Обсуждение проекта:Вьетнам

Административные единицы уездного уровня

Перевёл (в основном) список vi:Danh sách đơn vị hành chính cấp huyện của Việt Nam — уезды, районы и пр — координационным списком вот сюда. В основное пространство не стал, потому что частично будет дублировать Города провинциального подчинения Вьетнама и Административные единицы первого порядка. Наверное, по такой логике следует создать списки уездов и административных единиц второго порядка?
И смежные вопросы:

1. Категоризация уездов — в категории «административное деление Вьетнама» у нас есть «уезды Вьетнама». Но поскольку в провинциях есть ещё, например, административные единицы первого порядка, для них в «к:административное деление Вьетнама» придётся иметь категорию «к:АЕПП»? И ещё одну для городов провинциального подчинения? Не лучше ли будет иметь структуру типа «к:административное деление Вьетнама» — «к:административное деление Хошимина» — и в ней подчинённые единицы всех типов? Можно вынести на ОБКАТ, но по-моему можем решить здесь.
2. Фукуок — всё-таки уезд, как написано у нас, или город, как написано во вьетвики? Зыонгдонг в таком случае не город, а городской квартал, что вьетвики тоже вроде подтверждает.

Klientos (обс.) 04:09, 27 декабря 2020 (UTC)

• И ещё, по административному делению: есть ли источники на то, что «xã» следует переводить как «деревня»? Если нет, то может быть нам последовать за гугл-переводчиком и использовать слово «коммуна»?

Почему «деревня» мне нравится не очень:

• Для меня (и для многих других читателей рувики, полагаю) «деревня» — точка на карте. Xã — не точка, а территория. Xã составляют уезд (huyện), а не просто в нём находятся, как это было бы с привычными деревнями. При переводе встречается, например, что взяли по кусочку от пары деревень и сделали из них город. Получается, деревня была больше города — это повод споткнуться при чтении, поскольку противоречит жизненному опыту (понятно, что страна другая, но тем не менее).
• Непонятно, как переводить населённые пункты, находящиеся в xã. Гугл переводит thôn как «посёлки», но в современном русском языке посёлком может называться довольно большой населённый пункт, и для читателя может быть неочевидным или даже странным, что посёлок входит в состав деревни.

Вариант «коммуна» мне кажется лучше: он не создаёт ложных ассоциаций с российскими НП, и в некоторых странах (например, в Италии и Бельгии) примерно соответствуют вьетнамским xã. -- Klientos (обс.) 12:57, 4 января 2021 (UTC)

• Другой вариант «xã» — «община» — даёт книга Современный Вьетнам. Справочник. (рус.) / Кобелев Е. В.. — М.: ИД «Форум», 2015. — С. 22. — 368 с. — ISBN 978-5-8199-0639-2. -- Klientos (обс.) 12:10, 29 января 2021 (UTC)
  • Несомненно это именно община\муниципалитет\«сельское поселение», но какой выбрать термин, не могу сказать, потому что язык учу, но специалистом по традиции описания Вьетнама по-русски не являюсь. Amikeco (обс.) 08:11, 7 февраля 2021 (UTC)
• Поскольку дискуссия далека от горячей, позволю себе пингануть участников проекта: Ле Лой, Amikeco, Engelberthumperdink, Marchello15ru. Подскажете что-нибудь насчёт xã/деревень/общин/коммун? -- Klientos (обс.) 06:10, 7 февраля 2021 (UTC)
• Ну в статье Административные единицы первого порядка приведён источник — Инструкция по русской передаче географических названий Вьетнама. Я не вижу причин отклоняться от её рекомендаций. Это стопроцентный тематический АИ. — Ле Лой 08:19, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Спасибо за наводку. Если инструкции 70-х годов ещё в ходу, то это печальная новость. -- Klientos (обс.) 09:04, 7 февраля 2021 (UTC)
    • «Huyện» — «административна единица, район», жуть какая… Пока я в стадии отрицания, пожалуй, устранюсь от участия во вьетнамских АЕ. -- Klientos (обс.) 09:13, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Ле Лой, минуя гнев, я перехожу из отрицания в стадию торга 🙂
    Мы любим и ценим ГУГК за предоставляемые им названия населённых пунктов и прочих геообъектов. Не всегда красиво и точно, но они делают огромную работу, за которую больше никто не берётся. Однако, для общеупотребительных нарицательных существительных есть множество других источников, в первую очередь словарей, не уступающих по качеству переводам ГУГК. Я посмотрел какие нашёл:

