Обсуждение:Правила святых апостолов
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Коллега Aleksei m, вы пишите: „убран неконсенсунсный текст, нарушение ВП:НТЗ, искажение написанного, нет АИ“ Хочу узнать по какой причине Павлов, Алексей Степанович, русский юрист и историк права. Член-корреспондент Императорской Санкт-Петербургской Академии наук (1873), не является АИ? Где я исказил написанное, когда написал: "Пра́вила святы́х апо́столов (греч. Οἱ κανόνες τῶν Ἁγίων Ἀποστόλων) — псевдоэпиграф, апокриф, написанный на древнегреческом языке, позднее ставший памятником законодательства Церкви" ? Вы считаете , что Правила святых апостолов написаны апостолами в 1 веке, а Павлов определивший, что это апокриф, неграмотен? Надо выяснить кем и когда написаны правила? Правила написаны апостолами или Климентом в 1 веке? Давайте разбираться, если правила не принадлежат апостолам, а об этом пишут все исследователи, то это псевдоэпиграф; согласно Павлову это апокриф. Wlbw68 (обс.) 16:09, 17 октября 2017 (UTC)
- У Павлова: «Из упомянутых таких апокрифических сборников в историческом и догматическом отношении особенно важны следующие два: 1. Постановления апостольские (Διαταγαί τῶν ἁγίων Ἀποστόλων или Constitutiones) и Апостольские правила (Κανόνες τῶν Ἀποστόλων)». Вы спорите с Павловым, член-корреспондентом Императорской Санкт-Петербургской Академии наук? Wlbw68 (обс.) 16:26, 17 октября 2017 (UTC)
- Вместо этого вы предлагаете написать: „Пра́вила святы́х апо́столов — памятник законодательства Церкви.“ Какой церкви? Трулльский собор на Западе не был признан ни в 7 веке, ни в каком другом веке, и вообще никогда. Эти правила там издавали, но канонической силы они не имели. Вы поинтересуйтесь об этом у католиков. Wlbw68 (обс.) 16:32, 17 октября 2017 (UTC)
- Давайте разбираться. Неизданный рукописный вариант, это не АИ. В изданном варианте у Павлова написано, что Правила святых апостолов - апокрифический сборник чисто канонического содержания (Павлов А.С. Курс церковного права // Богословский вестник. - С. 48). Но это его мнение. Также он не дает определение правил. Надо найти словарь или энциклопедию, в котором так написано. Нельзя давать определение по одному личному мнению. Православная энциклопедия ([1]) дает такое определение: древний сборник канонического содержания. Также надо найти, где написано, что Правила - это псевдоэпиграф. Aleksei m (обс.) 16:48, 17 октября 2017 (UTC)
- Это сочинение как раз было издано: «Сокращенный курс лекций церковнаго права [Текст] / [соч.] А. С. Павлова. - Москва : Лит. изд., 1895/6. - 624 с.;» Но об этом есть и в другой работе у Павлова «Курс церковного права»: стр. 48: „В тесной связи с «Апостольскими постановлениями» стоит другой апокрифический сборник, уже чисто канонического содержание, так называемые «Правила апостольские»“. «Правила апостольские» написаны в 4 веке, апостолам они не принадлежат и Клименту тоже. Это псевдоэпиграф, здесь уже чистая логика. Wlbw68 (обс.) 17:07, 17 октября 2017 (UTC)
- Если это псевдоэпиграф, то об этом должно быть написано в источниках, чтобы не было ОРИССа. Про апокриф уже написал. Нельзя давать определение по одному мнению, не подтверждаемые другими источниками. Вообще апокриф - это, по определению ([2], [3]), произведение, не включённое Церковью в канон. В Православной церкви они сами являются канонами, поэтому непонятно в какой канон не включены Правила святых апостолов. На то, что они являются в настоящее время апокрифическими в Католической церкви нужны АИ. Aleksei m (обс.) 20:27, 17 октября 2017 (UTC)
- Вы смешиваете два понятия Библейский канон: список книг, который называют Библией в той или иной конфессии; и совокупность канонов — свод правил. «Правила апостольские» не входят в Библейский канон ни в одной конфессии, по этой причине они апокрифы. А что касается канонов свода правил, то «Правила апостольские» входят в свод правил - в Номоканон, Кормчии по решению Трулльского собора в Православии. Но дело в том, что этот собор не Вселенский. По поводу псевдоэпиграфа, в общем это понятно из самого названия: «Правила святых апостолов». Их авторы апостолы? — Ответ однозначный: нет. 85 правило: „И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские.“ Автор правил Климент? — Ответ однозначный: нет. Коллега, я уже много раз повторял и ещё раз повторю, что при написании статей меня интересует чисто научный, объективный подход в любом вопросе, для этого я стараюсь копать насколько возможно глубже по любому вопросу. Историческая правда не всегда приятна и не всегда вписывается в ту или иную конфессиональную мифологему, более того, историческая правда порой беспощадна к мифологемам. Поэтому «псевдоэпиграф» и «апокриф» по отношению к правилам это объективная, научная констатация фактов и ничего более. Это такая же констатация фактов и объективная реальность как назвать псевдоэпиграфами Евангелие от Фомы или Евангелие от Никодима. Конечно, в настоящее время на отдельных православных сайтах можно найти словесные ухищрения о том, что апостольские правила: написаны апостольскими мужами; восходят к апостолам; имеют очень древнее происхождение; по духу имеют апостольский характер или нечто подобное. Но всё вышеназванное лишь бессодержательная риторика и к исторической науке не имеет ни малейшего отношения. Wlbw68 (обс.) 21:34, 17 октября 2017 (UTC)
- Я не смешиваю два понятия. Написано, что апокриф - это произведение, не включённое Церковью в канон. Имеется в виду канон церковный, иначе все произведения, не входящие в Библию назывались бы апокрифами. Правила святых апостолов входят в канон Православной Церкви, поэтому они не апокрифы. Если эти правила являются псевдоэпиграфом, то об этом должно быть написано в АИ. Где написано, что эти правила сфальсифицированны? Aleksei m (обс.) 18:17, 18 октября 2017 (UTC)
- Псевдоэпиграф - это не сфальсифицированный текст, а текст, авторство которого приписывается не его настоящему автору, а кому-то другому, обычно более автортетному. Апостольские правила не сфальсифицированы, но уже введение в обсуждаемую статью ("хотя авторство не принадлежит апостолам") явно говорит, что это в определенном смысле пседоэпиграфия. То есть, мы уже сказали, что это псевдоэпиграфия, но просто боимся этого слова. --Mgar (обс.) 18:42, 19 октября 2017 (UTC)
- Эти правила, за исключением лишь некоторых, согласно источникам, приведенным в статье, имеют апостольское происхождение, то есть считается, что эти правила переданы (но не написаны) от апостолов, поэтому так и озаглавлены. Aleksei m (обс.) 12:35, 20 октября 2017 (UTC)
- Насколько точно они передают апостольское учение - это другой вопрос. Но если они написаны не самими апостолами, то по определению это псевдоэпиграф. Термин "псевдоэпиграф" не говорит ничего об их авторитетности и верности, только о том, что они не написаны самими апостолами. --Mgar (обс.) 18:56, 21 октября 2017 (UTC)
- Не уверен, что по определению псевдоэпиграф. В определении псевдоэпиграфа нет понятия написанный или не написанный. Псевдоэпиграф - это ложно надписанный. Так как эти правила согласно АИ имеют апостольское происхождение, то в чем ложность? Aleksei m (обс.) 19:27, 23 октября 2017 (UTC)
- Псевдоэпиграф - это текст, приписанный другому автору (обычно более древнему и авторитетному). Апостолы не являются авторами апостольстих правил, как следует из АИ и как совершенно верно говорит преамбула нашей статьи. Следовательно, это псевдоэпиграф. А вот ответ на вопрос, имеют ли записанные другим автором правила апостольское происхождение, на то, псевоэпиграф это или нет, не влияет. Роль играет авторство текста, а не происхождение записанных в нем правил.
