Обсуждение:Субботник

Не надо биться в злобе

Нейтральность этой статьи поставлена под сомнение.Написана в духе антигомосексуального движения явно для издевательства. Недостаточно освещена история во время ВОВ. и ситуация в кап. странах.jaro.p

Где тут антигомосексуальное? Бревно - мужское начало? :) Фрэйдизм? --Morpheios Melas 08:40, 1 февраля 2006 (UTC)

Какого-какого движения? Ещё раз специально просмотрел всю статью и не нашёл никаких намёков ни на гомосексуальное ни на антигомосексуальное движения, если такие даже и существуют в природе. MaxiMaxiMax 08:40, 1 февраля 2006 (UTC)

не надо передёргиватНаписана в духе Антигомосексуальное движение теперь это переделали а то тоже было как в субботнике

Какие конкретно фразы не являются нейтральными? --Morpheios Melas 11:33, 1 февраля 2006 (UTC)

добровольно-принудительная работа,государством для производства работ, требовавших тяжёлого физического труда, без затрат на заработную плату,анекдот,Но иногда субботники проводились по месту жительства,Они как бы знаменовали собой окончательный приход весны + ситуация во время ВОВ и в совремменном мире.jaro.p

Вот у меня, например, вызывает абсолютно не-нейтральные чувства то зрелище, которое представляет Ваш неряшливый текст, - так что мне теперь - везде Вам блямбы понаставить? Может, Вы дверью ошиблись, придя сюда - повстречали здесь приветливых людей, которые Ваш бред пытаются интерпретировать, и решили остаться навсегда? wulfson 12:19, 1 февраля 2006 (UTC)

Не надо биться в злобе. Я хотел-бы чтобы у статьи был чёткий план. 1.Определение.2История.3.Критика.4Современность.А не винегрет как сейчас. P.S. Навряд-ли хоть один анекдот про горби будит допущен Участником Wulfson.Это прекрасный образец лицемерия и двуличности.jaro.p

NPOV

Вернул убранный шаблон NPOV. Во-первых, сама формулировка не является нейтральной. Утверждается о добровольно-принудительности, хотя ниже говорится, что зачастую это было не так. Упоминание Белоруссии в преамбуле наводит на мысль, что субботники там проводятся по принуждению. Это не так. Наконец, анекдоту про Ленина и Дзержинского здесь не место. Если кто-нибудь хочет его почитать — можно дать внешнюю ссылку. —Boleslav1 21:20, 1 февраля 2006 (UTC)

Почему не место? В разделе о культурном значении — самое оно. Злое мя<С>о 21:21, 1 февраля 2006 (UTC)

Данный пассаж оскорбляет память Ленина и издевается над его дефектами речи. Упоминания о том, что анекдоты были — вполне достаточно, можно дать сноску на [1]. —Boleslav1 21:27, 1 февраля 2006 (UTC)

Почему оскорбляет? Анекдот как анекдот. Не надо болезненной политкорректности. Злое мя<С>о 21:31, 1 февраля 2006 (UTC)

Надо. Включение такого анекдота напрямую противоречит ВП:НТЗ. Сейчас про Ленина будем анекдоты в статьи добавлять, потом про Горбачёва, потом про Ельцина, а потом кто-нибудь юмор наш может не понять. —Boleslav1 21:40, 1 февраля 2006 (UTC)

Анекдот, между прочим, прекрасно свидетельствует об отношении народонаселения к субботникам. —The Wrong Man 21:33, 1 февраля 2006 (UTC)

Может быть. В той же мере, как сочинения Солженицына свидетельствуют об истори СССР и ГУЛАГа. И вообще, не говорите за всё народонаселение. —Boleslav1 21:40, 1 февраля 2006 (UTC)

Нет, батенька, Вы не правы. Анекдот — результат творчества народных масс, поэтому и даёт некоторую информацию об отношении этих самых масс к предмету анекдота. Солженицын же отвечает только за себя. —The Wrong Man 21:43, 1 февраля 2006 (UTC)

Вы не знаете Метод Солженицына? «Если два незнакомых друг с другом человека высказали одну и ту же мысль — значит она истинна». Так и рождаются байки о 100 миллионах погибших в ГУЛАГе. Факт негативного отношения в статье отразить нужно, указав причины такого отношения. А анекдотцы пускай идут на анекдоты.ру. —Boleslav1 21:45, 1 февраля 2006 (UTC)

А почему анекдот не может быть приведён в качестве примера негативного отношения? —The Wrong Man 21:48, 1 февраля 2006 (UTC)

