Обсуждение:Турецкий военный трибунал 1919—1920 годов

Не нейтральность статьи

Статья однобокая. В статье не представлена турецкая точка зрения. Статья не нейтральна. Дадрян - не авторитетный источник (он скорее сексуальный маньяк), а Барсегов известный туркофоб. --Mangust777 11:43, 28 мая 2011 (UTC)

В статье в качестве источника отсутствует Гюнтер Леви, который в отличие от вышеперечисленных является авторитетным в плане изучения геноцидов. --Mangust777 11:49, 28 мая 2011 (UTC)

Турецкий военный трибунал это как раз турецкая точка зрения. Материалы взяты из академических источников. Гюнтер Леви - известный отрицатель геноцида армян. Divot 17:12, 28 мая 2011 (UTC)

P.S. Еще одна подобная реплика о Дадряне или Барсегове и я потребую блокировки за грубое нарушение этики. Divot 17:13, 28 мая 2011 (UTC)

“Еще одна подобная реплика о Дадряне или Барсегове и я потребую блокировки за грубое нарушение этики” – вы мне угрожаете? Гюнтер Леви гораздо авторитетный историк, чем изгнанный из учебного заведения профессор социологии Дадрян. Барсегов также уступает в авторитетности профессору Леви. Статья написана однобока принцип нейтральности не соблюден. --Mangust777 04:45, 30 мая 2011 (UTC)

Я вас предупреждаю. Объясняю еще раз. Барсегов используется только в качестве источника для текста декларации России и Франции. Дадрян опубликован в академическом рецензируемом журнале, и вообще известнейший специалист, автор статей в профильных энциклопедиях. По Леви пишите в статье об отрицании ГА. Статья перечисляет решения трибунала, если у вас есть авторитетные материалы, которые говорят что решение было иное, приводите. Просто ссылка на "не использован Леви" не проходит. Что не использовано? Divot 05:13, 30 мая 2011 (UTC)

Думаю, вы сознательно пытаетесь ввести путаницу в статью, я обращаюсь к администраторам. --Mangust777 07:01, 30 мая 2011 (UTC)

Думать вы вправе что угодно, но обвинения нужно как минимум подкреплять фактами. А они таковы что вы 1) ничего из Леви не привели, 2) Леви без сомнения маргинальный историк. Так что в статье привести его можно, но коротко и пояснив что его позиция маргинальна (см. ВП:МАРГ). Но это всё в том случае если вы напишете что именно и где говорил Леви по текущему вопросу, а не будете писать общие слова о нем какой он расчудесный историк. Divot 10:47, 30 мая 2011 (UTC)

Я обратился к администраторам, с запросом вот там и решим маргинален Леви или нет, на эту тему писал не только Леви есть и другие, я их тоже предоставлю. Кроме того Леви цитирует английских официальных лиц, нет оснований считать что Леви это выдумал из себя. --Mangust777 11:17, 30 мая 2011 (UTC)

Коллега, я прекрасно знаю кто и что писал по этому вопросу и статья об отрицании геноцида армян у меня в повестке лета. Так что вы убедитесь что и как писал Леви, Шоу, Маккартни и прочие купленные Турцией историки, и что о них думают другие. Заодно познакомитесь с мениями честных турецких историков: Акчамом, Муге и пр. Английские официальные лица не являлись участниками Трибунала, равно как и авторитетными источниками по вопросу. Есть сегодняшние исследователи, есть профильные работы и энциклопедии, на них и надо опираться. Все будет сделано, не волнуйтесь. Divot 11:23, 30 мая 2011 (UTC)

Ваши оскорбления в адрес историков оставьте при себе, это не армянский сайт, а Википедия. На счет других то, что думают о Маккарти Шоу или Леви армяне и проармянски настроенные люди интересно им самим. О честности некоторых турецких ученых не вам судить. Я не намерен с вами это обсуждать пусть решат посредники. --Mangust777 04:07, 31 мая 2011 (UTC)

Коллега Muradwu, к чему эти правки без какого-либо обоснования на СО? Я привел академические источники, а на чем основаны ваши сомнения? Если у вас есть иные работы напишите какие именно и что они говорят. Голословные утверждения что где-то кто-то что-то писал против не соответствуют правилам Википедии, в частности ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Вы же вроде как опытный участник проекта. Divot 05:48, 31 мая 2011 (UTC)