- Я не считаю, что в статье надо срочно что-то менять - преамбула говорит ясно и недвусмысленно, что происхождение текста не апостольское, а более позднее, - я только пояснил, что не надо бояться термина "псевдоэпиграф". Фактически, "Правила" уже названы в статье псевдоэпиграфом. --Mgar (обс.) 14:52, 25 октября 2017 (UTC)
- В Википедии запрещается делать в статье собственные выводы. На мой взгляд, происхождение влияет на обозначение псевдоэпиграфом. Иначе текст, не имеющий отношения к приписываемому автору и имеющий, никак не различается. Aleksei m (обс.) 17:53, 25 октября 2017 (UTC)
- Не уверен, что по определению псевдоэпиграф. В определении псевдоэпиграфа нет понятия написанный или не написанный. Псевдоэпиграф - это ложно надписанный. Так как эти правила согласно АИ имеют апостольское происхождение, то в чем ложность? Aleksei m (обс.) 19:27, 23 октября 2017 (UTC)
- Насколько точно они передают апостольское учение - это другой вопрос. Но если они написаны не самими апостолами, то по определению это псевдоэпиграф. Термин "псевдоэпиграф" не говорит ничего об их авторитетности и верности, только о том, что они не написаны самими апостолами. --Mgar (обс.) 18:56, 21 октября 2017 (UTC)
- Эти правила, за исключением лишь некоторых, согласно источникам, приведенным в статье, имеют апостольское происхождение, то есть считается, что эти правила переданы (но не написаны) от апостолов, поэтому так и озаглавлены. Aleksei m (обс.) 12:35, 20 октября 2017 (UTC)
- Псевдоэпиграф - это не сфальсифицированный текст, а текст, авторство которого приписывается не его настоящему автору, а кому-то другому, обычно более автортетному. Апостольские правила не сфальсифицированы, но уже введение в обсуждаемую статью ("хотя авторство не принадлежит апостолам") явно говорит, что это в определенном смысле пседоэпиграфия. То есть, мы уже сказали, что это псевдоэпиграфия, но просто боимся этого слова. --Mgar (обс.) 18:42, 19 октября 2017 (UTC)
- Я не смешиваю два понятия. Написано, что апокриф - это произведение, не включённое Церковью в канон. Имеется в виду канон церковный, иначе все произведения, не входящие в Библию назывались бы апокрифами. Правила святых апостолов входят в канон Православной Церкви, поэтому они не апокрифы. Если эти правила являются псевдоэпиграфом, то об этом должно быть написано в АИ. Где написано, что эти правила сфальсифицированны? Aleksei m (обс.) 18:17, 18 октября 2017 (UTC)
- Коллега Aleksei m, вы вообще в курсе, чо о Православной церкви и о Каолической церкви можно говорить только после Раскола 1054 года? До этого времени никакой Православной и Католической церкви не было, а была одна Христианская греко-римская церковь. Вашу правку можно расценивать или как внесение ложной исторической информации или как вандализм. Я её уже второй раз отменяю. Разберитеесь пожалуйста хотя бы немного в теме Раскола 1054 года прежде чем писать подобные вещи. Данная ваша правка с научной точки зрения никуда не годится. Wlbw68 (обс.) 17:15, 5 ноября 2017 (UTC)
- Это вы игнорируете значение Правил в Русской церкви и других восточных церквях. О каких латинских церквях вы пишите? По поводу апокрифа, если не будет объяснений, подам запрос на ЗКА. Aleksei m (обс.) 17:21, 5 ноября 2017 (UTC)
- Участник Wlbw68, вы нашли откуда вы взяли, что Жан Дайе считал «Правила святых апостолов» псевдоэпиграфом и апокрифом? Aleksei m (обс.) 19:16, 6 ноября 2017 (UTC)
- В начале вы необоснованно утверждали, что я занимаюсь вандализмом; затем стали угрожать мне запросом на ЗКА. Вы прочтите название книги Жана Дайе: «De Pseudepigraphis Apostolicis, seu libris octo Constitutionum Apostolicarum apocryphis». Wlbw68 (обс.) 23:12, 6 ноября 2017 (UTC)
- Почему необоснованно, Латинская церковь - одна, значение имеют и в других Церквях. Фразу о вандализме убрал. Aleksei m (обс.) 16:22, 7 ноября 2017 (UTC)
- Латинских церквей было несколько Римская, Галиканская, Испанская, Британская. Каждая из них собирала свои соборы. Например, Филиокве, было принято у франков на соборах, а в Риме его ещё не было, и т. п. Wlbw68 (обс.) 16:31, 7 ноября 2017 (UTC)
- Вы не хотите, почитать источники, указанные в статье? „Nevertheless, though a venerable mirror of ancient Christian life and blameless in doctrine, their claim to genuine Apostolic origin is quite false and untenable.“ — Catholic Encyclopedia (1913)/Apostolic Canons; „allegedly written by the Apostles“ — The Oxford Dictionary of Byzantium : in 3 vol. / ed. by Dr. Alexander Kazhdan. — N. Y. ; Oxford : Oxford University Press, 1991 — Wlbw68 (обс.) 14:38, 14 апреля 2022 (UTC)
- Это к чему? Aleksei m (обс.) 15:20, 14 апреля 2022 (UTC)
- К тому, что там написано: is quite false and untenable. Aleksei m. Перевести нужно? Правила написаны в 4 веке, через 150 лет после смерти любого из апостолов. Это и есть псевдоэпиграфы — тексты, приписываемые какому-либо лицу, не являющемуся их настоящим автором. Какие у вас возражения и аргументы для ваших действий? Война ради войны? — Wlbw68 (обс.) 16:11, 14 апреля 2022 (UTC)
- Когда найдете, чтобы было написано: Правила святых апостолов относятся к псевдоэпиграфам, тогда и можно обсудить. Aleksei m (обс.) 17:16, 14 апреля 2022 (UTC)
- Я давным давно нашел, во всех источниках статьи написано создание сочинения 4 век, претензии Правил святых апостолов на подлинное апостольское происхождение совершенно ложны и несостоятельны. Апостолы умерли в 1 — в начале 2 века. Авторство апостолам не принадлежит. Все это означает только одно Правила святых апостолов это псевдоэпиграф. Жана Дайе прямо пишет, что это псевдоэпиграф. Если это не псевдоэпиграф, то что это по вашему мнению? Покажите наконец, хоть одно научное исследование, в котором доказано, что это сочинение написано в 1 или в начале 2 века апостолами. Вы ведете войну исключительно ради войны. Вам не нужно заниматься провокациями. Любое сочинение не написанное автором, но подписанное его именем является псевдоэпиграфом. Псевдоэпиграф это буквально „ложная надпись“. Самое интересное, что английской ВП с тем, что Правила святых апостолов это псевдоэпиграф никто не спорит.— Wlbw68 (обс.) 18:36, 14 апреля 2022 (UTC)
- Где в Правилах святых апостолов написано, что они подписаны апостолами? Aleksei m (обс.) 19:15, 14 апреля 2022 (UTC)
- „А. п. (Апостольские постановления)- псевдоэпиграфический памятник, что не является редкостью для христ. лит-ры II-IV вв...Важнейшая для вост. церковного права в А. п.- 47-я гл. VIII кн., к-рая содержит 85 Правил святых апостолов“. Если все произведение — Апостольские постановления это псевдоэпиграф, то часть этого произведения 85 Правил святых апостолов является псевдоэпиграфом? — Wlbw68 (обс.) 19:59, 14 апреля 2022 (UTC)
- Вы не ответили на мой последний вопрос, зато опять снесли правку вместе со ссылками и источниками. Ответ очевиден, трудно согласиться с тем, что «Земля круглая, а человек произошел от обезьяны»? Похоже с вами невозможно договориться, вы отметаете даже написанное в источниках. Это уже никуда не годится. — Wlbw68 (обс.) 21:02, 14 апреля 2022 (UTC)
- Считается, что Правила были составлены после Апостольских постановлений ([4]). Источники пишут по-разному. Почему надо брать только один источник? В преамбуле все написано. Aleksei m (обс.) 21:20, 14 апреля 2022 (UTC)
- Если Правила были составлены после Апостольских постановлений, а затем включены в них, то что это меняет в отношении их как псевдоэпиграфа. В каком источнике вы нашли слово «возможно» псевдоэпиграф? Если правила 2 Вселенского собора написаны святителями 2 Вселенского собора, то кем должны быть написаны 85 Правил святых апостолов? Милаш, когда писал, что правила якобы кто-то когда-то собрал, выдавал желаемое за действительное. Не только сам сборник, но даже ни одно правило не упоминается до второй половины 4 века. На эту тему достаточно много исследований, достаточно много исследований среди ученых объясняющих почему то или иное правило составлено только в 4 веке, а в апостольские времена этих норм не было. Оба из них, и Милаш, и Цыпин темнят в отличии от честных западных и отечественных исследователей относительно апостольский правил. Это и понятно, оба всю жизнь занимались каноническим правом, объявляя его святым, богодухновенным и т. п. Открыто и ясно сказать правду: да, апостольские правила не написаны апостолами; да, они не имеют к апостолам отношение; да, написаны жуликом в 4 веке; да, надпись на них «апостольские» это псевдоэпиграф (ложная надпись). Скажи вышеперечисленное (выделенное курсивом) и обрушишь всё каноническое право Православия. Все эти: восходят к апостолам, написаны апостольскими мужами, имеют апостольский авторитет и т. п. бессмысленная и пустая риторика, прикрытие наглой неправды, которую творили церковники на протяжении 1500 лет, руководствуясь этими правилами в церковных судах и соборах, не отличив подлог от правды.— Wlbw68 (обс.) 21:59, 14 апреля 2022 (UTC)
