вы как-то забыли тему статьи, приведя кучу всяких-разных мыслей по разным темам - кроме одной - темы статьи –
По-моему, теме статьи посвящен весь второй абзац моего предыдущего комментария начиная со слов «Даже если рассматривать непосредственные «научные изыскания» Лидии Павловны насчёт имени «Олег». Я его даже специально с новой строки начал.

---лексика в стиле "по фене" Вас точно не красит (это я про "западло") ----
Извиняюсь, я конечно хотел сказать, что «господин Задорнов высказал предположение об интуитивном отказе Ивана Грозного признать принадлежность к княжескому роду Рюрикович, ввиду отсутствия у данного рода достаточной легитимности в глазах современников» Примерно так Задорнов и написал, а я опошлил его красивые слова. Ну, простите)) (шутка)Chilperik (обс.) 21:03, 20 декабря 2016 (UTC))

• • • Участник Chilperik! Ну вот, что и следовало ожидать - про отрицание существования викингов Вы ничего не нашли (поэтому не надо выдумывать того, чего г-жа Грот не говорила). Равно как и про отрицание существования норманов она тоже ничего не говорила (или приведите полную цитату с указанием источника). А обложка книги, что Вы привели как некое "доказательство" отрицания г-жой Грот существования норманов - таковым не является. Здесь идет речь о другом: об отсутствии основополагающей роли варягов (норманов) в создании Древнерусского государства и то, что под варягами в Древней Руси понимались не только скандинавы, но и славяне, выходцы из Балтийского Поморья. Сравните: в некоторых дореволюционных русских словарях упоминали в том числе и о немцах, говорящих по-славянски - так это были лужичане. Так что не наводите тень на плетень. Поэтому в отсутствии точных цитат я могу смело полагать, что Ваши реплики насчет отрицания г-жой Грот существования викингов/норманов совершенно безосновательны.

Что же касается фолк-хистори - а почему историки не могут этим жанром заниматься, тем более, что в упомянутом фильме принял участие и бывший директор Института Российской истории РАН Сахаров - так что его труды сразу после выхода фильма уже не АИ? Нет, конечно.--Гренадеръ (обс.) 21:33, 20 декабря 2016 (UTC)

Ув. Участник:ГренадеръЯ не очень люблю, когда люди спорят сами с собой. В данном случае вы именно это и делаете. Особенно неприятно, когда начинают своё сообщение со слов «как и ожидалось вы не смогли доказать...». Я со своей стороны, видимо, должен ответить вам начиная словами “я так и думал, что вы будете отрицать очевидное...”. Только я этого делать не стану. Вы прочитали только обложку и приписывает мне предложение судить о книге по обложке. Я этого не делал. Я просил вас ознакомится с содержанием. А из содержания этого ясно складывается что, что г-жа Грот общепринятое определение викингов отрицает. Я, кроме того, дал вам другие ссылки, где она, скажем , утверждает, что ирландское слово garrda и скандинавское gård происходит от славянского «город» (хотя, согласно Фасмеру у этих слов общие индоевропейские корни), из чего делаются выводы, что на британских островах высаживались, видимо, славяне. Или что кораблей, cпособных плавать по морю у у скандинавов не было ([17] ). Приводил я вам также и другие ссылки, где показывалось, скажем так, сомнение Грот в существовании скандинавской экспансии в Европу. Смотреть надо на содержание и смысл, а не на отдельные слова. Вы же использовали типичный приём софиста, выхватив из моего комментария пару фраз и «опровергли» их какими-то общими фразами (в данном случае изложением общих концепций антинорманизма). По-моему, написанное вами — это попытка прикрыть общими фактами непрофессионализация г-жи Грот. Зачем вы мне это пишите? Я знаю, что такое антинорманская теория, кто такие лужичане и т. д. Если г-жа Грот использует в своих работах в том числе и эти определения это ещё не делает её историком-специалистом, поскольку всё остальное из того, что она говорит это абсолютная маргинальщина.