Этот анекдот — не может. Потому что он политический. Если бы он был про зверушек или тёщу — пожалуйста. А данный анекдот является оскорбительным. —Boleslav1 21:49, 1 февраля 2006 (UTC)

99,9999999999999 % анекдотов про тёщь — оскорбительные. Также как и про Васильиваныча и т. д. Вообще, нечасто герой анекдота полностью похож на себя настоящего. И чем политические анекдоты хуже остальных? Попахивает цензурой. Злое мя<С>о 21:56, 1 февраля 2006 (UTC)

Ну, про тёщ, наверное, да. Оскорбительные. :-) А политические анекдоты тем и отличаются от остальных, что за них сажали. Цензуры здесь никто не вводит. Я утверждаю, что данный анекдот в данной статье не удволетворяет ВП:НТЗ. И поэтому его можно выкинуть, дав внешнюю ссылку. -Boleslav1 22:04, 1 февраля 2006 (UTC)

Но персонажи то, упомянутые а анекдоте, имеют самое непосредственное отношение к возникновению явления, описываемого в статье. И ничего особенно оскорбительного в анекдоте нет (скорее — наоборот). —The Wrong Man 21:54, 1 февраля 2006 (UTC)

О субботнике, в котором участвовал Ленин, в статье рассказано. Смысла добавлять ёрнический политический анекдот нет. Тем более сами видите — для вас он не является оскорбительным, а для меня — является. —Boleslav1 22:04, 1 февраля 2006 (UTC)

Батенька, а Вы случайно не Ильич? —The Wrong Man 22:15, 1 февраля 2006 (UTC)

Поддерживаю Болеслава, анекдотам здесь не место, это не исторические источники. -- GrassKiller

Следствие разберётся

А может быть передать дело на расмотрение арбитражному комитету? В конце концов это важный вопрос — допутимы ли в википедии в качестве иллюстраций анекдоты и тому подобные вещи? Кстати, мне тут вспомнилось, что карикатуры, в том числе и очень оскорбительные, в исторических книгах встречаются регулярно. Но с другой стороны — карикатуры и анекдоты — вещи разные. Kneiphof 22:21, 1 февраля 2006 (UTC)

Попробуй сформулировать вопрос и ты сразу увидишь ответ на него. "Допустимы ли анекдоты в энциклопедических статьях?". Да, конечно, допустимы - в статьях про анекдоты (если они того заслуживают). Точно так же, математические формулы нужны в статьях про математику (и нечего им делать в статьях про анекдоты), а нецензурная лексика должна быть в статье на эту тему. MaxiMaxiMax 02:29, 2 февраля 2006 (UTC)

Людвиг Витгенштейн, помнится, использовал анекдоты в качестве «свидетельств сбоев в языке» в своих философских выступлениях. Почему бы не привлечь анекдот в качестве свидетельства отношения народных масс к субботнику? --The Wrong Man 07:20, 2 февраля 2006 (UTC)

Навряд-ли хоть один анекдот про горби будит допущен Участником Wulfson.Это прекрасный образец лицемерия и двуличности.jaro.p

Если ты эту фразу перепишешь ещё тысячу раз и разошлёшь своим друзьям, тибе будит щастье!!! wulfson 20:10, 2 февраля 2006 (UTC)

Всесоюзные субботники в Белоруссии

Все таки мне кажется любовь Батьки к субботникам надо упомянть:

• http://www.rosbalt.ru/2005/04/23/205877.html
• http://www.ng.ru/cis/2004-04-27/1_lukachenko.html
• и вообще [2]

--Morpheios Melas 09:58, 2 февраля 2006 (UTC)

• • А тогда почему не рассказать про любовь Лужкова к субботникам? [3]. Как не вспомнить любовь к субботником казахского лидера или молдавского? И вообще, если уже упоминать, то нормально - http://nv21.nn.ru/archiveNombers/2004/?id=304.