- Правила должны быть подписаны апостолами, если этого нет, то это не псевдоэпиграф. Название могло появится позже. Также ваши трибунные рассуждения ни к чему. Aleksei m (обс.) 23:35, 14 апреля 2022 (UTC)
- Подписаны, вы серьезно? Например, правила 2 Вселенского собора подписаны, а Евангелие от Матфея или от Марка, История Церкви Евсевия Памфила подписаны? Какая разница когда появилось название? В данном случае существует сборник правил, называемый в православии Правила святых апостолов. Правила написаны примерно в 380 году, последний апостол по самым оптимистическим предположениям умер в начале 2 века. Временное расстояние между этими событиями более чем 250 лет. Содержание этих правил не соответствуют нормам ни 1, ни 2 века в христианстве, а соответствует нормам конца 4 века. Это произведение в том виде как сейчас имеем самый настоящий псевдоэпиграф. Зато Цыпин утверждает, что у сборника есть какой-то апостольский авторитет. Что скрывается за заумной фразой Цыпина „апостольский авторитет“ в данном случае?— Wlbw68 (обс.) 10:34, 15 апреля 2022 (UTC) Зачем это частное мнение Цыпина нужно в преамбуле? — Wlbw68 (обс.) 10:34, 15 апреля 2022 (UTC)
- Так как не подписаны, то и называть псевдоэпиграфами не следует, так как чтобы узнать псевдоэпиграф ли это, нужно, чтобы было написано, кто написал это произведение. «Какая разница когда появилось название?» — в том, что если позже, то не псевдоэпиграф, так как название дал не автор. Я вас просил не делать трибунных высказываний. Это не частное мнение Цыпина, это мнение Вселенских соборов ([5], [6]), о чем написано в Православной энциклопедии. Aleksei m (обс.) 19:54, 15 апреля 2022 (UTC)
- Подписаны, вы серьезно? Например, правила 2 Вселенского собора подписаны, а Евангелие от Матфея или от Марка, История Церкви Евсевия Памфила подписаны? Какая разница когда появилось название? В данном случае существует сборник правил, называемый в православии Правила святых апостолов. Правила написаны примерно в 380 году, последний апостол по самым оптимистическим предположениям умер в начале 2 века. Временное расстояние между этими событиями более чем 250 лет. Содержание этих правил не соответствуют нормам ни 1, ни 2 века в христианстве, а соответствует нормам конца 4 века. Это произведение в том виде как сейчас имеем самый настоящий псевдоэпиграф. Зато Цыпин утверждает, что у сборника есть какой-то апостольский авторитет. Что скрывается за заумной фразой Цыпина „апостольский авторитет“ в данном случае?— Wlbw68 (обс.) 10:34, 15 апреля 2022 (UTC) Зачем это частное мнение Цыпина нужно в преамбуле? — Wlbw68 (обс.) 10:34, 15 апреля 2022 (UTC)
- Aleksei m. Почему вы удаляете фразу из преамбулы, «якобы написанный апостолами», ссылка на которую The Oxford Dictionary of Byzantium под редакцией Каждана — „allegedly written by the Apostles“. Александр Петрович Каждан — советский и американский историк-византинист, арменист, доктор исторических наук, один из крупнейших специалистов XX века по Византии и Великой Армении, редактор фундаментального «Оксфордского словаря Византии». Это версия статьи была консенсусной, воспользовавшись моей бессрочной блокировкой, наложенной на меня горе-админом вы убрали более чем через год эту фразу из преамбулы, со следующей формулировкой: „убрана информация без АИ“. Сейчас вы несколько раз без объяснений удаляете эту фразу. The Oxford Dictionary of Byzantium под редакцией Каждана не АИ по вашему мнению? — Wlbw68 (обс.) 10:52, 15 апреля 2022 (UTC)
- Почему должна быть именно эта ссылка, а не на энциклопедии? В преамбуле написано, что «авторство правил в письменном виде не принадлежит апостолам», а ваша фраза этому противоречит, что неверно. Убрал фразу не я: [7]. Aleksei m (обс.) 19:20, 15 апреля 2022 (UTC)
- The Oxford Dictionary of Byzantium это и есть энциклопедия по истории Византии и более авторитетное научное издание чем ПЭ. В чем противоречие? В научном, подчеркиваю, научном издание говорит о том, что Апостольские правила это сборник якобы написанный апостолами. В аффилированном с МП и не научном издание ПЭ, может быть написано что угодно, начиная от того, что растения на земле появились раньше солнца, что человек сделан из праха земного, что рай был на земле, что было грехопадение, или, что потомки первых людей занимались скотоводством и земледелием и т. д. Научное издание и не обязано подтверждать всё что изложено в религиозном, конфессиональном издании. Вы считаете, что авторитет ПЭ в данном случае выше чем авторитет The Oxford Dictionary of Byzantium? Хорошо, вы не удаляли раньше, я ошибся, но почему вы сейчас это делаете? Никаких противоречий нет. Следующая ваша правка: [8] с формулировкой: "это не по мнению Цыпина, о по мнению церковных соборов, о чем написано в Православной энциклопедии". Это мнение именно авторов статьи, нет в документах соборов словооборота «апостольский авторитет» (никому не известно что это такое), можно включить поисковик и в этом убедится, нет в документах соборов мнения о том, что правила не написаны апостолами. Всё, что написано в данной статье ПЭ это мнение Цыпина и Литвиновой. У Лопухина написано иное. Вы против атрибутирования мнения? — Нет, тогда почему удаляете? Мы с вами уже обсуждали статьи ПЭ и убедились, что мнения авторов статей там это всего лишь их мнения. Тоже самое относится к любой энциклопедии. Пример изложения в статье атрибутированного мнения: [9]. Если следовать вашей логике (а она ошибочная), то любое мнение в любой статье из БРЭ на тему истории надо считать мнением всей исторической науки.— Wlbw68 (обс.) 21:46, 15 апреля 2022 (UTC)
- Это определение дается не только в Православной энциклопедии, но и в Католической энциклопедии и словаре. Ваше определение приведено только в одном словаре. Из него можно решить, что Правила могли быть написаны апостолами. В преамбуле же написано, что правила не написаны апостолами, а вы пишите непонятно что. В этом и есть противоречие. Об апостольском авторитете правил, то есть их происхождении от апостолов писали Вселенские соборы. Aleksei m (обс.) 23:16, 15 апреля 2022 (UTC)
- Об апостольском авторитете правил, то есть их происхождении от апостолов писали Вселенские соборы. Апостольский авторитет этот словооборот употребляют Цыпин и Литвинова в своей статье, такого выражения нет в документах соборов. Ваша очередная отмена и и бесконечные войны правок: [10], с формулировкой "об этом еще пишет Никодим Милаш, не надо делать частное мнение из общего, приведите канониста, который так не считал". Милаш объясняя апостольский авторитет правил пишет следующее: "Что эти правила заслуживают в полном смысле авторитетного имени Св. Апостолов и того уважения, какое признает за ними вселенская церковь, и что они служат точным выражением того, что Апостолы излагали в своих сочинениях письменно и предали своим первым преемникам устно, – доказательством служит полное согласие этих правил в основных своих мыслях с тем учением, которое содержится в канонических книгах новозаветного Св. Писания" То есть апостолы излагали письменно и устно преемникам, поэтому апостольский авторитет у правил. А у Цыпина другое -правила не изложены апостолами, ни письменно, ни устно, но к них всё равно апостольский авторитет. ;-)
- Это определение дается не только в Православной энциклопедии, но и в Католической энциклопедии и словаре. Ваше определение приведено только в одном словаре. Из него можно решить, что Правила могли быть написаны апостолами. В преамбуле же написано, что правила не написаны апостолами, а вы пишите непонятно что. В этом и есть противоречие. Об апостольском авторитете правил, то есть их происхождении от апостолов писали Вселенские соборы. Aleksei m (обс.) 23:16, 15 апреля 2022 (UTC)
- The Oxford Dictionary of Byzantium это и есть энциклопедия по истории Византии и более авторитетное научное издание чем ПЭ. В чем противоречие? В научном, подчеркиваю, научном издание говорит о том, что Апостольские правила это сборник якобы написанный апостолами. В аффилированном с МП и не научном издание ПЭ, может быть написано что угодно, начиная от того, что растения на земле появились раньше солнца, что человек сделан из праха земного, что рай был на земле, что было грехопадение, или, что потомки первых людей занимались скотоводством и земледелием и т. д. Научное издание и не обязано подтверждать всё что изложено в религиозном, конфессиональном издании. Вы считаете, что авторитет ПЭ в данном случае выше чем авторитет The Oxford Dictionary of Byzantium? Хорошо, вы не удаляли раньше, я ошибся, но почему вы сейчас это делаете? Никаких противоречий нет. Следующая ваша правка: [8] с формулировкой: "это не по мнению Цыпина, о по мнению церковных соборов, о чем написано в Православной энциклопедии". Это мнение именно авторов статьи, нет в документах соборов словооборота «апостольский авторитет» (никому не известно что это такое), можно включить поисковик и в этом убедится, нет в документах соборов мнения о том, что правила не написаны апостолами. Всё, что написано в данной статье ПЭ это мнение Цыпина и Литвиновой. У Лопухина написано иное. Вы против атрибутирования мнения? — Нет, тогда почему удаляете? Мы с вами уже обсуждали статьи ПЭ и убедились, что мнения авторов статей там это всего лишь их мнения. Тоже самое относится к любой энциклопедии. Пример изложения в статье атрибутированного мнения: [9]. Если следовать вашей логике (а она ошибочная), то любое мнение в любой статье из БРЭ на тему истории надо считать мнением всей исторической науки.— Wlbw68 (обс.) 21:46, 15 апреля 2022 (UTC)