Если без цитат всё-же никак, то вот вам, например:

длительная традиция готицизма осваивать в свою пользу историческое достояние других народов сыграла большую роль в создании фиктивного образа викинга-скандинава. Как само слово викинг, так и вся привычная «викингская» атрибутика типа шлемов с рогами оказываются пришлыми на Скандинавском полуострове, заимствованными с европейского континента. И теперь перед наукой стоит насущная задача освободить историческую науку от декораций театрализованных представлений, которые заменили реальную историю, и заново пересмотреть, насколько научно обоснованы узы, которыми связали со Скандинавией такие понятия как норманны или как викинги.

— [18]

Если это не отрицание, то я не знаю что. Или вы в качестве такового примете исключительно фразу «викингов не было, мамой клянусь»?

Ваше утверждение, что она «говорит только о «об отсутствии основополагающей роли норманов в создании Древнерусского государства» тоже неправда, она, как я уже сказал выше, отрицает существование норманнов, как и древних скандинавов вообще, которые по её мнению тоже произошли от русских :

Все имеющиеся сведения ясно показывают, что не скандинавы осваивали Европу, а Скандинавский полуостров осваивался из Европы, как из Западной, так и Восточной. Правда, до сих пор этих купцов было сложно идентифицировать этнически, поскольку Прикамье, в соответствии с существующими представлениями об этнической карте Восточной Европы в древности, было населено исключительно финно-угорскими народами, которые мореходными народами себя не зарекомендовали. Поэтому при всей известности археологического богатства Прикамья ученые недоумевали: а кто же это плавал из Прикамья до Индии на протяжении тысячи лет, с VIII века до н.э. до VII века н.э.? В общем, целый народ потеряли! По моей концепции начального периода древнерусской истории, этим народом были древние русы, но не те, которые от «гребцов» и всяких древнегерманских праформ, а те, которые выделились из индоевропейского субстрата Восточной Европы при его распаде одновременно с ариями, что датируется обычно началом III тыс. до н.э. Арии ушли на юг, а русы остались в Восточной Европе,

— [19]

. Нет, ну вы взаправду собираетсь вот это в качестве научного источника рассматривать? Прямо на полном серьёзе?

Даже с точки зрения непосредственно фразы в статье — об имени Олега, то фраза эта, помимо того, что абсолютно не согласуется ни с какими современными научными исследованиями ( о чём я уже писал вам выше с АИ), является ещё и полной бессмыслицей с точки зрения обычной логики. С чего она вообще решила что слово «святой» антонимично слову «вещий»? Каким-таким макаром они «противоположны по смыслу»?? Кроме того как Helge так и «святой» пришли в языки ещё до принятия христианства. Вот Святослав Игоревич, несмотня на то что Свят, был язычником. И? По теориии Л. П. Грот его не должно было существовать? (хотя может она именно это и утверждает, бог её знает)
Что же касается фольк-хистори и «почему историки не могут этим жанром заниматься» - потому что этот жанр абсолютно не научный. Историк либо пишет серьёзные научные исследования, либо занимается выдумкой и домыслами, что и является фольк-хистори. И как вы тогда предлагаете оценивать учённых-историков? То есть он сначала написал книгу — и это серьезное исследование, а потом написал книжку с некой маргинальной теорией и выдумками, но это он так, пошутил, или для души писал а потом опять серьезную, с опрой на источники. И так далее. Самии же понимаете абсурд такой ситуации
Хотите эту тему вынесем на КОИ (насколько Грот вообще является АИ). Потому что с моей точки зрения - ни в малейшей степени Chilperik (обс.) 13:55, 21 декабря 2016 (UTC)

Прошу всех на страницу ВП:КОИ.--Лукас (обс.) 15:59, 21 декабря 2016 (UTC)

