Обсуждение:Центральные державы

Untitled

В союзниках центральных сил была указана Польша, что неверно, так как она принимала в целом нейтральное в войне положение. Также отсутствовал источник этой информации, что в любом случае ставит её под сомнение. 37.229.27.35 18:54, 16 мая 2012 (UTC)

• Вы совершенно правы, там весь раздел составлен на основе ОРИССа, а не авторитетных источников. Я запросил источники информации, если в течение 14 дней никто источники не проставит, то всё можно удалить. HOBOPOCC 19:17, 16 мая 2012 (UTC)
• я удалил блок о "союзниках", как чьё-то самостоятельное исследование (орисс) прошу без указания аи не восстанавливать. HOBOPOCC 09:37, 6 июня 2012 (UTC)
• "В союзниках центральных сил была указана Польша, что неверно, так как она принимала в целом нейтральное в войне положение". Она изначально не являлась независимой и не могла принимать нейтральное положение, поскольку являлась частью враждующих государств. Она была создана позже как марионеточное государство Германии. По поводу АИ по поводу списка стран, гляньте, например, тут. Это не Люксембург (обс.) 17:13, 13 ноября 2021 (UTC)

Раздел «Союзники блока»

Уважаемые коллеги, откуда взялся этот раздел и какие источники причисляют перечисленные в нём воинские формирования к заявленной в названии раздела категории? Прошу предоставить АИ, что некие воинские формирования, например такие, как Легион Сечевых Стрельцов, являвшийся неотъемлемой частью Австро-Венгерской армии, мог позиционировать себя в качестве союзника «Центральных Держав»? HOBOPOCC 18:20, 23 февраля 2013 (UTC)

Это ОРИСС чистейшей воды и попытка возвеличить роль этих «союзничков», которые на самом деле не имели ни капли самостоятельности. --Воевода 18:25, 23 февраля 2013 (UTC)

• На все утверждения есть АИ, есть вопросы к названию раздела — предлагайте другое. Раздел всё равно будет в статье, так как связан с данной темой непосредственно. А удаление целого раздела из статьи, причём основанного на множестве АИ (замечу, единственного подкреплённого АИ) только из-за того что он вам не понравился — это не в какие ворота не лезет--Artemis Dread 13:17, 8 марта 2013 (UTC)

• Во-первых и самое главное (остальные мои возражения после это самое главное, мои прочие возражения можно даже и не выкладывать, собственно): эта статья о «Центральных державах». Почему Вы решили что её нужно наполнять чем-то иным? Почему только «союзники» появились? Отчего бы в таком случае не создать раздел «противники»? И т. д.? Во-вторых: на каком основании делается подборка этих союзников? Есть ли АИ, перечисляющий, что «…у ЦД были союзники, такие-то и такие-то». Если такого источника нет, то все построения каких-то «списков союзников», есть ОРИСС анонимного редактора википедии, а разроненные АИ, которые использовались в разделе не могут служить АИ по теме союзничества с ЦД, так как не содержат подобных утверждений (ВП:АИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. HOBOPOCC 13:37, 8 марта 2013 (UTC)

• Да потому что это есть часть политики этого блока, часть его дипломатии, часть его военной политики — неотделимая часть — всё это выходит из текста раздела, там всё описано. Движения, государства, военные организации которые поддерживали блок: воевали в месте с ним против общих врагов, получали поддержку от него и предоставляли поддержку ему — вот о чём раздел.
• Я уже сказал, есть вопросы к названию — предлагайте другое. В АнглоВики, к примеру, он называется «Other movements».--Artemis Dread 14:06, 8 марта 2013 (UTC)

• В англо-вики всё как раз нормально подано. Никакие не «союзники…», а «другие движения» и описываются не страны (которых на момент конфликта просто не существовало), а конкретные политические или военные лидеры (!!!), организации, партии и сформированные ЦД марионеточные режимы на оккупированных территориях. При такой подачи информации, я полагаю, возражений быть не должно. И предлагать это должны Вы, а не кто-то другой. HOBOPOCC 15:01, 8 марта 2013 (UTC)

• Ну так я только за, называйте "Другие движения" (замечу, у них в отличии от нас всё мене раскрыто и не одного АИ). Разве мной в тексте статьи это было подано по другому? Лучше помогите дополнить, т.к. об участии немцев в финансировании большевиков и создании Северного корпуса, Южной армии Вы верно получше осведомлены--Artemis Dread 20:54, 8 марта 2013 (UTC)

• Я совершенно не уверен, что события типа «формирование Северного корпуса», «…Южной армии», равно как и даже упоминание «Всевеликого Войска Донского» должно присутствовать в статье Центральные державы. Это совершенно разный уровень. Каждую воинскую часть, которую формировали ЦД из представителей народов, с которыми они вели вооружённую борьбу на первоначальном этапе, и всякие воинские формирования, создаваемые ими на оккупированных территориях в конце войны, есть для данной статьи «вермишель», не стоящая упоминания вовсе. HOBOPOCC 06:37, 9 марта 2013 (UTC)