- Почему должна быть именно эта ссылка, а не на энциклопедии? В преамбуле написано, что «авторство правил в письменном виде не принадлежит апостолам», а ваша фраза этому противоречит, что неверно. Убрал фразу не я: [7]. Aleksei m (обс.) 19:20, 15 апреля 2022 (UTC)
- Правила должны быть подписаны апостолами, если этого нет, то это не псевдоэпиграф. Название могло появится позже. Также ваши трибунные рассуждения ни к чему. Aleksei m (обс.) 23:35, 14 апреля 2022 (UTC)
- Если Правила были составлены после Апостольских постановлений, а затем включены в них, то что это меняет в отношении их как псевдоэпиграфа. В каком источнике вы нашли слово «возможно» псевдоэпиграф? Если правила 2 Вселенского собора написаны святителями 2 Вселенского собора, то кем должны быть написаны 85 Правил святых апостолов? Милаш, когда писал, что правила якобы кто-то когда-то собрал, выдавал желаемое за действительное. Не только сам сборник, но даже ни одно правило не упоминается до второй половины 4 века. На эту тему достаточно много исследований, достаточно много исследований среди ученых объясняющих почему то или иное правило составлено только в 4 веке, а в апостольские времена этих норм не было. Оба из них, и Милаш, и Цыпин темнят в отличии от честных западных и отечественных исследователей относительно апостольский правил. Это и понятно, оба всю жизнь занимались каноническим правом, объявляя его святым, богодухновенным и т. п. Открыто и ясно сказать правду: да, апостольские правила не написаны апостолами; да, они не имеют к апостолам отношение; да, написаны жуликом в 4 веке; да, надпись на них «апостольские» это псевдоэпиграф (ложная надпись). Скажи вышеперечисленное (выделенное курсивом) и обрушишь всё каноническое право Православия. Все эти: восходят к апостолам, написаны апостольскими мужами, имеют апостольский авторитет и т. п. бессмысленная и пустая риторика, прикрытие наглой неправды, которую творили церковники на протяжении 1500 лет, руководствуясь этими правилами в церковных судах и соборах, не отличив подлог от правды.— Wlbw68 (обс.) 21:59, 14 апреля 2022 (UTC)
- Считается, что Правила были составлены после Апостольских постановлений ([4]). Источники пишут по-разному. Почему надо брать только один источник? В преамбуле все написано. Aleksei m (обс.) 21:20, 14 апреля 2022 (UTC)
- Вы не ответили на мой последний вопрос, зато опять снесли правку вместе со ссылками и источниками. Ответ очевиден, трудно согласиться с тем, что «Земля круглая, а человек произошел от обезьяны»? Похоже с вами невозможно договориться, вы отметаете даже написанное в источниках. Это уже никуда не годится. — Wlbw68 (обс.) 21:02, 14 апреля 2022 (UTC)
- „А. п. (Апостольские постановления)- псевдоэпиграфический памятник, что не является редкостью для христ. лит-ры II-IV вв...Важнейшая для вост. церковного права в А. п.- 47-я гл. VIII кн., к-рая содержит 85 Правил святых апостолов“. Если все произведение — Апостольские постановления это псевдоэпиграф, то часть этого произведения 85 Правил святых апостолов является псевдоэпиграфом? — Wlbw68 (обс.) 19:59, 14 апреля 2022 (UTC)
- Где в Правилах святых апостолов написано, что они подписаны апостолами? Aleksei m (обс.) 19:15, 14 апреля 2022 (UTC)
- Я давным давно нашел, во всех источниках статьи написано создание сочинения 4 век, претензии Правил святых апостолов на подлинное апостольское происхождение совершенно ложны и несостоятельны. Апостолы умерли в 1 — в начале 2 века. Авторство апостолам не принадлежит. Все это означает только одно Правила святых апостолов это псевдоэпиграф. Жана Дайе прямо пишет, что это псевдоэпиграф. Если это не псевдоэпиграф, то что это по вашему мнению? Покажите наконец, хоть одно научное исследование, в котором доказано, что это сочинение написано в 1 или в начале 2 века апостолами. Вы ведете войну исключительно ради войны. Вам не нужно заниматься провокациями. Любое сочинение не написанное автором, но подписанное его именем является псевдоэпиграфом. Псевдоэпиграф это буквально „ложная надпись“. Самое интересное, что английской ВП с тем, что Правила святых апостолов это псевдоэпиграф никто не спорит.— Wlbw68 (обс.) 18:36, 14 апреля 2022 (UTC)
- Когда найдете, чтобы было написано: Правила святых апостолов относятся к псевдоэпиграфам, тогда и можно обсудить. Aleksei m (обс.) 17:16, 14 апреля 2022 (UTC)
- К тому, что там написано: is quite false and untenable. Aleksei m. Перевести нужно? Правила написаны в 4 веке, через 150 лет после смерти любого из апостолов. Это и есть псевдоэпиграфы — тексты, приписываемые какому-либо лицу, не являющемуся их настоящим автором. Какие у вас возражения и аргументы для ваших действий? Война ради войны? — Wlbw68 (обс.) 16:11, 14 апреля 2022 (UTC)
- Это к чему? Aleksei m (обс.) 15:20, 14 апреля 2022 (UTC)
- Вы не хотите, почитать источники, указанные в статье? „Nevertheless, though a venerable mirror of ancient Christian life and blameless in doctrine, their claim to genuine Apostolic origin is quite false and untenable.“ — Catholic Encyclopedia (1913)/Apostolic Canons; „allegedly written by the Apostles“ — The Oxford Dictionary of Byzantium : in 3 vol. / ed. by Dr. Alexander Kazhdan. — N. Y. ; Oxford : Oxford University Press, 1991 — Wlbw68 (обс.) 14:38, 14 апреля 2022 (UTC)
- Латинских церквей было несколько Римская, Галиканская, Испанская, Британская. Каждая из них собирала свои соборы. Например, Филиокве, было принято у франков на соборах, а в Риме его ещё не было, и т. п. Wlbw68 (обс.) 16:31, 7 ноября 2017 (UTC)
- И вообще мнение в Православной или Католической энциклопедий должно быть отделено от научного мнения в преамбуле. Если мы начнем собирать все не научные, а конфессиональные мнения в преамбуле, то что получится?— Wlbw68 (обс.) 21:57, 15 апреля 2022 (UTC)
- Все эти ужимки в ПЭ Цыпина просто удивляют. Что значит «авторство правил в письменном виде не принадлежит апостолам»? Это дает повод для спекуляции — утверждать, что правила даны в устной форме. С научной точки зрения ни в каком виде эти правила не были даны апостолами ни в письменной, ни в устной форме. Это сочинение анонимного автора 4 века, к авторству апостолов не имеют эти правила ни малейшего отношения.— Wlbw68 (обс.) 12:39, 16 апреля 2022 (UTC)
- Не вмешиваясь в вашу дискуссию, просто замечу, что "апостольский авторитет" это вполне законное выражение. Как известно, в традиционном богословии выделяют 4 источника авторитет книг НЗ: "правило веры", апостоличность, кафоличность и богодухновенность. Для включения в канон нужно выполнения всех четырёх. Так вот апостоличность, т.е. "апостольский авторитет", это то, о чём говорится в Никейском Символе веры, выражениях "апостольский престол" и "апостольское преемство". См. статью "Canon" в "The Oxford Encyclopedia of the Books of the Bible". Это не имеет отношения к каким-то конкретным персоналиям, апостолам или апостольским мужам, а лишь подразумевает аутентичность передачи знания. kmorozov (обс.) 19:03, 16 апреля 2022 (UTC)
- В каких источниках можно прочитать, что "апостольский авторитет" тождественен „апостоличности“? В ПЭ изложено следующим образом: [11]: В самом общем смысле А. [апостольство или апостоличность] Церкви означает, что все существенное, чем Церковь, основанная Христом, обладала при апостолах, всегда в ней сохраняется.. Каноны это вещи изменяемые: празднование Пасхи, целибат епископата, и т. д. Внесенные новые правила каким образом сопоставимы с апостоличностью? — Wlbw68 (обс.) 21:18, 16 апреля 2022 (UTC)
- Мне кажется, то, как вы ставите вопрос, не является предметом научного рассмотрения. Это обычная фраза русского языка, синонимичная слову "апостоличность". Если вы, допустим, в google books сделаете по ней поиск, то среди сотен результатов поиска будет не только про авторитет апостола Павла, за который он якобы боролся, но и про апостольский авторитет, например, римской или эфесской кафедр. kmorozov (обс.) 06:37, 17 апреля 2022 (UTC)