Здравствуйте. Статья на мой взгляд предвзятая, составленная из источников занимающих лишь одну позицию. Вы проводили источники через посредников? --Muradwu 04:26, 1 июня 2011 (UTC)

Критика статьи Гюнтера Леви

Identity Politics in the Age of Genocide The Holocaust and historical representation
David B. MacDonald
Издательство Рутледж. Что пишет автор о статье Леви. Цитирую:

Very much in a class by himself is Guenther Lewy, who actually denies the Armenian genocide in a manner similar to his denial of the American Indian and Roma genocides. In a recent article in The Middle East Quarterly, Lewy begins by contextualizing the history of the genocide as a ‘debate over what happened to Armenians in the Ottoman Empire during World War I’. He notes that ‘many historians, both in Turkey and the West, have questioned the appropriateness of the genocide label’. While the sources he uses are either Turkish or overtly pro-Turkish, Lewy insists that the ‘debate’ is ongoing and there has been no resolution.83 Just how long this ‘historical debate’ is meant to drag on without resolution is unclear. Lewy, it appears, would like it to continue until any proof of the Armenian genocide has been successfully quashed.

Having in typical denialist fashion presented the ‘debate’ as an equal and open-ended affair, Lewy then proceeds to argue that while the numbers claimed by both sides are roughly the same (they aren’t), the heart of the debate concerns premeditation. Lewy sees the Armenian genocide scholarship resting on three wobbly pillars...

83. G. Lewy, ‘Revisiting the Armenian Genocide’, The Middle East Quarterly, vol. 12, no. 4, 2005. online. Available: www.meforum.org/article/748 (accessed November 24, 2005). His primary source for this is a pro-Turkish denialist work by Kamuran Gürün entitled The Armenian File: The Myth of Innocence Exposed, 1985. He also uses Bernard Lewis’ The Emergence of Modern Turkey, 2002.

Lewis, as some readers may recall, was convicted in a French court for denying the Armenian genocide. Such sources hardly demonstrate the existence of a genuine academic dispute....

Ну, значится так и запишем. Леви считает трибунал сомнительным, а геноцид армян вымышленным, однако, заявляя что существуют академические разногласия по этому вопросу на самом деле он опирается только турецкие и явно протурецкие источники, противопоставляя их серьезным академическим исследованиям. Анализируя позицию Леви Макдоналд сравнивает его с отрицателями Холокоста, подвергающими сомнению существование газовых камер и дневников Анны Франк. Исчерпывающая характеристика Леви, не убавить не прибавить. К Макдоналдсу есть претензии в авторитетности? Divot 14:31, 31 мая 2011 (UTC)

P.S. Да! О Дадряне Макдоналдс пишет "Dadrian is correct to note Lewy's misunderstanding of sources and his obvious sympathy for Turkish denial". Это тоже непременно нужно внести в статью. Чтобы читатель прекрасно понимал кто есть кто. Divot 14:35, 31 мая 2011 (UTC)

Шедевры Гюнтера Леви

Сравниваю что пишет Леви с энциклопедическими статьями. Избранные места из Леви:

• "The first recorded tribunal began on February 5, 1919, in Yozgat, the province which includes Ankara, charging three Turkish officials, including the governor of the district". С каких это пор Йозгат стал провинцией, включающей в себя Анкару? Вроде как наоборот, это Анкара - ил, а Йозгат находится в его составе.
• "Seven key figures, including Talât Pasha, minister of interior; Enver Pasha, minister of war; and Cemal Pasha, governor of Aleppo, had fled, and therefore, were tried in absentia". С каких пор Джемаль стал губернатором Алеппо? Вроде как он в Сирии командовал 4-й армией.