• «Новый большой вьетнамско-русский словарь», ред. Андреева, Нгуен Тует Минь, 2012: «xã — 1. [се́льская] общи́на (низшая административно-территориальная единица, входящая в состав уезда); комму́на; село́, дере́вня»
• «Вьетнамско-русский словарь», ред. ts. Bùi Hiền, 2017: «xã — волость, община; волостной.»
• Глебова, Соколов, «Вьетнамско-русский словарь», 1992: «xã — 1) [се́льская] общи́на; chủ tịch xã — пpeдceдáтeль се́льской общи́ны»
• «Современный Вьетнам. Справочник», ред. Кобелев: «…уезды делятся на общины (xã)…»

Из четырёх источников — все согласны с «общиной». Только один даёт опцию «деревня», при этом уточняя, что АТЕ — именно «община».
Стоит ли ставить ведомственную методичку полувековой давности выше РАНовского словаря и консенсуса множества учёных? -- Klientos (обс.) 00:39, 20 июня 2021 (UTC)

• Klientos, рад вас видеть
  Нууу тут же какое дело. Лично мне вообще всё равно, я за унификацию, т. е. чем меньше запоминать, тем лучше.
  Издатель «ведомственной методички» у нас по правилам проекта является источником высшей авторитетности. Никакой личной привязанности к нему у меня нет, я просто запомнил, как там написано. — Ле Лой 02:50, 20 июня 2021 (UTC)
  • Спасибо. В моём понимании, авторы ВП:ГН писали правило про собственные имена. Отсюда и уточнение в пункте про ГУГК: «атласы и карты». Возможно, в каком-то атласе и можно обнаружить xã, переведённую как «деревня», но не думаю, что такое использование ВП:ГН будет уместным. Может, обсудить на Ф-ПРА, работает ли ВП:ГН на классы объектов, или только на конкретные экземпляры? Хотя мне было бы достаточно частного решения по xã.-- Klientos (обс.) 03:26, 20 июня 2021 (UTC)
    • Я думаю, что это лучше вынести на Ф-ГЕО, если там тема никого не заинтересует, тогда уже на Ф-ПРА. — Ле Лой 03:28, 20 июня 2021 (UTC)
      • @Ле Лой, я снова вас приглашаю в эту неспешную беседу, пока работа в АК может быть ещё не полностью вас поглотила.
        В обсуждении применимости ВП:ГН к нарицательным именам какого-то консенсуса не сложилось. Кто-то говорил, что нет, не применяется, но без железных аргументов. Кто-то говорил, что «скопище домов» — это деревня, а не община. Я с этим согласен, но это скорее аргумент за «общину», поскольку северные xã совсем не похожи на «скопища домов» (например, vi:Bảo Toàn в Каобанге).
        Сейчас у нас используются и «коммуны», и «сельские общины», и «деревни», и «сельские общины-коммуны», а где-то и просто xã без перевода. Если мы с вами договоримся дать приоритет современным справочникам и решим, что xã — это община, то я приведу всё это к общему виду. Также по этим источникам можно будет разобраться с xóm, thị trấn и phường (которые то кварталы, то приходы, то палаты). По обсуждениям на форумах, никому больше этот вопрос не интересен, и решить его можно здесь.
        Спасибо за ваше время. -- Klientos (обс.) 03:30, 10 августа 2022 (UTC)
        • Klientos, мне в целом не особо принципиален этот вопрос. Так как вы основной автор большинства статей по этой теме, то выберите, как вам нравится, и запишите это в Административное деление Вьетнама с источником — Le Loy 07:38, 10 августа 2022 (UTC)