- Не нужно вдаваться в подробности перевода „апостоличность“ в „апостольский авторитет“. Всё оказалось намного проще. Перечитал правила. 2 правило Трулльского собора (6 Вселенского) и 1 правило Второго Никейского собора (7 Вселенского) утверждают, что Апостольские правила переданы от самих апостолов. Если напишешь как есть в документах — Вселенские соборы определили: правила переданы и получены от самих апостолов, то подставишь Православную церковь, покажешь антинаучность и ошибочность вселенских соборов. С научной точки зрения эти правила апостолы не передавали никому ни в письменном, ни в устном виде. Апостольские правила это нормы конца 4 века, написаны через 250 лет после смерти апостолов; и написаны анонимом под видом правил апостолов, то есть псевдоэпиграф. Цель Цыпина, как канониста, в ПЭ не изложение научно-исторической истины об авторстве и о времени создания Апостольских правил, а показать святость и безошибочность канонического права Православной церкви. К сожалению большинство статей ПЭ написаны больше для распространие Православия чем для изложения научно-исторических истин; и такая особенность будет практически у любого конфессионального издания. — Wlbw68 (обс.) 12:27, 17 апреля 2022 (UTC)
- Вы уверены, что антинаучность соборов VII и VIII веков это то, что следует обсуждать? Даже оставляя за скобками, что подобные открытия в первичных источниках являются ОРИССом. kmorozov (обс.) 15:57, 17 апреля 2022 (UTC)
- kmorozov. Почему это нельзя обсудить на СО? Какие препятствия? В общем и открытий у меня нет, достаточно сравнить текст Милаша и Цыпина. Первый — Милаш объясняет почему эти правила имеют апостольский авторитет, потому что согласно правилам 6 и 7 Вс. соборов правила получены непосредственно от самих апостолов. Второй — Цыпин в ПЭ, говорит об апостольском авторитете правил, лишь назвав правила: „наконец, церковными Всел. Соборами за ними признается апостольский авторитет (Трул. 2; VII Всел. 1).“ Цыпин это сокращенный вариант Милаша. По какой причине я объяснил выше, нельзя подставлять РПЦ. Здесь нет никакого ОРИССа. Насчет обсуждения на СО: я всё больше убеждаюсь, что мой оппонент, Aleksei m, похоже (скрыто) от слова совсем, он каждый раз выкидывает из преамбулы ссылку на The Oxford Dictionary of Byzantium под редакцией Каждана и информацию из этого издания. Для него ПЭ это высший авторитет, поскольку ссылку на ПЭ он оставляет в преамбуле. Сколько я потратил времени, чтобы объяснить ему, что Правила святых апостолов это псевдоэпиграф. Потраченное время и силы на объяснение азов. Если вы как посредник поддерживаете моего оппонента, считаете такие действия конструктивными, а The Oxford Dictionary of Byzantium не совсем АИ и не для преамбулы, то что мне здесь делать? Придется идти en ВП и там добавлять информацию. Я вообще думал, что ру ВП это светская, научная энциклопедия. А оказывается это не так, похоже ВП превращается в филиал ПЭ, высшим АИ для ВП является ПЭ, а всё остальные ссылки на БСЭ1, БСЭ2, БСЭ3, The Oxford Dictionary of Byzantium можно выкинуть. :-) — Wlbw68 (обс.) 17:23, 17 апреля 2022 (UTC)
- Я упомянутые выми тезисы не комментировал, ни как посредник, ни как иное заинтересованное лицо. Мой комментарий касался ровно того, о чём в нём говорится. Что касается вопроса с "псевдоэпиграфом", если бы таковой возник ко мне как посреднику, я бы тоже попросил предоставить АИ, где было бы написано, что "Правила - псевдоэпиграф". Можно сколько угодно ссылаться на логику и выстраивать силлогизмы, указывая, что "Правила написаны тогда-то", "Правила названы апостольскими, но не написаны апостолами", в в словаре написано, что "псевдоэпиграф это то-то", но это всё будет ОРИСС. Как, например, назвать псевдоэпиграфом "Тристрам Шенди", потому что этот роман написал не Тристрам Шенди. То, что вы полагаете "псевдоэпиграф" жанром Правил - ещё более сильное утверждение, также требующее АИ. Что касается словаря, мне не очень понятна ваша борьба. Не думаю, что у кого-то вызвало бы возражение подтвердить ссылкой на него факт, что Правила были созданы в IV веке (не уверен правда, что правовед Шминк, Андреас тут крупный авторитет). kmorozov (обс.) 18:09, 17 апреля 2022 (UTC)
- kmorozov. Почему это нельзя обсудить на СО? Какие препятствия? В общем и открытий у меня нет, достаточно сравнить текст Милаша и Цыпина. Первый — Милаш объясняет почему эти правила имеют апостольский авторитет, потому что согласно правилам 6 и 7 Вс. соборов правила получены непосредственно от самих апостолов. Второй — Цыпин в ПЭ, говорит об апостольском авторитете правил, лишь назвав правила: „наконец, церковными Всел. Соборами за ними признается апостольский авторитет (Трул. 2; VII Всел. 1).“ Цыпин это сокращенный вариант Милаша. По какой причине я объяснил выше, нельзя подставлять РПЦ. Здесь нет никакого ОРИССа. Насчет обсуждения на СО: я всё больше убеждаюсь, что мой оппонент, Aleksei m, похоже (скрыто) от слова совсем, он каждый раз выкидывает из преамбулы ссылку на The Oxford Dictionary of Byzantium под редакцией Каждана и информацию из этого издания. Для него ПЭ это высший авторитет, поскольку ссылку на ПЭ он оставляет в преамбуле. Сколько я потратил времени, чтобы объяснить ему, что Правила святых апостолов это псевдоэпиграф. Потраченное время и силы на объяснение азов. Если вы как посредник поддерживаете моего оппонента, считаете такие действия конструктивными, а The Oxford Dictionary of Byzantium не совсем АИ и не для преамбулы, то что мне здесь делать? Придется идти en ВП и там добавлять информацию. Я вообще думал, что ру ВП это светская, научная энциклопедия. А оказывается это не так, похоже ВП превращается в филиал ПЭ, высшим АИ для ВП является ПЭ, а всё остальные ссылки на БСЭ1, БСЭ2, БСЭ3, The Oxford Dictionary of Byzantium можно выкинуть. :-) — Wlbw68 (обс.) 17:23, 17 апреля 2022 (UTC)
- Вы уверены, что антинаучность соборов VII и VIII веков это то, что следует обсуждать? Даже оставляя за скобками, что подобные открытия в первичных источниках являются ОРИССом. kmorozov (обс.) 15:57, 17 апреля 2022 (UTC)
- Не нужно вдаваться в подробности перевода „апостоличность“ в „апостольский авторитет“. Всё оказалось намного проще. Перечитал правила. 2 правило Трулльского собора (6 Вселенского) и 1 правило Второго Никейского собора (7 Вселенского) утверждают, что Апостольские правила переданы от самих апостолов. Если напишешь как есть в документах — Вселенские соборы определили: правила переданы и получены от самих апостолов, то подставишь Православную церковь, покажешь антинаучность и ошибочность вселенских соборов. С научной точки зрения эти правила апостолы не передавали никому ни в письменном, ни в устном виде. Апостольские правила это нормы конца 4 века, написаны через 250 лет после смерти апостолов; и написаны анонимом под видом правил апостолов, то есть псевдоэпиграф. Цель Цыпина, как канониста, в ПЭ не изложение научно-исторической истины об авторстве и о времени создания Апостольских правил, а показать святость и безошибочность канонического права Православной церкви. К сожалению большинство статей ПЭ написаны больше для распространие Православия чем для изложения научно-исторических истин; и такая особенность будет практически у любого конфессионального издания. — Wlbw68 (обс.) 12:27, 17 апреля 2022 (UTC)
- Мне кажется, то, как вы ставите вопрос, не является предметом научного рассмотрения. Это обычная фраза русского языка, синонимичная слову "апостоличность". Если вы, допустим, в google books сделаете по ней поиск, то среди сотен результатов поиска будет не только про авторитет апостола Павла, за который он якобы боролся, но и про апостольский авторитет, например, римской или эфесской кафедр. kmorozov (обс.) 06:37, 17 апреля 2022 (UTC)
- В каких источниках можно прочитать, что "апостольский авторитет" тождественен „апостоличности“? В ПЭ изложено следующим образом: [11]: В самом общем смысле А. [апостольство или апостоличность] Церкви означает, что все существенное, чем Церковь, основанная Христом, обладала при апостолах, всегда в ней сохраняется.. Каноны это вещи изменяемые: празднование Пасхи, целибат епископата, и т. д. Внесенные новые правила каким образом сопоставимы с апостоличностью? — Wlbw68 (обс.) 21:18, 16 апреля 2022 (UTC)
- Не вмешиваясь в вашу дискуссию, просто замечу, что "апостольский авторитет" это вполне законное выражение. Как известно, в традиционном богословии выделяют 4 источника авторитет книг НЗ: "правило веры", апостоличность, кафоличность и богодухновенность. Для включения в канон нужно выполнения всех четырёх. Так вот апостоличность, т.е. "апостольский авторитет", это то, о чём говорится в Никейском Символе веры, выражениях "апостольский престол" и "апостольское преемство". См. статью "Canon" в "The Oxford Encyclopedia of the Books of the Bible". Это не имеет отношения к каким-то конкретным персоналиям, апостолам или апостольским мужам, а лишь подразумевает аутентичность передачи знания. kmorozov (обс.) 19:03, 16 апреля 2022 (UTC)