Для профильной статьи нужна экзотика. Но нужна интересная (или нашумевшая). А просто переписать нечто, про что сразу видно что это ерунда, какая в этом польза? Источник не настолько известный, чтобы обязательно присутствовать. --Fred (обс.) 16:28, 21 декабря 2016 (UTC)

Согласен надо идти на страницу ВП:КОИ! А то мы из-за одной не самой важной реплики г-жи Грот в статье уже развернули целое полотно обсуждения.--Гренадеръ (обс.) 08:37, 22 декабря 2016 (UTC)

Боюсь, что тут дело не только в "маловажногй реплике" (почему маловажной, кстати?). Лично я в ВП встречал ссылки на работы Грот в статьях вроде Топонимика, Пермский звериный стиль, Пирейский Лев, Руслаген (куда ж без этого), Герман, Ольга, Петрей де Ерлезунда, Пётр. Ссылки эти просто отдают дилетантизмом ,а иногда и хамством. Взять хотя бы названия: "Смутное время и мутная история первого норманиста" (это про путешественника, дипломата и мемуариста де Ерлезунда), "Имена гермАнские или гЕрманские?" (это про то, что имя Герман произошло от русских, с недвусмысленными намёками на то, что древние германцы тоже, причём это единственная ссылка в этой статье), фразы вроде "В шведской рунологии уже полвека считается, что сфальсифицированная «дешифровка» рун на скульптуре льва была сделана шведом Э. Брате в 1913—1914 годах, но отечественные норманисты продолжают ссылаться на него и сегодня" (и то, и другое в этой фразе, как вы понимаете, неправда). Что-то с этим надо делатьChilperik (обс.) 12:24, 22 декабря 2016 (UTC)

Участник Chilperik! Давайте не будем обсуждать госпожу Грот одновременно на двух площадках - это абсурдно. Поэтому будьте добры на ВП:КОИ.--Гренадеръ (обс.) 12:38, 22 декабря 2016 (UTC)

Княжеские титулы Олега

• Читаю текст статьи с упоминанием княжеского титула Олега: Князь Новгородский, Князь Киевский...и ? - Почему список не полный ? Читаем Летопись (по Ипатьевскому Списку): пѣрваго лѣт̑ Ѡлгова . Рускаго кн҃зѧ . лѣт̑ . к҃ѳ . ѿ пѣрваго лѣт̑ Ѡлгова . понелѣже сѣде в Києвѣ - Более чем очевидное упоминание Княжеского титула Олега - Князь РУССКИЙ.--46.35.225.116 14:30, 4 января 2017 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Олег Вещий.

Согласно ПВЛ, в 882 году Олег, взяв с собой много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, — взял города Смоленск и Любеч и посадил там мужей своих. Далее по Днепру спустился к Киеву, где княжили соплеменники Рюрика, варяги Аскольд и Дир. Олег отправил к ним посла со словами:

Купцы мы, едем в греки от Олега и от Игоря княжича, да приходите к роду своему и к нам.

Когда Аскольд и Дир вышли из города, Олег объявил им: «Вы нє́ста кнѧзѧ́ ни ро́ду кнѧ́жѧ · но азъ єсмь ро́ду кнѧ́жѧ» и предъявил наследника Рюрика, малолетнего Игоря, после чего Аскольд и Дир были убиты.

Никоновская летопись, компиляция различных источников XVI века, приводит более подробный рассказ об этом захвате. Олег высадил часть своей дружины на берег, обговорив тайный план действий. Сам, сказавшись больным, остался в ладье и послал к Аскольду и Диру извещение, что везёт много бисера и украшений, а также имеет важный разговор к князьям. Когда те взошли на ладью, Олег сказал им: «Азъ єсмь Оль́гъ кнѧзь ·

а сє єсть Рю́риков И́горь кнѧ́жичь»

кнАжичь (символ А)

[7] — и тут же убил Аскольда и Дира.

