Обсуждение:Россия/Архив/2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ядерная сверхдержава[править код]

Перенесено со страницы ОУ:Seryo93#Ядерная сверхдержава. --Seryo93 (о.) 16:35, 18 сентября 2018 (UTC)

Согласно критериям количества и качества ядерного оружия Россия является ядерной сверхдержавой: сверхдержавой в данном аспекте. В качестве таковой она признается её геополитическим оппонентом: США. Источник есть. Мне непонятно почему для Вас данный факт неубедителен? И "красное словцо" здесь не причём. С Уважением, Tenorius (обс.)

См. Обсуждение:Россия/Архив/2016#О "сверхдержавности", в частности «Эти правки, очевидно, были вызваны высказыванием уходящего президента США, что "Russia is an important country. It is a military superpower". Но для того, чтобы внести сюда "сверхдержавный статус" России это не подходит. Нужен консенсус в АИ (научных статьях, энциклопедиях). Плюс не стоит забывать — СССР руководил целым блоком государств за пределами собственных границ (которые сами по себе охватывали бо́льшую территорию чем у современной РФ). С уважением, --Seryo93 (о.) 13:23, 18 ноября 2016 (UTC)» и «Такое впечатление, что кто-то из редакторов, ваявших преамбулу, что-то курил. Радиотелескоп, азотно-калийные удобрения, энергетическая сверхдержава. Мы живём в самой чудесной стране на свете и далее по тексту))--Fred (обс.) 14:22, 18 ноября 2016 (UTC)». Принципиальных отличий от той ситуации нет — разве что высказано не "хромой уткой". Опять же: «нужен консенсус в АИ (научных статьях, энциклопедиях). Плюс не стоит забывать — СССР руководил целым блоком государств за пределами собственных границ (которые сами по себе охватывали бо́льшую территорию чем у современной РФ)». С уважением, --Seryo93 (о.) 16:41, 18 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Я бы над "ядерной сверхдержавой" ещё подумал, но "одна из ведущих промышленных и космических держав" это странный пункт. "Входит в число стран с наиболее богатым культурным наследием" - утверждение без источника. "Русский язык относится к наиболее богатым языкам мира" - утверждение без источника. --Fred (обс.) 17:43, 18 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Обсуждение чрезмерного размера статьи[править код]

Привлекаю внимание основных авторов и следящих за статьёй к тому, что её чрезмерный размер обсуждается на общем форуме: Википедия:Форум/Общий#Состояние статьи «Россия». stjn 12:55, 2 января 2018 (UTC)[ответить]

Ударение.[править код]

В раздел о названиии нужно добавить сведения о времени смены ударения. --Sidoroff-B (обс.) 07:49, 21 января 2018 (UTC)[ответить]

Замена экономических данных на данные за 2016 год[править код]

Заменил данные за 2018 год на данные за 2016 год. Ибо данных за 2017 год ещё нет, а то, что было (за 2018) - это всего лишь прогноз. Википедия - не место для публикации прогнозов и предсказаний.--Nikolai (обс.) 20:01, 31 января 2018 (UTC)[ответить]

Данные о ВВП (ППС)[править код]

Указанные данные превышают реальные в 1000 раз. На странице: 3 862 трлн долл. В первоисточнике: 3862,247 Billions. Биллион - иное название миллиарда. — Эта реплика добавлена с IP 176.104.194.39 (о) 17:19, 4 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Исправлено. --VladVD (обс.) 19:02, 4 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Правки 9.3.2018[править код]

[1] Мечников, почему вы произвели кардинальные изменения части статьи (фактически перекроив её на собственный лад), удалив чуть ли не 50% её объёма — и всё это без малейших комментариев с объяснением своих действий? Это же статья о России! Так дело не пойдёт. Вы что, единственный в проекте «специалист» по России и её истории? Но даже и в этом случае вы обязаны хоть как-то комментировать свои действия. -- Повелитель Звёзд 11:27, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]

Потому что статья превышала максимальный допустимый объём в 3-4 раза.--Мечников (обс.) 11:33, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]
До 17 века я не вижу такого уж большого объёма. Следовало сокращать 18-20 веков. Вот там действительно был большой объём.--Лукас (обс.) 11:37, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]
Я как раз и сократил 18-20 века--Мечников (обс.) 11:42, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]
А заодно и 16-17 веков, которые не надо было трогать.--Лукас (обс.) 11:50, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]
Копия со страницы ОУ:Мечников#Россия.