- Все эти ужимки в ПЭ Цыпина просто удивляют. Что значит «авторство правил в письменном виде не принадлежит апостолам»? Это дает повод для спекуляции — утверждать, что правила даны в устной форме. С научной точки зрения ни в каком виде эти правила не были даны апостолами ни в письменной, ни в устной форме. Это сочинение анонимного автора 4 века, к авторству апостолов не имеют эти правила ни малейшего отношения.— Wlbw68 (обс.) 12:39, 16 апреля 2022 (UTC)
- Вы предложили слишком сложную схему для объяснения словооборота Цыпина «апостольский авторитет» через "апостоличность", взятую к тому же из книги на английском. Всё оказалось гораздо проще. То есть сомнение в авторитетности Цыпина, не имеющего отношения к академической науке, автора аффилированного конфессионального издания — ПЭ у вас отсутствует, а сомнение в авторитетности Шминка и его статьи из The Oxford Dictionary of Byzantium у вас существует? Именно поэтому ссылка и информация из ПЭ должна быть в преамбуле, а ссылки и информации из The Oxford Dictionary of Byzantium в преамбуле быть не должно, я верно вас понял? :-) — Wlbw68 (обс.) 19:30, 17 апреля 2022 (UTC)
- Должно быть то, что есть а АИ. У Шминка нет, что Правила это псевдоэпиграф, и этого быть ни в преамбуле, ни в карточке не должно (или предложите другой АИ). У него есть, что они созданы в IV веке, и это можно добавить. Авторитетность Шминка при желании можно рассмотреть отдельно (связь с правоведением, а именно каноническим правом, тут есть). kmorozov (обс.) 05:15, 18 апреля 2022 (UTC)
- Скажите, пожалуйста, kmorozov, можно ли написать преамбулу, взяв ее из статьи Шминка «Оксфордского словаря Византии»: „Правила святых апостолов ... — сборник из 85 канонов церковного права, якобы написанных апостолами; составляют приложение (8.47) к Апостольским постановлениям. Источниками сборника являются Апостольские постановления и каноны, изданные в 4 веке, большей частью Гангрского, Антиохийского и Лаодикийского соборов. Автор, указанный в 85-м каноне как Климент, не обязательно идентичен составителю Апостольских постановлений, но, должно быть, также действовал в последней четверти 4-го века в Антиохии”? — Wlbw68 (обс.) 10:19, 18 апреля 2022 (UTC)
- А вам важно именно в преамбулу? В любом случае можно добавить в основой текст, "По мнению немецкого специалиста по византийскому праву, ...". Я не в курсе деталей вопроса, существуют ли другие научные точки зрения. Если существуют, придётся приводить к НТЗ. kmorozov (обс.) 10:43, 18 апреля 2022 (UTC)
- kmorozov. Конечно важно. Поскольку мой оппонент блокирует все мои правки и удаляет все ссылки и источники. Он указывает на статью Цыпина из ПЭ как главный источник, ее он добавил в преамбулу. Зачем вообще аффилированный, конфессиональный источник нужен в преамбуле? Все что противоречит Цыпину он удаляет, по этой причине он удалил информацию из статьи Шминка «Оксфордского словаря Византии». Есть работа члена-корреспондента Императорской Санкт-Петербургской Академии наук Павлова Сокращенный курс лекций церковного права, в которой: «Из упомянутых таких апокрифических сборников в историческом и догматическом отношении особенно важны следующие два: 1. Постановления апостольские (Διαταγαί τῶν ἁγίων Ἀποστόλων или Constitutiones) и Апостольские правила (Κανόνες τῶν Ἀποστόλων)». В другой его работе Курс Церковного права: „В тесной связи с Ап. Постановлениями стоит другой апокрифический сборник уже чисто канонического содержания, так называемые Правила Апостольские (Κανόνες τῶν άγίων Αποστόλων)....Вероятно, около конца того же столетия [4 столетие] произошел и сам сборник Апостольских Правил, как письменный памятник.“ Мнения о том, что Правила Апостольские написаны раньше 4 века на основе текстологического и исторического анализа в науке нет. Все АИ, какие бы я не нашел, он забракует, текст удалить ссылки и источники уничтожит, как только в них будет написано что-то противоречащее «великому» Цыпину. Если всё это поддерживаете, то у меня нет вопросов больше к вам.— Wlbw68 (обс.) 13:01, 18 апреля 2022 (UTC)
- Насколько я вижу сейчас в статье, в ней присутствует всё, о чём вы говорите - и ODB, и IV век, и даже псевдоэпиграф в качестве жанра. Последнее, повторюсь, я бы убрал. Или вам хочется ещё более отчётливо заклеймить как фальшивку данный документ, равно как и антинаучность признавших его соборов? Не вижу в этом никакого смысла. kmorozov (обс.) 14:15, 18 апреля 2022 (UTC)
- Я задал конкретный вопрос про преамбулу, про Цыпина в ней: что он там делает? Вы не ответили. Это уже не первый раз: спрашиваю, но не отвечаете. „заклеймить“, вы о чем? — всегда стараюсь писать на основании АИ, которые научные. Одно дело СО, здесь я могу писать свои мысли, а другое дело поле статьи. С научной точки зрения авторство не принадлежит апостолам ни в каком виде, ни в письменном, ни в устном, это должно быть отражено в преамбуле. Вместо этого рассуждения Цыпина, которым совсем не место в преамбуле. У вас другое мнение, как я понял, не надо обижать и ссорится со „скрепой“ — МП?— Wlbw68 (обс.) 23:27, 18 апреля 2022 (UTC)
- Цыпиным в преамбуле подпёрта фраза "Правила Шестого и Седьмого Вселенских соборов отмечают, что эти правила переданы от апостолов". Что с ней не так? Вы считаете, что правила Шестого и Седьмого Вселенских соборов не отмечают, и в них не говорится, что переданы? На мой взгляд, с этим довольно странно спорить. Что здесь антинаучного? Были соборы, у них были правила, правила отмечали, Цыпин об этом написал. Вы какой здесь тезис хотите опровергнуть? kmorozov (обс.) 04:25, 19 апреля 2022 (UTC)
- Во-первых, никаких правил 6 Вселенский собор (681 года) не издавал вообще. Есть Трулльский собор (692 года), где был другой император и другой патриарх в Константинополе, этот собор издал 102 правила. В русской православной литературе эти правила называют правила 6 Вселенского собора, но они таковыми не являются. В греческих сборниках они называются: Κανόνες τῆς ἐν Τρούλλῳ Ἁγίας καὶ Οἰκουμενικῆς Πενθέκτης Συνόδου — Каноны в Трулле святого и вселенского пятого собора. Католики этот собор вселенским никогда не считали, правила никогда не признавали и называли их всегда правилами Трулльского собора, так они и называются в научной литературе. Как видите фраза Цыпина это фраза для ПЭ, но не для ВП. Во-вторых, ниже об этом пишет Милаш, там и место фразе Цыпина, естественно с атрибутированием авторов ПЭ и с заменой 6 Вселенского собора на Трулльский, но никак не в преамбуле. А в преамбуле должно быть написаны чисто научные сведения, а не конфессиональные: кто автор сборника, где составлен сборник, и когда написан сборник. А именно, сборник написан в конце 4 века, апостолы не является ни в письменном, ни в устном виде авторами правил, место создания сборника — Сирия; названный составитель сборника в 85 правиле — Климент это неизвестное лицо. — Wlbw68 (обс.) 11:09, 19 апреля 2022 (UTC)
- Понятно, вы утверждаете, что атрибутируемая Цыпину формулировка не точна. Полагаю, она подлежит исправлению, и исправление возможно, потому что тем или иным собором Правила были приняты. Осталось договориться, каким, и в какой форме. Или вы полагаете, что канонический статус Правил не следует отражать в преамбуле? Что касается места и времени составления, то и IV век и Сирия в преамбуле фигурируют во вполне нейтральных формулировках. Об авторстве тоже сказано. Что именно вас не устраивает? kmorozov (обс.) 13:00, 19 апреля 2022 (UTC)
- Есть соответствующий раздел: Канонический статус, по моему мнению, там, а не в преамбуле, и место мнению Цыпина о статусе правил а Православии. Я бы добавил туда же мнение Милаша со ссылкой на источник, поскольку, именно он первым изложил более развернуто мнение об апостольском авторитете (на основе 2 правила Трулльского собора и 1 правила 7 Вселенского собора), повторенное уже после него Цыпиным. Впрочем, я ничего не решаю, а лишь предлагаю. Как править текст и где ему место, решайте лучше вы. В этом же разделе есть следующая фраза: „Римская Церковь признавала канонический авторитет только первых 50 правил, отвергая 35 последних правил.“ Здесь необходимо указать источник. Я бы исправил Римскую на Католическая церковь (так она называется). И еще дополнил бы, что в настоящее время (после 1917 года) канонический авторитет у Правил святых апостолов отсутствует в РКЦ. — Wlbw68 (обс.) 20:37, 19 апреля 2022 (UTC)