Автор сообщения: FrostDad 212.164.92.47 14:15, 14 февраля 2017 (UTC)

К обсуждению --Well-Informed Optimist (?•!) 05:36, 14 марта 2017 (UTC)

Орвар Одд

Кто это? Во всех переводах сей персонаж известен как Одд Стрела, ибо первая часть имени это прозвище и обычно переводится. Но даже если трансрибировать, то начальное Ǫ(rvar) никогда не транскрибируется как О, либо как Э или реже А.

Вероисповедание Олега Вещего

Перенесено со страницы [[20]]. Лукас (обс.) 13:19, 24 сентября 2019 (UTC)

Здравствуйте, я не вполне знаком с правилами Википедии, но каким образом сведения из Ипатьевской летописи о том, что Олег стал христианином может считаться ОРИСС ? Ведь если Ипатьевская летопись написана более 500 лет назад, это значит, что данная идея не нова. В летописях не содержится указаний на то, что Олег умер язычником, но содержатся сведения о том, что Олег принял христианство. Почему при схожих изменениях вероисповедания шаблоны Олега Вещего и Владимира Святославовича различаются?

• Вы самостоятельно интерпретируете первичный источник. Такое нельзя делать, следует исходить из вторичных (научные работы) и третичных (энциклопедии) источников. В летописях нет указания, что князь Олег принял христианства. Не нужно выдумывать. Византийцы клялись на кресте, а Олег с варягами славянскими богами. Вы что, не читали научные работы?— Лукас (обс.) 13:36, 19 сентября 2019 (UTC)
• Вы упоминаете договор 907 года, но речь идет о договоре 911 года, вы же видели предоставленную ссылку на точные места в летописи. Летопись является единственным источником информации о жизни Олега Вещего, любая статья базируется на сведениях из нее. Я продублирую: В Ипатьевской летописи в 911 году Олег перед честным крестом называет святую единосущную Троицу своим единым истинным богом Стр.41 столб.1, строки 7-11 https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01003601438?page=41 . В статье про Аскольда используется схожий шаблон, однако нет ни одно источника упоминающего что именно Аскольд принял крещение, поэтому в случае с Аскольдом действительно необходимы исследования и научные работы. В случае же с христианским вероисповеданием Олега на это указывает сам первичный источник информации.— 94.25.125.250 13:54, 19 сентября 2019 (UTC)
  • И в договоре 911 года нет такого, чтобы считать князя Олега христианином. Я же выше написал, что нельзя самостоятельно интерпретировать первичные источники, вы неправильно делаете прочтение летописи. Для подтверждения ваших слов нужны именно научные работы и академические энциклопедии. Иначе это нарушение ВП:ОРИСС и такие правки будут отменяться.— Лукас (обс.) 14:07, 19 сентября 2019 (UTC)
  • По поводу Аскольда идёт дискуссия в научных работах, а потому так и отражено «или». В отличие от князя Олега, который однозначно не был христианином.— Лукас (обс.) 14:10, 19 сентября 2019 (UTC)
    • Т.е. тот момент когда Олег называет святую единосущную Троицу "нашим истинным богом" и клянется перед крестом, это недостаточные основания чтобы считать Олега христианином? Я вообще не до конца понимаю момент почему вы считаете что Олег умер язычником и родился в Швеции. Это уже больше на фолк-хистори похожу в стиле Татищева и Фоменко. Странно сталкиваться с отрицанием очевидных вещей, однако я все же попробую найти научные работы на эту тему помимо летописей.— 94.25.125.250 14:18, 19 сентября 2019 (UTC)
      • Если Олег действительно является христианином, Вам не составит труда найти научный труд, где упоминается этот факт. Википедия пишется по авторитетным, и в большинстве случаев, вторичным источникам. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:00, 19 сентября 2019 (UTC)
    • Ну вот например, источник, указанный тут же, в Википедии - Чернов А. Вещий Олег: крещение и гибель // Actes testantibus. Ювілейний збірник на пошану Леонтія Войтовича / Відповідальний редактор Микола Литвин (УКРАЇНА: культурна спадщина, національна свідомість, державність. Випуск 20: НАН України. Інститут українознавства ім. І. Крип’якевича). — Львів, 2011. С. 699—726. http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle/123456789/58443/48-Chernov.pdf?sequence=1 — 94.25.125.250 14:23, 19 сентября 2019 (UTC)
      • Андрей Чернов не имеет научных степей и даже не имеет исторического образования, он поэт и литератор. А потому не авторитетный источник по истории.— Лукас (обс.) 14:50, 19 сентября 2019 (UTC)
        • На мой взгляд информация, на данный момент отображенная в статье, вступает в противоречие с ПВЛ. По крайней мере, не были представлены источники утверждающие о том, что Олег родился в Швеции, и о том, что Олег умер язычником. При первой правке мной не были приведены источники, так как я считал это общеизвестным фактом. Я полагал, что если вся информация о Вещем Олеге основана на ПВЛ, то и статья должна отражать только те факты, которые отражены в ПВЛ, а не являются чьими то домыслами.— 94.25.125.250 11:38, 20 сентября 2019 (UTC)
        • Прошу уточнить – какая причина отката правки является итоговой?