Ладно ОК, не будем указывать пальцем... --Morpheios Melas 14:10, 2 февраля 2006 (UTC)

«У нас в Техасе есть такая традиция» хаха а что я говорил.jaro.p

Античные времена и субботник

Примеры? --Morpheios Melas 14:10, 2 февраля 2006 (UTC)

не субботник а бесплатный труд.навскидку помню только трибунов в Древнем Риме.Первоначально они работали бесплатно позже стали платить зарплату так-как работы прибавилось. А с вики вы согласны? jaro.p

Какой же это субботник? Субботник - разовое мероприятие, а трибуны работали на общественных началах. Злое мя<С>о 14:16, 2 февраля 2006 (UTC)

Ну не знаю, трибуны полчали за это привелегии, власть... Всё равно что наши современные народные избранники "Что тут ещё и деньги дают? :)"... Насчет Вики, распределенный вычислени ещё более менее, хотя наверное со мной мало кто согласится... --Morpheios Melas 14:21, 2 февраля 2006 (UTC)

да, блин, позабыли всё... хоть земские службы в пример. Земские врачи работали бесплатно.--83.102.202.2 14:31, 2 февраля 2006 (UTC)

То же не совсем субботник, во первых там не было привлечения широких масс (вот если бы крестьян завтавляли врачами работать всей деревней) и не было авральных акций (типа 1 и 2 июня всем земским врачам работать бесплатно) --Morpheios Melas 14:34, 2 февраля 2006 (UTC)

По-моему, небезынтересно упомянуть шабат и секту субботников--83.102.202.2 14:26, 2 февраля 2006 (UTC)

критика

критика должа быть отделена от истории.jaro.p

Тот перемещаемый абзац, в его текущем виде, как раз больше к Истории относится чем к Критике --Morpheios Melas 10:39, 3 февраля 2006 (UTC)

будет время переделаю.jaro.p

Я тебе переделаю! wulfson 11:52, 3 февраля 2006 (UTC)

Интересные факты

Ув. Wulfson, в чем Вы видите шутку? Это исторический факт, что 26 человек засвидетельствовали, что таскали бревно с Лениным! ИМХО, этот факт вполне может быть отмечен в статье. Хотя я не настаиваю. Nevermind 15:48, 23 апреля 2006 (UTC)

Вы же знаете - у нас такие утверждения надо подтверждать :-) wulfson 15:50, 23 апреля 2006 (UTC)

Где-то прочитал, что если собрать всех, кто "носил" бревно с Лениным, то бревно получится порядка 27 км в длину. Без ссылки, т. к. давно было. 94.25.229.55 10:02, 10 ноября 2012 (UTC)

По вашему Ленин с одним бревном бегал? Мне кажется это совершено очевидно, что камрады на каждое перетасканное бревно могли быть разные. 23.91.148.103 01:48, 25 октября 2018 (UTC)

Оформление

Стихи маяковского в таком виде как-то мешают. Перенести в конец статьи? --Obersachse 01:51, 8 февраля 2007 (UTC)

Оплачиваемые?

Ни разу не встречал оплачиваемых субботников. Может, только в Москве так, а в России точно не так. ~~ 94.180.188.130 20:31, 6 ноября 2009 (UTC)

• Скорее всего, имеются в виду разнообразные поборы на субботники от работодателей. Кроме того, есть свидетельства в личных дневниках, что в СССР в ряде случаев можно было откупиться от участия в субботнике. Но согласен, тут скорее "слышал звон, не знаю, где он". — DanSolodov (обс.) 10:24, 8 июля 2022 (UTC)

Не статья, а политическая пропаганда

Статья не раскрывает сути вопроса, намерено прививает читателю неприятное восприятие. Интересно, а википедии есть заголовок для статей, что-то вроде - Антикоммунистическая пропаганда? Тогда стоит такой поставить этой статье. 23.91.148.103 01:45, 25 октября 2018 (UTC)

• Так и есть! Fedya-Sielmedvedya (обс.) 22:42, 14 октября 2023 (UTC)

• да, много пафоса (из сов. книжек?)

Субботник 1920 года

Субботник 1920 года – инициатива не снизу, он проводился по решению IX съезда, то есть был обязательным для членов партии. ... На "Трёхгорке" же рабочие вышли работать только для того, чтобы получить дополнительный паёк. Работница "Трёхгорной мануфактуры" Евдокия Старостина вспоминала: "Председатель партийной ячейки Горшков сказал, что всем участникам субботника будет выдан особый паек… Обещали всем выдать по фунту ситного, по полфунту колбасы или ветчины и по восьмушке конфет. К моменту выдачи выяснилось, что продуктов не хватает на всех, и норму пришлось урезать: хлеба получилось по полфунта, колбасы по четверть фунта, только конфет запасли, сколько полагалось".

— https://www.svoboda.org/a/30555730.html // апр 2020

Доработка статьи

Для статьи характерно смешение понятий. Термином "субботник" в тексте обозначаются совершенно разные понятия - добровольный сверхурочный труд, как средство воспитания "коммунистического человека"; сверхурочная очистка придомовых и заводских территорий, проводимая, как я понял, либо принудительно, как в СССР и некоторых странах СНГ, либо добровольно, как в некоторых странах ЕС (Латвия, Норвегия). Если попытаться объединить два понятия, выходит, что субботник - это некий бесплатный сверхурочный труд. Получается, что под термин "субботник" можно подогнать вообще всё, что угодно. Например, барщина - чем не субботник?