Уважаемый редактор, Вы, конечно, сократили статью Россия в 2-3 раза, оставив её фактически без источников, объединив почти все разделы исторические в один и наполнив её вместо подтвержденной научной информации набором стандDартных штампов, взятых из учебников за 5 й класс. В таком виде - этот не история России, а очередное издевательство над ней в духе примитивных неолиберальных речевок. И где информация, подтвержденная множеством источников, которую Вы удалили? Откуда взяты несвязные отрывки без источников, которыми заполнены пробелы? В таком виде даже статья о России из Голоса Америки выглядит шедевром научной мысли. В таком виде - это не статья, а откровенный вандализм. Tenorius (обс.) 11:03, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]

Я смотрю, вы очень самокритичны, ведь в основном я использовал ваш текст.--Мечников (обс.) 11:15, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]
Расширение статьи, которая и без того сильно превышает допустимый размер, — это вредительство. Естественно, всё это надо посносить. Думать надо было, когда писали.--Мечников (обс.) 11:56, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Участник осуществил полностью корректные действия, ещё в январе было обсуждение и итог о том, что раздел «История» нужно сокращать и резать. Спасибо, что хоть кто-то этим занялся. Если у кого-то есть претензии к нынешнему содержимому раздела — высказывайте претензии к нему без кардинального увеличения объёма статьи. Я бы даже сказал, что в нынешнем виде сокращено не до конца, при таких небольших разделах об истории до СССР историю СССР тоже надо, может быть, сократить. Рассуждения о «неолиберальных речёвках» стоит оставить за пределами проекта. stjn 14:32, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Статья "Россия" уже подвергалась совсем недавно значительным сокращениям (где-то на треть), в связи с чем редакторы пришли к консенсусу и запрос на сокращение статьи был снят. До последнего момента статья была равна примерно статье о США на англ. Сокращение - не должно быть самоцелью, тем более в нарушение правил Википедии: без консенсуса редакторов. О смысле статьи можно также подумать. Иначе любой набор бессвязных предложений, лишенных источников, но укладывающийся в 200 кбт, неизбежно должен считаться идеальной статьёй. PS. Обсуждение было, но итога подведено не было. Предложение о подведении итогов, итогом обсуждения считаться не может. -- — Эта реплика добавлена участником Tenorius (ов)
    • Не знаю, с чего вы решили, что какие-то редакторы пришли к какому-либо консенсусу по вашему тексту. Статья всё ещё была размером в 785 килобайт до правок Мечникова, обсуждать на общем форуме, где практически все участники согласились с тем, что статью надо сокращать, я вынес статью в размере 830 килобайт. Это не значимое сокращение. Если вам важно разместить передетальный рассказ об истории России, сделайте его (или вынесите его) в статью История России. Придерживаясь, конечно же, и там норм ВП:РС. stjn 20:44, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Статья "Россия" до вандального сокращения была на 28 месте по своему объёму (Длинные статьи), значительно уступая по своему объёму статье об адмирале Колчаке, которую никто и не думает сокращать. Статья о знаменитом человеке и обзорная статья об огромной стране.Tenorius (обс.)
  • StJh, добавлю: окончательный итог в том обсуждении на форуме подведён не был. Но если вы взялись подвести промежуточный итог — хотя бы дали ссылку на эту 44-ю тему форума тут, на СО статьи. Никто из наблюдающих за статьёй не обязан знать про форум (ещё и находящийся в архиве) и бывшее, оказывается, там обсуждение размера статьи. -- Повелитель Звёзд 18:55, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый stjn, я уважаю ваше мнение, что статью нужно сокращать и резать, несмотря на то, что никаких технических проблем не возникает и она, находясь в пятерке самых значимых статей русской Википедии, возможно, подпадает под исключения, связанные с объёмом статьи. Но вопрос не в этом. Сокращение статьи напрямую нарушает правилоВП:КОНС, так как на странице обсуждения, которую Вы привели в качестве примера подведения итога, мнения разделились и никакой итог подведен не был. Поэтому тотальное сокращение, произведенное редактором Мечников - это вандализм.
    Вы, как один из администраторов Википедии, обязаны соблюдать какие- то правила и процедуры, хотя на личном уровне Вам, возможно, что-то и не нравится и Вы поддерживаете те или иные масштабные сокращения. С Уважением, Tenorius (обс.) 19:21, 10 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Вы, как один из администраторов Википедии: Наверно хотели сказать как один из редакторов? Участник stjn не является администратором, а инженером и ПИ.--Лукас (обс.) 19:41, 10 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Я понимаю, что вам, может быть, обидно увидеть столь значимое сокращение ваших трудов за последний год-полтора, но не стоит называть вещи «вандальными» без оснований. Фактический консенсус на сокращение статьи был в обсуждении на общем форуме, окончательный итог необязателен для выражения этого, я подвёл промежуточный итог, чтобы обсуждение не закончилось ничем. stjn 20:44, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый stjn, в Википедии, как Вы знаете, есть правила и процедуры на основе которых принимаются решения, а не на основе неопределенного понятия фактического консенсуса к которому можно приписать любое устраиваемое кого-либо мнение. А мнения разделились в обсуждении примерно поровну, если непредвзято обратиться к истории дискуссии. Притом, что там шла речь не о безвозвратном сокращении, а о разделении и переносе. Правила Википедии нарушены были, так как масштабное сокращение было произведено, а обязывающие решения приняты не были и итог подведен не был. И если, по Вашему мнению, статья после моих сокращений ещё оставалась достаточно большой, нужно было вернуть знак "Вопросы по странице//к разделению", который был снят одним из редакторов. И статью можно было еще сократить в добровольном порядке, как я уже делал. С Уважением, Tenorius (обс.) 03:54, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
Я вообще не понимаю, в чём проблема. Есть статьи История России, История Российской империи, История СССР, период застоя, перестройка и т.д. Что мешает Tenorius'у писать там? Такие подробности, как «1975 г. — в 948 здравницах отдыхали 8,5 млн чел.; 25600 пионерлагерей — 9,8 млн детей», «Тува добровольно вступила под протекторат России, с помощью которой была построена столица края город Белоцарск» в статье Россия просто не нужны, тем более, когда, например, раздел о религии в России или об образовании занимает столько же места, сколько описание 20 лет Российской империи. --Мечников (обс.) 06:18, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]