Изначально правка была отменена на основании того, что данный факт не отражен в летописи, позднее, когда пример факта из летописи был приведен, было вынесено утверждение, что самостоятельное чтение летописи это ОРИСС. Когда была приведена научная статья историка литературы, Вы уже стали утверждать, что это не АИ.

Если я верно понимаю из ВП:АИ, то первичный авторитетный источник - это источник, предельно близкий к описываемой ситуации. Текст, полученный от участника какого-либо события, в том числе документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике.

Договор Руси с Византией 2 сентября 911 года – получен непосредственно от участника событий Вещего Олега, который (согласно тексту Договора) утверждал его своей рукой. При этом данный документ дошел до нас в заслуживающем доверия сборниках, в которых данный факт присутствует:

1) Повесть временных лет. Летопись по Ипатьевскому списку. - Санкт-Петербург : Археогр. комис., 1871. https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01003601438?page=41 Стр.41(электронного документа) столб.1, строки 7-11

2) Повесть временных лет. Летопись по Лаврентьевскому списку. - Санкт-Петербург : издание Археографической коммис., 1841. https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01004161806?page=40 Стр.40 (электронного документа), строки 2-3.

3) Повесть временных лет. Летопись по Радзивиловскому списку. Скан оригинала из Библиотеки Академии Наук в Санкт-Петербурге. http://radzivilovskaya-letopis.ru//index.php?id=46#sel Стр. 46(электронного документа), строки 3-4.

Т.е. первичный источник соответствует требованиям ВП:АИ. Вы можете ознакомиться с ними по предоставленным ссылкам, таким образом, они общедоступны.

Вторичный источник по ВП:АИ считается авторитетным, в случае, если описывает первичный и издан в виде научных статей в научных издательствах.

Текстологическое исследование Андрея Чернова, ссылку на которую я предоставлял ранее, было опубликовано Национальной академией наук Украины, в виде научной статьи (где Чернов назван историком). Т.е. данный источник соответствует критериям вторичного источника ВП:АИ.

Сегодня я попытался ознакомиться с исследованиями, которые бы отображали поддерживаемую Вами точку зрения, но нашел лишь отражение рядом авторов обсуждаемого нами отрывка ПВЛ в качестве доказательства подложности составителем летописи договора 911 года. Таким образом, утверждение о том, что в ПВЛ содержатся сведения о христианской клятве Олега никто не оспаривает – оспариванию подвергается только достоверность приведенных ПВЛ сведений.

(мне однако остается непонятным, почему составителю летописи понадобилось подделывать договор 911 года, «христианизируя» Олега, но при этом договор Игоря 944 года был оставлен составителем летописи без изменений, на основании данного противоречия данная точка зрения не вызвала у меня поддержки).