  Боюсь, что коллега Artemis Dread не очень серьёзно подходит к оценке своей работы. Если он полагает, что всё у него сделано блестяще и для полного совершенства достаточно лишь сменить заглавие раздела, то это ошибка. wulfson 15:07, 9 марта 2013 (UTC)

  Так правьте, дополняйте - в споре рождается истина, но зачем удалять такие массивы информации? — Чем больше интересной и не освещённой в других разделах информации мы внесём — тем больше вероятность, что данная статья станет хорошей. С явной противоположностью взглядов и подходов можно сделать интересную и равностороннею статью, но у нас это перетекает только в войну правок... почему? --Artemis Dread 19:56, 9 марта 2013 (UTC)

• Совершенно не понимаю, почему удалён раздел о союзниках центральных держав. Считаю, что его нужно немедленно восстановить в версии Artemis Dread - может быть, с некоторыми поправками. Аргументы следующие.

1. Почему решили, что вопрос не относится к теме статьи? На мой взгляд, это абсурд. Статья посвящена военно-политическому блоку, принявшему участие в одной единственной войне. Почему в ней не должно быть АБСОЛЮТНО НИКАКОГО УПОМИНАНИЯ о его союзниках, партнёрах или даже о тех военно-политических организациях и движениях, которые не были союзниками Германии формально, но боролись против её врагов? то есть были её союзниками де-факто? Может быть, тогда и из статьи НАТО убрать раздел о партнёрах?

2. И если эта информация - не тема статьи, то почему во французской вики есть упоминание о них, а в англовики - целый раздел на эту тему? Или есть сомнения в энциклопедической значимости этой информации? Или, может быть, уважаемый НОВОРОСС уже создал отдельную статью на эту тему? Тогда просьба включить в текст статьи о Центральных державах хотя бы ссылку.

3. И почему решили, что это - ОРИСС? Если в авторитетных монографиях нет списка союзников, то правильность этого списка можно подтвердить по каждой стране в отдельности. К примеру, Азербайджанская Демократическая Республика или Королевство Финляндия - союзники Центральных держав просто по определению. Давайте тогда из статьи об Антанте уберём всякое упоминание о США - они же не входили в Антанту, значит, не место им там!!

4. И наконец, по поводу отдельных стран из списка. Конечно, можно поспорить, включать ли в этот список марионеточные государства, но - для полноты картины - почему бы нет? Иначе давайте чистить, например, статью Страны «оси» и их союзники! Вот тут есть, где разгуляться! Раздел "Территории, оккупированные Третьим Рейхом" - под корень, не соответствует он теме статьи, и АИ не проставлены! И т. д.

Короче. На основании вышеизложенного. Если не будет веских аргументов против, то я восстанавливаю весь раздел в версии Artemis Dread, а в случае войны правок буду апеллировать к администраторам. С уважением, --Cniwxz 21:04, 2 октября 2013 (UTC)

• Для начала представьте АИ, в которых бы подтверждалось то, что Вы написали, только прошу помнить, что Википедии - не АИ. В любом случае восстановление списка немыслимо, так как список содержал ложную информацию. Хотите — создавайте раздел по-новой, с обязательной опорой на АИ. HOBOPOCC 04:21, 3 октября 2013 (UTC)

• Просто нет времени на серьёзную разработку темы. Но, по крайней мере, на первый взгляд: удалённый раздел содержит 20 ссылок на, вроде бы, вполне авторитетные источники. Что Вы на это скажете?--Cniwxz 19:25, 14 октября 2013 (UTC)

• Давайте предметно, как я Вам и предлагал, а не огульно. Вы только вдумайтесь: УСС — «союзник» Центральных держав!!! Это что, Вильгельм и Франц-Иосиф с ними договор заключили?? Это-то с заурядным воинским формированием, входящим в состав Императорской и королевской армии? Что за блажь, простите? Нет желания перечислить все воинские формирования блока в этом разделе? Чего только «Польские легионы» и «УСС» в этот список попали? Ну, и там далее всё такое и все источники такие, что в них нигде не сыскать и близко утверждения, что имярек был «Союзником Центральных держав». Всё притянуто за уши. HOBOPOCC 19:41, 14 октября 2013 (UTC)

• Ну вот, теперь пошёл серьёзный и толковый разговор :-) Давайте посмотрим, что такое вообще «союзник». Словарное определение.

СОЮ́ЗНИК -а; м. 1. Тот, кто находится, действует в союзе (1 зн.) с кем-, чем-л. Считать кого-л. своим союзником. Верный с. Совместное наступление союзников. 2. То, что содействует, помогает кому-, чему-л. Страх — плохой с.

dic.academic.ru › Большой толковый словарь русского языка. — 1-е изд-е: СПб.: Норинт

Таким образом, словарь нам говорит: для того чтобы быть чьим-нибудь союзником необязательно вступать с ним в договорные отношения. Враг моего врага — мой друг.