добавить данные[править код]

В таблицу рождаемость/смертность. Источник http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/population/demography/#

|2016 || align="right"| 1 888 729 || align="right"| 1 891 015 || align="right"| - 2 286 |-

Ядерное оружие[править код]

Надо добавить новые данные от January 12, 2018 (вместо устаревших от 2013 г.) https://www.state.gov/t/avc/newstart/277439.htm Россия - 1561 ядерных боеголовок, США - 1393.

Надо добавить новые данные от March 2018 (вместо устаревших от февраля 2018 г.) https://www.armscontrol.org/taxonomy/term/125 Россия - 1.792 ядерных боеголовок (958 + 768 + 66), США - 1,550.

Военный бюджет[править код]

а про Военный бюджет [2] где искать? (можт в Вооружённые Силы Российской Федерации? или же в Экономика России) --Tpyvvikky (обс.) 00:15, 3 мая 2018 (UTC)[ответить]

Очередное увеличение размера «История»[править код]

@Tenorius, ваши последние правки, увеличивающие и так крупный раздел «История», — это повторение доведения статьи до приближения к мегабайту или можно этого не бояться? Настойчиво повторю, что увеличивать статью, нарушающую ВП:РС даже в текущем виде, дополнительными подробностями, не убирая текст в других разделах, недопустимо. stjn 13:09, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]

@Saint Johann, stjn, какой сейчас объём раздела "История" в статье "Россия"? Общий объём известен, как определить размер конкретного раздела определённой статьи? Tenorius (обс.)