- Книга правил пишет: Правила Вселенского VI Собора [12]. Поэтому русскому читателю более понятно название Шестой Вселенский собор, которое более соответствует статусу правил этого собора. Климента лучше в преамбулу не писать, так как придется тогда писать, что это не Климент I, а это не для преамбулы. Статус правил важен, поэтому о нем надо написать в преамбуле. Aleksei m (обс.) 22:33, 19 апреля 2022 (UTC)
- А причем здесь Книга правил? Русский читатель может быть католиком, протестантом, агностиком, атеистом, иудеем, мусульманином, да кем угодно. С научной точки зрения 6 Вселенский собор никаких правил не издал. Ну а как называет греки или русские ортодоксы эти правила для пущей важности: пятого вселенского собора или шестого вселенского собора или пято-шестого вселенского собора для науки и ВП фиолетово. Статус правил в каждой конфессии свой. Почему вдруг надо особо выделять Православие, да ещё в преамбуле? Для науки и ВП не существует предпочтительной конфессии. Почему это в преамбуле не надо писать, что в правилах обозначен неизвестный составитель? Это важный момент, касается как раз самого текста. А вот статус правил в какой-либо конфессии это явление уже вторичное и не имеет отношения к преамбуле. Это как оценка любого литературного произведения, одним нравится, а другим не нравится. Статус аналогичен критике литературного произведения. Одни на основании научного подхода поняли, что правила написаны через 250 лет после смерти последнего апостола и к апостолам правила не имеют ни малейшего отношения, поэтому воспринимают правила только как памятник исторической литературы конца 4 века. А другие науку не жалуют, продолжают считать, что правила, святые, получены от самих апостолов, приписали им апостольский авторитет, требуют выполнения этих правил в своем сообществе, судят за нарушение этих правил. Кому что нравится, кому — правда, кому — неправда.— Wlbw68 (обс.) 23:37, 19 апреля 2022 (UTC)
- Kmorozov, я прямо и честно отвечаю на вопросы. Надеюсь на такое же всегда со стороны моих собеседников. Теперь хотел узнать ваш вердикт, согласны ли вы перенести положение о Каноническом статусе правил в Православии из преамбулы в соответствующий раздел статьи „Канонический статус“ или не согласны? — Wlbw68 (обс.) 01:53, 21 апреля 2022 (UTC)
- Канонический статус Правил для основных конфессий в преамбуле следует изложить. Под "каноническим статусом" можно понимать разное, но то, что выражено в учебниках богословия, энциклопедиях и т.п. таковым может считаться. То, что в настоящий момент в преамбуле представлена только православная точка зрения, не является проблемой, а лишь недоработкой, ничто не мешает отразить католическую или лютеранскую, если они иные и о них известно, в чём они состоят. Также нет препятствий отразить научный консенсус - что, впрочем, уже сделано. Насколько я понял, вы не оспариваете корректность изложения православной позиции. Ещё раз повторю - отсутствие изложения позиций других конфессий не является проблемой и показанием к каким-то иным действиям, кроме дополнения статьи. kmorozov (обс.) 05:10, 21 апреля 2022 (UTC)
- Кстати, направления для улучшения статьи можно почерпнуть из обзора тут, заодно и поясняется про псевдоэпиграф, и даются ссылки на исследования. kmorozov (обс.) 05:32, 21 апреля 2022 (UTC)
- Kmorozov, я прямо и честно отвечаю на вопросы. Надеюсь на такое же всегда со стороны моих собеседников. Теперь хотел узнать ваш вердикт, согласны ли вы перенести положение о Каноническом статусе правил в Православии из преамбулы в соответствующий раздел статьи „Канонический статус“ или не согласны? — Wlbw68 (обс.) 01:53, 21 апреля 2022 (UTC)
- А причем здесь Книга правил? Русский читатель может быть католиком, протестантом, агностиком, атеистом, иудеем, мусульманином, да кем угодно. С научной точки зрения 6 Вселенский собор никаких правил не издал. Ну а как называет греки или русские ортодоксы эти правила для пущей важности: пятого вселенского собора или шестого вселенского собора или пято-шестого вселенского собора для науки и ВП фиолетово. Статус правил в каждой конфессии свой. Почему вдруг надо особо выделять Православие, да ещё в преамбуле? Для науки и ВП не существует предпочтительной конфессии. Почему это в преамбуле не надо писать, что в правилах обозначен неизвестный составитель? Это важный момент, касается как раз самого текста. А вот статус правил в какой-либо конфессии это явление уже вторичное и не имеет отношения к преамбуле. Это как оценка любого литературного произведения, одним нравится, а другим не нравится. Статус аналогичен критике литературного произведения. Одни на основании научного подхода поняли, что правила написаны через 250 лет после смерти последнего апостола и к апостолам правила не имеют ни малейшего отношения, поэтому воспринимают правила только как памятник исторической литературы конца 4 века. А другие науку не жалуют, продолжают считать, что правила, святые, получены от самих апостолов, приписали им апостольский авторитет, требуют выполнения этих правил в своем сообществе, судят за нарушение этих правил. Кому что нравится, кому — правда, кому — неправда.— Wlbw68 (обс.) 23:37, 19 апреля 2022 (UTC)
- Книга правил пишет: Правила Вселенского VI Собора [12]. Поэтому русскому читателю более понятно название Шестой Вселенский собор, которое более соответствует статусу правил этого собора. Климента лучше в преамбулу не писать, так как придется тогда писать, что это не Климент I, а это не для преамбулы. Статус правил важен, поэтому о нем надо написать в преамбуле. Aleksei m (обс.) 22:33, 19 апреля 2022 (UTC)
- Есть соответствующий раздел: Канонический статус, по моему мнению, там, а не в преамбуле, и место мнению Цыпина о статусе правил а Православии. Я бы добавил туда же мнение Милаша со ссылкой на источник, поскольку, именно он первым изложил более развернуто мнение об апостольском авторитете (на основе 2 правила Трулльского собора и 1 правила 7 Вселенского собора), повторенное уже после него Цыпиным. Впрочем, я ничего не решаю, а лишь предлагаю. Как править текст и где ему место, решайте лучше вы. В этом же разделе есть следующая фраза: „Римская Церковь признавала канонический авторитет только первых 50 правил, отвергая 35 последних правил.“ Здесь необходимо указать источник. Я бы исправил Римскую на Католическая церковь (так она называется). И еще дополнил бы, что в настоящее время (после 1917 года) канонический авторитет у Правил святых апостолов отсутствует в РКЦ. — Wlbw68 (обс.) 20:37, 19 апреля 2022 (UTC)
- Понятно, вы утверждаете, что атрибутируемая Цыпину формулировка не точна. Полагаю, она подлежит исправлению, и исправление возможно, потому что тем или иным собором Правила были приняты. Осталось договориться, каким, и в какой форме. Или вы полагаете, что канонический статус Правил не следует отражать в преамбуле? Что касается места и времени составления, то и IV век и Сирия в преамбуле фигурируют во вполне нейтральных формулировках. Об авторстве тоже сказано. Что именно вас не устраивает? kmorozov (обс.) 13:00, 19 апреля 2022 (UTC)
- Во-первых, никаких правил 6 Вселенский собор (681 года) не издавал вообще. Есть Трулльский собор (692 года), где был другой император и другой патриарх в Константинополе, этот собор издал 102 правила. В русской православной литературе эти правила называют правила 6 Вселенского собора, но они таковыми не являются. В греческих сборниках они называются: Κανόνες τῆς ἐν Τρούλλῳ Ἁγίας καὶ Οἰκουμενικῆς Πενθέκτης Συνόδου — Каноны в Трулле святого и вселенского пятого собора. Католики этот собор вселенским никогда не считали, правила никогда не признавали и называли их всегда правилами Трулльского собора, так они и называются в научной литературе. Как видите фраза Цыпина это фраза для ПЭ, но не для ВП. Во-вторых, ниже об этом пишет Милаш, там и место фразе Цыпина, естественно с атрибутированием авторов ПЭ и с заменой 6 Вселенского собора на Трулльский, но никак не в преамбуле. А в преамбуле должно быть написаны чисто научные сведения, а не конфессиональные: кто автор сборника, где составлен сборник, и когда написан сборник. А именно, сборник написан в конце 4 века, апостолы не является ни в письменном, ни в устном виде авторами правил, место создания сборника — Сирия; названный составитель сборника в 85 правиле — Климент это неизвестное лицо. — Wlbw68 (обс.) 11:09, 19 апреля 2022 (UTC)
- Цыпиным в преамбуле подпёрта фраза "Правила Шестого и Седьмого Вселенских соборов отмечают, что эти правила переданы от апостолов". Что с ней не так? Вы считаете, что правила Шестого и Седьмого Вселенских соборов не отмечают, и в них не говорится, что переданы? На мой взгляд, с этим довольно странно спорить. Что здесь антинаучного? Были соборы, у них были правила, правила отмечали, Цыпин об этом написал. Вы какой здесь тезис хотите опровергнуть? kmorozov (обс.) 04:25, 19 апреля 2022 (UTC)