Далее. Согласитесь, что вопрос о том, помогал ли кто-то Центральным державам в Первой мировой войне — вопрос сам по себе интересный и не лишённый энциклопедической значимости. Вот, например, про коллаборационизм во Второй мировой войне есть очень хорошая статья. А про коллаборационизм в Первой мировой — статьи нет! Так почему бы эту тему не включить в данную статью? Возьмём тех же УСС: конечно, никто не спорит, что на полноценного участника войны они не тянут. Но факт их существования отрицать нельзя и упоминания в данной статье они вполне заслуживают, почему нет?

Азербайджан — вообще стопроцентный союзник Центральных держав, причём добровольный и, можно даже сказать, независимый (во всяком случае, сами азербайджанцы считают именно так). Финляндия — тоже. Польское и Литовское королевства, Балтийское герцогство — да, конечно, марионеточные государства, но формально — союзники. Про арабских союзников Османской империи, наподобие Дарфурского султаната — это сама по себе очень интересная и при этом малоизвестная тема, её значимость бесспорна, и к статье имеет прямое отношение.

И наконец. Если даже и нет источника, в котором прямо сказано, что, допустим Азербайджанская Демократическая Республика — союзник Центральных держав" — имеется неоспоримый факт, что через неделю после получения независимости Азербайджан заключил с Османской империей договор о дружбе, причём заключил добровольно (в отличие, скажем, от Армении), а затем османская и азербайджанская армии вели совместные военные действия. И что же, это не имеет отношения к теме статьи, даже косвенного?? И то же самое можно сказать и про Польшу, и про Финляндию, и т. п.

С уважением, --Cniwxz 21:32, 17 октября 2013 (UTC)

• Находите АИ и ВП:ПС. HOBOPOCC 05:34, 18 октября 2013 (UTC)

Очередной виток «Союзники и государства, поддерживавшие Центральные державы»

Прошу предоставить авторитетный источник, посвящённый Центральным державам, в котором бы описывались все эти «союзники», «организации», «администрации»… Пока поставил шаблоны. HOBOPOCC 17:30, 25 марта 2016 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson . wulfson 05:57, 26 марта 2016 (UTC)

Уважаемый посредник ВП:ГВР (ПМВ - причина ГВР), Вы когда-то на СО статьи написали: [1], а в самой статье сделали: [2]. Однако тихой сапой… а «караван идёт» и статья вновь превратилась в перечисление разнообразных институций, который возомнили себя «союзниками». Не желаете ли вновь оценить ситуацию? HOBOPOCC 17:34, 25 марта 2016 (UTC)

• Список был добавлен участником BFPlayer 17 декабря 2014‎, после этого он даже редактировался участником HOBOPOCC 11 февраля 2015‎ (которому до этого и этого почему-то тогда дела не было), но только когда мной сегодня была раскрыта с добавлением АИ информация по Украинской Народной Республике, участником HOBOPOCC (которому год после его правок не было дела до статьи) были добавлены шаблоны и написано данное обращение. Интересная ситуация, уважаемый посредник ВП:УКР, не находите?--Artemis Dread 18:29, 25 марта 2016 (UTC)

• ВП:ЭП: «которому год после его правок не было дела до статьи…» HOBOPOCC 20:12, 25 марта 2016 (UTC)

  Не вижу никакого ВП:ЭП. Так что ж Вам не нравится, коллега? Конкретизируйте претензию. wulfson 20:36, 25 марта 2016 (UTC)

  Мне не нравится, что статья Центральные державы постепенно превращается в ОРИССный список «союзников»: «государств», «организаций» (!!!) и «правительств и администраций» (в чём отличие «государств» от «правительств» в этом списке не сможет объяснить наверно и автор этих добавлений). Причём как не было, так и нет авторитетного источника, посвящённого теме статьи, упоминающего обо всех этих образованиях. Уже не говоря о том, что самим «Центральным державам» в данный момент посвящено не более 10% от общего размера статьи. Slowly but surely статья наполняется различными измышлениями на тему «мы тоже Центральные державы» — имея ввиду различные полулегальные и нелегальные антиправительственные структуры внутри Союзников, а также государственные образования-однодневки, возникшие после Брестского мира на развалинах Российской империи, коих навряд ли историческая наука рассматривает в ряду «Центральных держав и их союзников». По меньшей мере мои просьбы сообщить об обобщающем АИ, на основании которого добавляются все эти креатуры, добавляющие обходят десятой дорогой. HOBOPOCC 20:49, 25 марта 2016 (UTC)

Предварительное решение

Изменяем название спорного раздела на «Военная и военно-дипломатическая активность Центральных держав (в такие-то годы)» и слегка (при необходимости) переформатируем текст. Успехов, коллеги! wulfson 06:00, 26 марта 2016 (UTC)

• Да, это правильно, наверное! Благодарю! --HOBOPOCC 10:56, 26 марта 2016 (UTC)