Предлагаю два варианта исправления статьи. Первый - ограничиться СССР, РФ и Беларусью. Стоит описать, что понимали под термином в СССР и что понимают на постсоветском пространстве. Второй - максимально расширительно написать о практике очистки придомовых и заводских территорий в разных странах мира, при этом указав на специфику СССР/СНГ и ЕС. — DanSolodov (обс.) 10:17, 8 июля 2022 (UTC)

• «Предлагаю два варианта исправления статьи»
  Зачем сразу же бросаться из крайности в крайность?
  Почему Вы считаете, что бывшие советские республики (кроме вами перечисленных РФ и Беларуси) должны строго игнорироваться вместо того, чтобы подробно описать явление субботника в каждой из этих республик за всю историю их существования, начиная с 10-х годов XX века (их особенности истории проведений, отражения в культуре, отношение общества и властей к субботникам)?
  Почему Вы считаете, что нужно «максимально расширить» статью о таком узко направленном и самобытном явлении как субботники, приписав к ним то, что вообще не относится к этому явлению, так как не относится к советской истории в принципе, в которой это явление первоначально и возникло и благополучно/неблагополучно перешло/не_перешло уже в Латвию, Литву, Эстонию, Грузию и страны СНГ, пройдя свои уникальные метаморфозы? Статья названа и описывает «Субботник», явление только советское, поэтому ни о каких «разных странах», по типу США или Гватемалы, там не может быть речи, если только не брать в расчёт их, неСНГ стран, общее отношение к данному явлению.
  
  С уважением, 43K1C7 (обс.) 18:08, 21 декабря 2022 (UTC)

Я не уполномочен решать за остальных, как именно эту статью надо дорабатывать, а высказываю собственные соображения по данному вопросу. Повторюсь — в статье в её нынешнем состоянии пересекаются два понятия. Сперва надо определиться, что конкретно обозначает термин "субботник", основываясь на АИ. Ваше мнение по этому вопросу столь же глубоко частное, как и моё.

Касательно первого тезиса, который вы приписываете мне. Я не вхожу в число авторов статьи и исхожу из её нынешнего состояния. Сейчас в статье написано, что условно "плохие" субботники, предполагающие принудительный труд, проводились в позднем СССР и проводятся в РФ и Беларуси. При этом есть "хорошие" добровольные субботники, которые проводятся в некоторых странах ЕС. О факте проведения субботников в других странах СНГ мне лично ничего не известно, но я не исключаю, что они где-то проводятся в том или ином виде. Просто СЕЙЧАС в статье этого нет, ровно как и не приведены АИ, которые это подтверждают. Если есть тому подтверждения в АИ, то, разумеется, о факте проведения субботников в других постсоветских странах следует писать.

Теперь о втором тезисе. В научных статьях, опубликованных после развала СССР, термин "субботник", употребляемый в отношении позднего СССР и стран СНГ, имеет резко негативную коннотацию. Часто говорится, что это некая авторитарная практика, предполагающая обязательный принудительный труд и/или освоение средств местными руководителями (к примеру, 1, 2). При этом предполагается, что субботники могут быть вполне демократичными, основываться на добровольных началах, создавать благоприятный общественный эффект. Проблема в том, что проследить, как ДОБРОВОЛЬНЫЕ советские субботники превратились в ПРИНУДИТЕЛЬНЫЕ, по научной литературе можно, а вот как ПРИНУДИТЕЛЬНЫЕ советские субботники обратно превратились в ДОБРОВОЛЬНЫЕ общественные практики (при допущении, что подобная метаморфоза была) — нет. Иначе говоря, нельзя сказать, имеют ли вообще поздние принудительные советские субботники хоть какое-то отношение к тем добровольным общественным практикам, которые проводятся в некоторых странах ЕС. То, что субботники в Латвии, как сейчас написано в статье, "плавно перетекли" в "Большую толоку" — это авторские домыслы. Подобная практика вполне могла быть занесена из Скандинавии или откуда-нибудь ещё, тем более, что даже термин "субботник", как я понимаю, в отношении "толоки" вообще не употребляется. Попытка ответить на этот вопрос тянет на полноценное ОРИСС. — DanSolodov (обс.) 20:34, 21 декабря 2022 (UTC)