Кажется Гюнтер Леви банально не разбирается в географии и истории. Интересно, это я один заметил или критики не упустили? Divot 22:17, 31 мая 2011 (UTC)

«Леви считает трибунал сомнительным, а геноцид армян вымышленным» - не только Леви. «опирается только турецкие и явно протурецкие источники» - очень интересно, «протурецкие» и «турецкие» источники лгут, а многострадальные армянские источники это правда последней инстанции, это явно не научный подход. И потом обвинения в адрес Леви о протурецкости голословны. А то что Дадрян работает на диаспору и в целом трудится над тем что бы протолкнуть армянскую точку зрения это факт, если даже отбросить его армянское происхождение. «Анализируя позицию Леви Макдоналд сравнивает его с отрицателями Холокоста, подвергающими сомнению существование газовых камер и дневников Анны Франк» - когда не могут доказать неправоту Леви на основе фактов, самый легкий путь это обвинить его в отрицании геноцида и работы на турецкое правительство. Но тем не менее это Википедия а не армянский сайт и здесь должна быть представлена точка зрения обеих сторон. Наша цель написание максимально нейтральной энциклопедии, а не насаживания ярлыков тем или иным ученым. --Mangust777 04:56, 1 июня 2011 (UTC)

Ну, так пишет Макдональд. Так что никуда не деться, придется дать в статье вместе с Леви. И я еще нашел анализ Акчама, где он находит у Леви только в одном предложении три грубые ошибки. А так там их десятки в этой работе. Придется тоже дать в статье. Divot 07:01, 1 июня 2011 (UTC)

Можно ознакомится, с вашими находками? Также можно в статью про Дадряна вставить критику в его Адрес со стороны Леви. --Mangust777 09:59, 1 июня 2011 (UTC)

Книга Макдональда приведена выше, Акчам - Genocide Studies and Prevention 3, 1 (April 2008): 111–145. � 2008 Genocide Studies and Prevention. doi: 10.3138/gsp.3.1.111. Критику приводить не токмо можно, но и нужно. Я тут нашел разбор критики Леви. Он не только в географии плохо разбирается но и, пеняя Дадряну за необоснованные выводы из вердикта суда, Леви не в курсе того, например, что турецкие газеты во время трибунала печатали также полные показания подсудимых. Статью откроют, напишу. И в статью о Дадряне помещу. Всё будет учтено. Divot 10:26, 1 июня 2011 (UTC)

Дополнения

В целом нормально, если не учесть грамматические ошибки, (я их уже исправил) и предвзятое отношение к турецким источникам, они настолько же авторитетны насколько и армянские. На счет Макдональда не все гладко в частности «Согласно Макдональду эти аргументы Леви аналогичными аргументам отрицателей Холокоста, таки как невозможность газовых камер и подложность дневника Анны Франк. Отрицание геноцида армян является третьей попыткой отрицания геноцида со стороны Леви, вслед за отрицанием геноцида цыган и индейцев, и расценивается Макдональдом как нежелание Леви чтобы какой-либо другой геноцид конкурировал с Холокостом» - он противоречит сам себе, ему надо определиться.

«Анкара не находится в провинции Йозгат, такой провинции вообще нет» - - есть провинция Йозгат (ИЛ – провинция). --Mangust777 08:34, 4 июня 2011 (UTC)

В терминах принятых в Европе ил не провинция, а графство. Divot 08:53, 4 июня 2011 (UTC)

Впервые слышу такое… а можно источник? Вот что пишется в статье про «ил» - «Турция делится на 81 ил (тур. il) (провинцию)» --Mangust777 08:59, 4 июня 2011 (UTC)

Вилайет и Ил это одно и тоже. Вполне возможно что, в то время Анкара входила в Йозгат, так как число провинций в Турции росло и видоизменялось. --Muradwu 13:03, 4 июня 2011 (UTC)

Танер Акчам считает что: Yozgat is not a province (vilayet), указывая провинцию как вилайет, хотя Г. Леви пишет просто province. --Muradwu 13:09, 4 июня 2011 (UTC)

Divot, Ил - это провинция, Йозгат - провинция в Турции. Turkey is divided into 81 provinces, called il in Turkish (plural is iller, see Turkish alphabet for capitalization of i). Там же A province is administered by an appointed governor (vali), and was formerly termed a "governorate" (vilayet). То есть Акчам ошибся, Ил и Вилайет это одно и то же. Осталось доказать что, Анкара действительно входила в то время в провинцию Йозгат. --Muradwu 17:57, 4 июня 2011 (UTC)

То же самое пишет Дадрян в приведенной работе. Мне сложно представить чтобы два таких специалиста не знали отличие ила от вилайета. Divot 18:26, 4 июня 2011 (UTC)

"Анкара не находится в провинции Йозгат" - мне тоже сложно это представить, господа наверно увлеклись))) --Mangust777 06:22, 5 июня 2011 (UTC)

Леви пишет: «The first recorded tribunal began on February 5, 1919, in Yozgat, the province which includes Ankara, charging three Turkish officials, including the governor of the district, with mass murder and plunder of Armenian deportees.»