Нейтральность[править код]

Сноска 108: «Моя борьба, Нацистская расовая политика» — интересные источники в статье встречаются. Общий их уровень примерно такой: фраза "Вклад СССР в победу над нацизмом был решающим" подтверждается таким:

И вообще в раздел «Советское государство» нейтральностью не заглядывала: чего стоит одна только фраза «Ценой значительных усилий СССР смог достичь к середине 70-х гг. военно-стратегического паритета с США, что было фактически тождественно технологическому паритету двух сверхдержав и послужило одной из основ разрядки международной напряженности». Викизавр (обс.) 22:38, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]

Форма правления[править код]

В статье формой правления указывается "Президентская республика", но на карте форм правления Россия указана, как "Смешанная республика" - Pickpocke (обс.) 19:04, 16 июля 2018 (UTC)[ответить]

  • В конституции РФ прямо сказано, что «Россия есть ... государство с республиканской формой правления». То же со ссылкой на Конституцию РФ пишет и Большая российская энциклопедия. Исходя из сказанного, полагаю, что и нам в статье нужно написать о республиканской форме правления. --VladVD (обс.) 19:31, 16 июля 2018 (UTC)[ответить]

В Российской Федерации Представительная демократия, когда голосуют за представителей финансово обеспеченных партий, а избранные представители партии, набравшей максимальное число голосов, делегируется на управление государством. Мозжилин Владимир Васильевич (обс.) 19 августа 2018.

Раздел история[править код]

История периода после 1991 года (около 30 лет) в несколько раз больше по объему, чем период от Ивана 3 до революции (400 лет). Это вообще нормально? Зачем удалии большую часть информации по истории этого периода? Каракорум (обс.) 17:43, 19 августа 2018 (UTC)[ответить]

Каракорум, 400 лет назад (если считать до распада СССР) правил Фёдор Иванович Рюрикович, а Иван 3 правил ещё раньше. Он даже не был предшественником Ивана 4 Грозного. М. Омельчук (обс.) 12:05, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]

  • Во первых я писал не до распада СССР, а до революции, то есть 1917 год. Во вторых, я округлил. От Ивана 3 до революции от 412 лет если от смерти Ивана 3 ,до 455 лет если от начала правления. 400 лет в этом контексте, лишь обобщение без дотошных подробностей.Каракорум (обс.) 15:46, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Исправить опечатку[править код]

Раздел 2.14.1 "1990-е годы". Шестой абзац начинается "С развитием рыночных отношений в Ф появились ... ". Думаю, должно быть "С развитием рыночных отношений в РФ появились ... "


Почему годом создания России в статье считается 862? Если Россия берет свое начало только с Великого княжества Московского. По такой логике тогда и Украина создана в 862 году.

Исправить ошибки[править код]

В разделе "Языки": Страны, где русский язык имеет государственный или официальный статус.

    Страны, где русским языком владеет значительная часть населения.

вместо "страны" нужно и там и там написать "регионы". 31.25.27.231 09:14, 22 августа 2018 (UTC)[ответить]

Часть истории[править код]

Древнерусское государство - часть истории Украины, это во-первых. Во вторых, основана она была в 882 году (в 862 году как Русский каганат), а распалась в XII веке. В 1240 году перестало существовать Киевское княжество. Не следует путать с Киевской Русью. Несмотря на созвучие. М. Омельчук (обс.) 12:02, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]