• Ле Лой, и можно ещё один вопрос, скорее личный: как вы относитесь к советским источникам 70-х годов по Вьетнаму? Мне рассказывали, что до 60-х вьетнамистов было очень мало, а потом по политическим причинам они срочно понадобились. Вот и мобилизовали китаистов-кореистов-японистов писать про Вьетнам как могут в срочном порядке. Качество материалов получалось соответственно низкое. Методичка ГУГК, кстати, тоже пример непрофильной работы: Я. А. Миропольский и Г. Е. Тихонова также успешно написали «Словарь географических названий Китая» и «Словарь географических названий Кореи». У меня отношение к старым советским материалам о Вьетнаме очень скептическое. Из-за них на КУ оставили Штурм авиабазы Тан Сон Нхат — но это же практически машперевод. -- Klientos (обс.) 01:03, 20 июня 2021 (UTC)
  • У меня вообще эта тема вызывает мало эмоций. Если есть только советские источники, то использую их, если есть другие, то использую другие.
    А разве Штурм авиабазы Таншоннят был на КУ? Я что-то не вижу в истории шаблона. — Ле Лой 02:52, 20 июня 2021 (UTC)
    • Я имел в виду сам редирект. Конечно же, об удалении статьи о штурме речи не идёт. -- Klientos (обс.) 03:28, 20 июня 2021 (UTC)
      • Я бы сказал, что итог ошибочный, так как ни «Ускоренный английский для всех, кому некогда», ни «Верхом на ракете: Возмутительные истории астронавта шаттла» авторитетными источниками не являются, а остальные результаты — это просто Гугл слишком «умный» и показывает транслит в латиницу вместе с настоящими результатами на кириллице. Вместе с тем открывать оспаривание, по-моему, тут ни к чему, это такая мелочь, что она что есть, что нет, на жизнь никак не влияет. — Ле Лой 03:34, 20 июня 2021 (UTC)

Проект:Месяц Азии

Приглашаю всех желающих принять участие в Месяце Азии - 2021, который продолжается до конца ноября! Rijikk (обс.) 08:47, 5 ноября 2021 (UTC)

Административные единицы общинного уровня

Начал координационный список АЕ третьего уровня. Список разбит по начальным буквам АЕ второго уровня: А, Б, Б2. Наверное, было бы удобнее разбить по провинциям, но я взял за основу этот список, от него унаследовалась такая сортировка. Число в первой колонке уже не несёт смысла.
Если кому-то интересна эта тема, полезен такой список, есть предложения или пожелания — пишите.
Если заметили ошибку в транслитерации названий — пожалуйста, пишите.
В будущем буду потихоньку дополнять. В результате должно получиться ~10500 объектов. -- Klientos (обс.) 09:02, 19 августа 2022 (UTC)

• Капитальное дело, удачи! — Le Loy 09:51, 19 августа 2022 (UTC)
  • Спасибо! -- Klientos (обс.) 11:28, 19 августа 2022 (UTC)

Суан / Сюан

Коллеги, привет. До недавних пор я каждый встреченный xuan транскрибировал как суан. Несколько месяцев назад внимательно посмотрел в транскрипцию и увидел, что «u» передаётся как «ю — …, после h, kh, l, th, x». Записал себе, что суаны надо исправить на сюаны. Однако, на днях посмотрел транскрипцию ещё внимательнее, и в примерах для «x» обнаружил Донгсуан. Вероятно, из-за него у меня и сложилась первоначальная привычка транскрибировать как суан. Посмотрел первоисточник — всё верно, в ГУГКовской методичке этот пример дан именно так. Полистал методичку дальше — не нашёл разъяснений (разъяснения нашёл только для невьетнамских названий, но Донгсуан выглядит как вьетнамское). Это либо ошибка составителя, либо умолчание, либо я что-то недопонял. Что делать в такой ситуации? Что выбрать?
Аргументы за «ю»: такая транскрипция даётся в строке «u». В строке «x» составитель был больше сосредоточен на «x», и, возможно, допустил ошибку в транскрипции «u» просто по недосмотру. Тем более ошибки в методичке, в этой таблице точно есть (Chây Mây — Тяумай). Кроме того, «ю» дано как общее правило, а Донгсуан как единичный пример (может быть, это какое-то исключение). Аргументы за «у»: такая транскрипция кажется более естественной (хотя за сто миллионов вьетнамцев я говорить не могу). В строке «x» примеров именно для «xu» не приведено, так что ошибка может быть и здесь (есть пример для «xuyê», но это другая ситуация). -- Klientos (обс.) 13:23, 23 ноября 2023 (UTC)

Уточнения административные единиц с одинаковой транслитерацией

На КПМ коллега поднял вопрос об уточнении в названии статьи Trà Dơn. Уточнение добавлено, чтобы отличать этот Чазон от другого в том же уезде. Пока ни у меня, ни у коллеги более лучших вариантов уточнения нет. Если кто-то желает высказаться по вопросу — пожалуйста. -- Klientos (обс.) 16:28, 16 декабря 2023 (UTC)