Акчам его опровергает: «Second, Yozgat is not a province (vilayet), and Ankara is not part of such a province; in fact, Yozgat is a county within Ankara province.»

Причем тут все остальное? --Айк 18:56, 4 июня 2011 (UTC)

Так Йозгат это провинция. --Muradwu 19:56, 4 июня 2011 (UTC)

А Анкара, в которую эта провинция Йозгат входит, что такое? Divot 20:07, 4 июня 2011 (UTC)

О чем вы говорите? Йозгат отдельная провинция, (ил) это отдельная административная единица. --Mangust777 06:33, 5 июня 2011 (UTC)

Провинция Йозгат не входит куда-либо ещё и является одной из многих провинций Турции. Провинция Анкара это отдельная провинция. Более того, я посмотрел по карте, в провинцию Анкара не входит никакое административное деление под названием "йозгат".--Muradwu 20:54, 4 июня 2011 (UTC)

Вы хотите сказать что разбираетесь в вопросе лучше чем Акчам?:) Какое значение имеет то, что сегодня в Турции существует провинция Йозгат? Акчам говорит о том, что в период геноцида армян Йозгат был санджаком каза (округ/county) санджака (район/district) Йозгат вилайета (провинция/province) Анкара. --Айк 20:44, 4 июня 2011 (UTC)

Речь идёт о 1919-1920 годах. И в то время Йозгат была провинцией. Изначально территория провинции Йозгат была куда больше чем то, что мы щас имеем. Как будет время, постараюсь привести АИ подтверждающие мои слова. --Muradwu 20:54, 4 июня 2011 (UTC)

Надо написать об этом Танеру Акчаму, а то он не в курсе. --Айк 21:00, 4 июня 2011 (UTC)

Ну вот и пишите.--Mangust777 06:33, 5 июня 2011 (UTC)

Так это вы с Muradwu считаете что Акчам не прав - вот вы и пишите. А я ниже написал чем являлся Йозгат в 1919-1920 годах. --Айк 07:11, 5 июня 2011 (UTC)

Так это вы предложили написать так вам и писать --Mangust777 07:27, 5 июня 2011 (UTC)

Все что я посчитал нужным - я уже написал :) --Айк 08:05, 5 июня 2011 (UTC)

Акчаму или Дадряну? --Mangust777 08:12, 5 июня 2011 (UTC)

Можно написать Акчаму, а в cc поставить Леви. :) --Muradwu 08:25, 5 июня 2011 (UTC)

Читайте внимательнее статью и СО - Леви уже в курсе что он (Леви) ошибся. --Айк 08:37, 5 июня 2011 (UTC)

В 1919-1920 годах речь не могла идти об административном делении Турецкой республики (к слову, первая реформа прошла 1926 году и Турцию разделили на 57 илов), а шла об административном делении Османской Империи которое сохранялось в это время. В Османской империи был вилает Анкара, в который входил санджак Йозгат, в который входил округ (kaza) Йозгат. Об этом прямо пишет Дадрян: This series dealt with the massacres in the district of Yozgat, which in the Ottoman provincial administration setup represented the unit of Sancak (district) within the boundaries of the province (vilayet) of Ankara. The district itself comprised three administrative subunits called kazas (counties), namely Bogazliyan, Akdag Madeni, and Yozgat, the latter representing the center of the district and located at a distance of some 110 miles east of Ankara.

Вы конечно ему можете не верить, но посмотрите что об этом пишут в англовики или турецком разделе. --Айк 21:39, 4 июня 2011 (UTC)

Да что тут разводить форум? Ловят Акчам и Дадрян этого Леви на безграмотности, значит нам об этом со ссылкой на них и писать. Если у кого есть сомнения пусть ищет АИ которые говорят что Леви таки прав в этом вопросе. Divot 21:54, 4 июня 2011 (UTC)

Похоже на то что в стремлении «поймать Леви» они сами попались. --Mangust777 06:40, 5 июня 2011 (UTC)

Опубликуйте вашу критику в авторитетном журнале, внесем в Википедию. Divot 07:41, 5 июня 2011 (UTC)