С чего бы это вдруг Киевское княжество перестало существовать в 1240 году? --Fred (обс.) 15:06, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • "Древнерусское государство - часть истории Украины". А России стало быть нет? 1)Киевское княжество перестало существовать в середине 14 века, будучи поглощённое Литвой. 2) Киевская Русь (Древнерусское государство) часть истории не только Украины, но и России и Беларуси. 3) Если пункт 2 кажется вам сомнительным, то вспомните, что на северо-востоке Руси остались самостоятельные русские княжества, объединившиеся впоследствии вокруг Москвы + династическая преемственность московских князей от древних Рюриковичей (правивших Русью), через сына Владимира Мономаха - Юрия Долгорукого и его потомков. В то время как бывшая столица Киев вошла в состав Литовского государства, которое в отличие от например Владимиро - Суздальского княжества, не являлось частью или одним из преемников Древней Руси.Каракорум (обс.) 16:01, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Только поправлю, что оно ещё более столетия продолжало существовать и в составе Литвы, временами имея там большую автономию. --Fred (обс.) 19:16, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Исторические этапы[править код]

В разделе шаблона, в части посвящённой преемственности Российской государственности, между 1240 годом и 1547 годом пустота. В чём причина такой ситуации? Почему не указана Северо - Восточная Русь, княжества которой, впоследствии стали ядром современного Российского государства? Почему не указано Великое княжество Московское преемственность от которой вообще естественно, ибо Великий князь Московский провозгласил себя царём в 1547 году? Иначе получается, что между 1240 годом (падение Киева и конец Киевской Руси) до провозглашения Русского царства у России не было государственности? Почему тогда вообще 1240 если Владимиро - Суздальское княжество и Новгород выделились ещё ранее, например 1169 год (взятие Киева Боголюбским)? Как тогда быть с периодом в 300(!) лет, включающий в себя и Невского и Донского и Ивана Великого?Каракорум (обс.) 19:51, 9 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Раньше было указано. Потом текущий вариант возобладал. Логика в этом определённая есть, она такая, что Москва только одно из княжеств, а не вся Россия. Северо-Восточная Русь тоже только один из регионов, а не вся Русь. От Невского до Ивана Великого была феод.раздроблерность, единая государственность фактически отсутствовала. --Fred (обс.) 08:54, 17 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Единая государственность присутствовала - это Великий князь (Владимирский), в европейском чтении "король". Никаких вопросов по этому поводу нет (за исключением некоторых княжеств, которые Ордой выводились в прямое подчинение, но жили они недолго). Великого княжества Московского никогда не существовало. Все объединение было только под знаменем Великого княжения (Владимирского), которым обладали на от момент князья Калитичи (Московские, хотя такого титула не существовало. Были просто князья). Москва никогда не претендовала на первенство, она просто была местом пребывания Великого князя. Все проблемы проистекают из неосознанного желания притянуть к современным понятиям и представлениям (с флагами, конституциями, столицами в этих конституциях и т.д.). Для исторического познания - это зло--Henrich (обс.) 15:37, 17 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Я предлагаю для того, чтобы как-то обозначить этот период, указать его как Русские княжества. Даже если исходить из того, что единой государственности не было, но в форме удельных княжеств, боровшихся друг с другом за объединение земель Руси, она всё таки была. Каракорум (обс.) 16:28, 17 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Никто не боролся за "объединение", боролись за "Великое княжение" - за титул "короля"--Henrich (обс.) 16:37, 17 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Смысл, того о чём я говорю не в этом. Я предлагаю если так можно выразиться "заполнить недостающее". Указать для большого исторического промежутка, то(е) гособразование(ия), которые появились после распада Древней Руси, и которые стали основой для создания в конце 15 века централизованного Российского государства. Каракорум (обс.) 16:49, 17 сентября 2018 (UTC)[ответить]
• 862–1240 	Древняя Русь
????
• 1547–1721 	Русское царство
• 1721–1917 	Российская империя
• 1917–1922 	Российское государство и РСФСР
• 1922–1991 	СССР
• с 25 декабря 1991 года 	Российская Федерация

Здесь ничего нет. Полагаю можно вставить, так как в самой статье подобное действительно есть. Каракорум (обс.) 18:08, 17 сентября 2018 (UTC)[ответить]