Я буду признателен, если вы уделите немного времени на наш небольшой диспут, и прояснили какие именно факты из ПВЛ сформировали Вашу точку зрения о том, что Олег был язычником до конца своей жизни, что (на мой взгляд) прямо противоречит тексту Договора 911 года.— 94.25.125.250 11:38, 20 сентября 2019 (UTC)

• Юрий Владимирович, я всё еще жду Вашей критики заключительных положений договора 911 года.— 94.25.125.250 10:36, 23 сентября 2019 (UTC)
  • Ваше нарушение ВП:ОРИСС не пройдёт. А потому оставьте это занятие.— Лукас (обс.) 10:39, 23 сентября 2019 (UTC)
    • Если бы речь шла о нарушении ВП:ОРИСС (которого нет), данный вопрос мы бы оговаривали на обсуждении страницы. Тут же идет к вам обращение как к историку с альтернативной теорией, не как к администратору.— 94.25.125.250 13:32, 23 сентября 2019 (UTC)
      • Это скорее вы с альтернативной версией, которой нет в академической науке (Шахматов, Юшков, Тихомиров, Свердлов, Горский, Петрухин, Мельникова и другие). Как раз самостоятельная интерпретация первички и есть нарушение Орисс.— Лукас (обс.) 13:46, 23 сентября 2019 (UTC)
        • Юрий Владимирович, во первых крайне нехорошо с Вашей стороны устраивать войну правок не апеллируя ни к каким источникам, во вторых возможно вы не поняли, но мой вопрос в том как лично вы интерпретируете данные положения договора (это для дискуссии, не для статьи)— 94.25.125.250 13:57, 23 сентября 2019 (UTC)
          • Я при отмене апеллировал правилом ВП:ОРИСС, а также следует внимательнее почитать ВП:АИ и ВП:КОНСЕНСУС. Также я основывался прочитанными работами историков. Теория сомнительная, не имеет никаких доказательств. В летописи нет указаний, что он принял христианство. Как и нет византийских известий, где бы такое отмечалось. Ни в договоре 907, ни 911 года нет информации, что он принял христианство. Князь Олег и варяги клялись славянскими богами, и только ими. Если вам там что-то показалось, это не значит, что следует это нести в статью.— Лукас (обс.) 14:09, 23 сентября 2019 (UTC)
          • А где в договоре 911 года Олег клянётся славянскими богами? Перун и Велес в договоре не упоминаются, но при этом Олег называет Троицу "нашим богом", на Ваш взгляд имеется ошибка переписчика копии договора?— 94.25.125.250 12:27, 24 сентября 2019 (UTC)
            • Вас не затруднит показать здесь или здесь, где это именно князь Олег упоминает Троицу и называет "нашим богом"? Летописи писались монахами, а потому и этот договор дошел до нас в пересказе священников через много десятилетий, а то и веков.— Лукас (обс.) 13:05, 24 сентября 2019 (UTC)
              • Ну конечно не затруднит (хотя я не предпочитаю читать летописи в современных шрифтах)второй столбец, третья строка сверху. Почему именно этот Договор дошел с искажениями в пользу христианства, а договор 907 и 944 года нет? Я кстати не хотел бы переносить данное обсуждение на страницу самой статьи, так как обращался к Вам лично, а для статьи выбрал бы иной формат.— 94.25.125.250 14:01, 24 сентября 2019 (UTC)
                • Неужели никто не прокомментирует ссылку?— 94.25.125.250 11:17, 20 ноября 2019 (UTC)

Страна происхождения

Уберите пожалуйста, в Википедии указано, что страна происхождения Вещего Олега Швеция. Это невозможно, так как о Швеции первые упоминания лишь в 11 веке (по версии самой Википедии) DMITRIYSARRUS (обс.) 19:04, 17 января 2020 (UTC)