Внес в статью сообщения британцев, которые приводит Леви. --Mangust777 08:50, 4 июня 2011 (UTC)

Это вы зря сделали. Дадрян и Акчам приводят и другие цитаты из тех же источников. Леви просто передернул. Divot 08:51, 4 июня 2011 (UTC)

На счет этого можно цитату? Из Акчама и Дадряна. Леви указал источник этих цитат. Если Акчам и Дадрян нашли там что-то другое, поставьте в статью или для начала сюда. --Mangust777 08:55, 4 июня 2011 (UTC)

[1] Ответ Дадряна на сайте про джихад, какой-то левый сайт, а что нормальные издания Дадряна не публикуют?--Mangust777 09:26, 4 июня 2011 (UTC)

На эту работу как на базовую ссылается в своей работе Акчам (ссылка 17 его статьи: For Dadrian’s criticism and Lewy’s response see Correspondence: ‘‘Revisiting the Armenian Genocide,’’ Middle East Quarterly 13, no. 1 (2006), http://www.meforum.org/article/895 (accessed 9 January 2008); ‘‘Vahakn Dadrian Responds to Guenther Lewy,’’ Dhimmi Watch, 18 October 2005, http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/008594.php (accessed 9 January 2008)), так что ничего левого там нет. Убрал запрос. Divot 09:33, 4 июня 2011 (UTC)

Правила Акчама как ученого и правила Википедии 2 разных понятия, поставил запрос, если хотите, то выставьте источник на суд посредников. Странно что «авторитетного» специалиста публикуют такого рода ресурсы. --Mangust777 09:39, 4 июня 2011 (UTC)

Да за ради Бога, результат же очевиден. А критика Леви получилась забавной, вы не находите? Divot 10:27, 4 июня 2011 (UTC)

Результат должен быть очевидным не для вас а для читателей. Единственно забавным там выглядят Макдональд, который опровергает сам себя, и Дадрян со своим «богатым» послужным списком на поприще роботы со студентками…. --Mangust777 06:14, 5 июня 2011 (UTC)

Ну вот и договорились. ))) Divot 08:00, 5 июня 2011 (UTC)

Это примечательно и показательно что «эксперт по геноциду» 24 апреля домогается девушки, которая годится ему в дочери. А можете напомнить, когда Дадрян в последний раз выступал с лекциями по геноциду в академической среде? --Mangust777 08:03, 5 июня 2011 (UTC)

Не понимаю что примечательного вы нашли в любви к девушкам, коллега, и какое это имеет отношение к статье. Дадрян, насколько мне известно, выступал на конференциях WATS (Workshop on Armenian and Turkish Scholarship). Вы хотите его послушать? Я могу сделать вам приглашение на очередную конференцию. Divot 15:30, 5 июня 2011 (UTC)

«Osmanlı devrinde “Bozok” denilen ve aşağı yukarı bugünkü Yozgat topraklarını içine alan Sancak (vilâyet), Sivas Beylerbeyliğinin (eyâletinin) 8 sancağından biriydi. Tanzimattan sonra ise Ankara vilâyetinin (eyâletinin) beş sancağından biri oldu. Üç kazâsı vardı. Cumhûriyet devrinde sancaklara (mutasarrıflıklara) vilâyet (il) denilince Yozgat vilâyet oldu». – Анкара и Йозгат во время Османской империи входили в состав одной административной единицы. Затем Йозгат стал отдельной провинцией - Илом Вилает и Ил одно и тоже. В составе Йозгата было 3 каза.--Mangust777 08:00, 5 июня 2011 (UTC)

Хочу вам напомнить что Википедия не является авторитеным источником для Википедии. И если ссылаться на другие статьи или языковые разделы на СО еще нормально, то использовать их для правок в статьях — нет. Кроме того я не увидел в статье Yozgat (il) каких-либо АИ подтверждающих процитированную информацию.

Я не понял на основании чего вы убрали текст «(каза, тур. kaza) провинции (вилайет, тур. vilayet) Анкара»? Что в нем неверного, если у Акчама написано «Yozgat is a county within Ankara province», а у Дадряна «The district itself comprised three administrative subunits called kazas (counties), namely Bogazliyan, Akdag Madeni, and Yozgat»?