- Я задал конкретный вопрос про преамбулу, про Цыпина в ней: что он там делает? Вы не ответили. Это уже не первый раз: спрашиваю, но не отвечаете. „заклеймить“, вы о чем? — всегда стараюсь писать на основании АИ, которые научные. Одно дело СО, здесь я могу писать свои мысли, а другое дело поле статьи. С научной точки зрения авторство не принадлежит апостолам ни в каком виде, ни в письменном, ни в устном, это должно быть отражено в преамбуле. Вместо этого рассуждения Цыпина, которым совсем не место в преамбуле. У вас другое мнение, как я понял, не надо обижать и ссорится со „скрепой“ — МП?— Wlbw68 (обс.) 23:27, 18 апреля 2022 (UTC)
- Насколько я вижу сейчас в статье, в ней присутствует всё, о чём вы говорите - и ODB, и IV век, и даже псевдоэпиграф в качестве жанра. Последнее, повторюсь, я бы убрал. Или вам хочется ещё более отчётливо заклеймить как фальшивку данный документ, равно как и антинаучность признавших его соборов? Не вижу в этом никакого смысла. kmorozov (обс.) 14:15, 18 апреля 2022 (UTC)
- kmorozov. Конечно важно. Поскольку мой оппонент блокирует все мои правки и удаляет все ссылки и источники. Он указывает на статью Цыпина из ПЭ как главный источник, ее он добавил в преамбулу. Зачем вообще аффилированный, конфессиональный источник нужен в преамбуле? Все что противоречит Цыпину он удаляет, по этой причине он удалил информацию из статьи Шминка «Оксфордского словаря Византии». Есть работа члена-корреспондента Императорской Санкт-Петербургской Академии наук Павлова Сокращенный курс лекций церковного права, в которой: «Из упомянутых таких апокрифических сборников в историческом и догматическом отношении особенно важны следующие два: 1. Постановления апостольские (Διαταγαί τῶν ἁγίων Ἀποστόλων или Constitutiones) и Апостольские правила (Κανόνες τῶν Ἀποστόλων)». В другой его работе Курс Церковного права: „В тесной связи с Ап. Постановлениями стоит другой апокрифический сборник уже чисто канонического содержания, так называемые Правила Апостольские (Κανόνες τῶν άγίων Αποστόλων)....Вероятно, около конца того же столетия [4 столетие] произошел и сам сборник Апостольских Правил, как письменный памятник.“ Мнения о том, что Правила Апостольские написаны раньше 4 века на основе текстологического и исторического анализа в науке нет. Все АИ, какие бы я не нашел, он забракует, текст удалить ссылки и источники уничтожит, как только в них будет написано что-то противоречащее «великому» Цыпину. Если всё это поддерживаете, то у меня нет вопросов больше к вам.— Wlbw68 (обс.) 13:01, 18 апреля 2022 (UTC)
- А вам важно именно в преамбулу? В любом случае можно добавить в основой текст, "По мнению немецкого специалиста по византийскому праву, ...". Я не в курсе деталей вопроса, существуют ли другие научные точки зрения. Если существуют, придётся приводить к НТЗ. kmorozov (обс.) 10:43, 18 апреля 2022 (UTC)
- Скажите, пожалуйста, kmorozov, можно ли написать преамбулу, взяв ее из статьи Шминка «Оксфордского словаря Византии»: „Правила святых апостолов ... — сборник из 85 канонов церковного права, якобы написанных апостолами; составляют приложение (8.47) к Апостольским постановлениям. Источниками сборника являются Апостольские постановления и каноны, изданные в 4 веке, большей частью Гангрского, Антиохийского и Лаодикийского соборов. Автор, указанный в 85-м каноне как Климент, не обязательно идентичен составителю Апостольских постановлений, но, должно быть, также действовал в последней четверти 4-го века в Антиохии”? — Wlbw68 (обс.) 10:19, 18 апреля 2022 (UTC)
- Должно быть то, что есть а АИ. У Шминка нет, что Правила это псевдоэпиграф, и этого быть ни в преамбуле, ни в карточке не должно (или предложите другой АИ). У него есть, что они созданы в IV веке, и это можно добавить. Авторитетность Шминка при желании можно рассмотреть отдельно (связь с правоведением, а именно каноническим правом, тут есть). kmorozov (обс.) 05:15, 18 апреля 2022 (UTC)
В настоящее время, написанное в преамбуле:
„Хотя авторство правил в письменном виде не принадлежит апостолам, Православная церковь признаёт за ними апостольский авторитет до настоящего времени. Правила Шестого и Седьмого Вселенских соборов отмечают, что эти правила переданы от апостолов.“
- Это искаженная информация. 6 Вселенский собор (Третий Константинопольский собор) никаких правил не издавал.
- Это всё что угодно, но не канонический статус, канонический статус это являются или не являются Правила действующим церковным законодательством в той или иной конфессии в настоящее время, поэтому данная фраза не для преамбулы.
- Для описания канонического статуса достаточно одной фразы в преамбуле: Правила святых апостол входят в канонический корпус Православной Церкви, в других конфессиях в настоящее время Правила не имеют канонического статуса.
kmorozov, вы согласны с этим?
Преподаватель МДА Бондач пишет следующее:
„А. П. [Петр (Л’Юилье), архиепископ] присоединяется – не называя, однако, имен – к И. фон Дрею, Ф. Функу и Эд. Шварцу, доказавшим позднее происхождение (после 380 г., в Сирии) Апостольских правил; он решительно называет данное собрание канонов «псевдоэпиграфом» (с. 343). Надо сказать, что, хотя работа Дрея появилась еще в XIX в., до сих пор некоторые православные канонисты по конфессиональным соображениям пытаются датировать этот памятник III в., а то и приписывать ему апостольское происхождение. Однако обоснованные православному Преданию, если учесть, что содержание памятника адекватно отражает обычаи, сложившиеся в Церкви I–III вв.“
Вы, kmorozov, по-прежнему, противник, наличия фразы о псевдоэпиграфе в преамбуле и наличия фразы об отсутствии апостольского происхождения у правил в преамбуле? Еще хотел вас спросить, вы за или против указания имени Климента из 85 правила, как составителя Правил, в преамбуле?— Wlbw68 (обс.) 12:42, 21 апреля 2022 (UTC)
- Я не знаю, как мне надо было писать, чтобы вам стало понятно, что мне абсолютно безразлично, что наличествует в статье за пределами того, что сказан в АИ. Вы, как я вижу, меня упорно пытаетесь причислить к противникам или сторонникам чего-то. На основании всего присутствующего на этой странице выше, да и на других тоже, я понимаю, что призывать вас прекратить меня обсуждать, чего я там противник или сторонник, бессмысленно. За сим откланиваюсь и впредь самоустраняюсь из всех обсуждений с вашим участием. kmorozov (обс.) 14:36, 21 апреля 2022 (UTC)
- kmorozov, вместо того, чтобы ответить на конкретные вопросы по теме, вы самоустранились „из всех обсуждений с вашим участием“, умно́. Вы сами начали писать на СО здесь, разве не нужно до конца было обозначить свою позицию, ответив на вопросы, а не бросать начатое дело на пол пути? Что значит „прекратить меня обсуждать“? Лично вас я не обсуждал. Задал несколько вопросов по теме. И меня всегда интересует конкретика, а не подобное: „под "каноническим статусом" можно понимать разное“. Канонический статус это положение или место того или иного сборника в Канонической праве конфессии. Если есть желание оставить фразу Цыпина из ПЭ в преамбуле, то нужно указать причину. Ссылка в данном случае на канонический статус безосновательна. — Wlbw68 (обс.) 15:04, 21 апреля 2022 (UTC)
Для того, чтобы не было кривотолков добавляю сюда статью из Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια:
„Κανόνες, Άποστολικοί. Είς τό Η' βιβλίον τών Διαταγών ’Αποστόλων, έχουν προστεθή 85 Άποστολικοί Κανόνες (Didascalia et Constitutiones apostolorum, έκδ. F. X. Funk, I, Paderborn 1906, κεφ. 47, σ. 664 κ. έξ.). 'Ως άποδεικνύει ό καν. 85 (σ. 592, 6 κ.έξ.), ούτοι προσετέθησαν ύπό τοῦ συμπιλητοϋ τών Διατ. Άποστόλ., δστις έκρύπτετο ύπό τό όνομα τοϋ Κλήμεντος, ζητών διά τό έργον του τήν μυστικότητα τής διαδόσεως, ώς έσυνηθίζετο εις τήν ψευδο-κλημέντειον γραμματείαν. Οἰ Άποστολικοί Κανόνες άντιγράφουν έν μέρει τάς άποφάσεις τής Αντιόχειας (341) καί τής Λαοδικείας (μεταξύ 343 καί 381). Ό καν. 85 περιλαμβάνει τόν πίνακα τών βιβλίων τής Αγίας Γραφής, μεταξύ τών όποίων τρία βιβλία τών Μακκαβαίων, δύο έπιστολαί Κλήμεντος καί αί Διατ. Άποστ. εις 8 βιβλία. Απουσιάζει ή Άποκάλυψις. Αἰ Πράξεις τών Αποστόλων είναι είς τό τέλος τοϋ καταλόγου, άν δέν πρόκειται περί άποκρύφων Πράξεων, άποδιδομένων είς τόν Κλήμεντα. Οἰ πρώτοι 50 Άποστολικοί Κανόνες, μεταφρασθέντες ύπό Διονυσίου τοϋ Μικροΰ († περί τό 540) είς τήν λατινικήν, παρενεβλήθησαν είς τήν μεγάλην του συλλογήν κανόνων καί ούτω κατέστησαν γνωστοί είς τήν Δύσιν (G. Η. Turner, Notes on the «Apost. Constit.», II: The Apost. Canons, έν Journal Theol. Stud. 16/1914-15/, σ. 523 - 538) (E. Peterson, έν EC, ΙΙΙ, σ. 550, ένθα καί βιβλιογραφία).“
Это новогреческий, каждый может использовать какой-либо интернет-переводчик, Яндекс или Гугл, или еще какой-нибудь, хорошо видно, что в краткой статье Климент как составитель упоминается.— Wlbw68 (обс.) 14:11, 21 апреля 2022 (UTC)