А, вы про карточку. Я думал про раздел преемственность государственности. С карточкой настоящий анекдот. Первоначально в ней был просто 862г. Но это так не нравилось некоторым участникам, что они настояли, чтобы был обязательно список всех этапов. Третий раз по счету, считая шаблон и раздел в главе История. --Fred (обс.) 18:47, 17 сентября 2018 (UTC) А годы какие будем указывать? --Fred (обс.) 19:41, 17 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Я полагаю там не годы а века. Возможно 2-я пол. XII - начало XVI века. Хотя в этом случае небольшое наложение с Древней Русью. Но княжества в любом случае как минимум с 1132 года стоит указать. А вот насчёт окончания периода Древней Руси в 1240 году я не уверен. По факту целый век можно рассматривать и так и так. Но это не повод вообще их не указывать. Каракорум (обс.) 06:59, 18 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Пока прособирались, Seryo93 всё выпилил). Самый простой вариант бы был указать только 862 и 1991. --Fred (обс.) 13:00, 18 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Реализовано. Правда, остаётся ещё вопрос про "дискуссионность [полной] преемственности между Киевской Русью и Россией" - но если и когда я до этого доберусь, то скорее всего это будет {{efn}}-комментарий к позиции "862". С уважением, --Seryo93 (о.) 19:38, 18 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Этот вопрос в данном случае находится в стороне. Точка отсчёта не само Древнерусское государство (которое, как хорошо известно жителям его бывших центральных провинций, появилось то ли совсем глубоко в древности, то ли только с вокняжением князя Олега в Киеве). Точкой отсчёта является призвание варягов. Это именно российская традиционная точка отсчёта. Она безальтернативная и в этом смысле никем неоспариваемая. --Fred (обс.) 12:12, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Форма государственного правления[править код]

Я чего-то не понимаю: в этой статье она имеет форму президентской республики, в другой смешанную республику. Так что же на самом деле? — Эта реплика добавлена участником 178.64.164.42 (о · в) 19:32, 6 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • Смешанная, разумеется. У нас есть отдельно президент и отдельно премьер (председатель правительства), назначаемый президентом с согласия нижней палаты парламента (ГД). Президентская - это, например, в США, где президент одновременно и глава правительства и глава государства. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:07, 7 октября 2018 (UTC)[ответить]

Тогда почему написано в статье, что президентская? 178.69.188.78 15:00, 8 октября 2018 (UTC)[ответить]


Раздел история[править код]

Это очень плохо. Кто нибудь вообще следит за тем, что там пишется? Уже много раз поднимали эту тему. Раздел посвящённый СССР и современной РФ просто гигантский по своим размерам. Там расписываются мельчайшие подробности, которых и в основные статьях то нет. Причём там очень много оценочных суждений, откровенных идеологем, и явных перекосов. При этом период посвящённый дореволюционному времени (от Ивана 3 до революции) а это больше 400 лет, в РАЗЫ меньше. В одном случает пять слов про век, в другом пять абзацев про десятилетие. Это совсем не дело. Уважаемые участники прошу Вас обратить внимание на эту очень важную статью и навести там элементарный порядок.

И отдельная просьба к участникам заливающим десятки тысяч байт в разделы. Зачем вы это делаете? Читать статью невозможно. Я понимаю вашу особую любовь к отдельным периодам нашей истории и уважаю её, но у всего есть предел, давайте не будем превращать энциклопедию в учебник по истории КПСС и тому подобное.

Мои предложения: 1) Значительно сократить разделы СССР и РФ (всё таки 100 лет)

2) Написать немного подробнее разделы по царскому и княжескому периоду (всё таки там больше 500 лет)

3) Возможно добавить необходимые изображения для наглядности Каракорум (обс.) 15:03, 3 ноября 2018 (UTC)[ответить]

  • И собственно ничего не изменилось, снова в раздутый раздел заливается огромная масса малозначимой и даже в некоторых местах излишне идеологизированной информации. Уважаемые коллеги, ещё раз призываю вас обратить внимание на раздел История! Каракорум (обс.) 18:26, 8 ноября 2018 (UTC)[ответить]