Леви противоречит сам себе. В «Revisiting the Armenian Genocide» он пишет «The first recorded tribunal began on February 5, 1919, in Yozgat, the province which includes Ankara…», а позднее, в книге «The Armenian massacres in Ottoman Turkey: a disputed genocide» он уже исправился: «The first of the tribunals, focused on Yozgat (province of Ankara)…».--Айк 08:16, 5 июня 2011 (UTC)

Ваш коллега Divot видимо в виду своей неосведомленности писал что «Йозгат не провинция» и «такой провинции не существует» несмотря на то, что есть провинция Йозгат. На счет статей в Википедии, чуть выше вы сами на них ссылаетесь. --Mangust777 04:37, 6 июня 2011 (UTC)

Хотите сказать что удаляя исправленный и дополненный вариант текста (1, 2) вы показываетет свою осведомленность в вопросе?

Вот что я написал: И если ссылаться на другие статьи или языковые разделы на СО еще нормально, то использовать их для правок в статьях — нет. Вы ссылаетесь на турецкий раздел Википедии, при правке статьи.--Айк 09:17, 6 июня 2011 (UTC)

Авторитетность работы Дадряна

Работа с критикой Леви приведена на сайте Jihad Watch. Работа известного специалиста Вахагна Дадряна, автора десятка книг по геноциду армян. На работу, как на существенную критику Леви, ссылается другой известнейший специалист Танер Акчам в рецензируемом журнале Genocide Studies and Prevention 3, 1 (April 2008): 111–145 (цитата в секции выше). Прошу посредника оценить авторитетность работы Дадряна для статьи. Divot 10:27, 4 июня 2011 (UTC)

P.S. На ту же работу Дадряна ссылается как пример критики Леви французский национальный институт исследования педагогики. Divot 11:36, 4 июня 2011 (UTC)

• Прежде всего, в следующий раз, пожалуйста, предоставляйте ссылки на все дебаты (в данном случае, как минимум вся эта страница и СО Mangust777). На основании всего, что я прочитала о Дадряне на работу ссылаться можно, хотя и не на явно ненейтральном jihadwatch. Другой источник того же текста существует? Наконец, очень хорошо было бы дополнить статью о собственно Дадряне, пока она состоит из явно нерелевантной информации и в таком виде может быть удалена.--Victoria 10:51, 5 июня 2011 (UTC)

Сайт на котором приведена статья Дадряна нейтральным и тем более авторитетным считаться не может, если Дадрян такой авторитетный ученый как нас уверяет участник Divot то, вызывает недоумения почему такого ученого публикует не научный журнал или хотя бы популярное СМИ, а сайт сомнительного содержания. Что касается статьи о Дадряне, сегодня вечером займусь ей. --Mangust777 04:41, 6 июня 2011 (UTC)

Нетрудно убедиться что Дадряна публиковали столько академических журналов и издательств, что он теперь может себе позволить писать хоть в "Голос Джихада", хоть в "Бакинский рабочий", всё равно это будет авторитетно. Divot 05:37, 6 июня 2011 (UTC)

Дадряна может публиковать и таблоиды специализирующееся на сексуальных скандалах или Голос Армении или еще что-то из этой серии, но это не означает, что правила Википедии нужно подогнать под конкретных людей с сомнительной биографией. По правилам Википедии этот сайт не АИ. Странно что «фальсификатора» Леви публикуют нормальные источники а «эксперта» Дадряна левые сайты.--Mangust777 09:42, 6 июня 2011 (UTC)

Коллега, если вы будете продолжать подобные реплики я попрошу еще одной вашей блокировки за троллинг и ВП:ЭП. Divot 17:04, 6 июня 2011 (UTC)

Вам не мешало, бы пояснить, что вы считаете троплингом а то голословные обвинения, которые я от вас периодически слышу мало о чем говорят.--Mangust777 04:05, 7 июня 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Турецкий военный трибунал 1919—1920 годов

Одна из ключевых статей "вокруг" геноцида армян, 100-летие которого будет в апреле 2015. Буду доводить до статуса избранной. Divot 00:53, 10 декабря 2014 (UTC)

• Нет начала: кто и как организовал трибунал? Кто отобрал судей? Кто и как задержал подсудимых? практическая кухня. Retired electrician 18:08, 10 декабря 2014 (UTC)