Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Короткая ссылка-перенаправление

Разделить/заархивировать[править код]

Страницу невозможно читать. Объем достиг мегабайта. Сделайте что-нибудь, пожалуйста. Очевидное решение - разделить на подстраницы. И старые темы в архив отправить. С 2012 года не архивировалось.— Abiyoyo (обс.) 22:24, 25 мая 2024 (UTC)[ответить]

Расположение посредничества[править код]

Коллеги, по мотивам обсуждения на ВП:ВУ#Итог предлагаю перенести посредничество из Проект:Израиль/Ближневосточный конфликт в Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт, где располагаются все более поздно созданные посредничества, такие как ВП:УКР и ВП:ААК. Это снимет вопрос того, почему посредничество располагается в проекте одной из сторон, а также позволит сделать ему более удобную структуру, не занимая напрасно страницы проекта Израиль. Пинг коллегам David.s.kats и Victoria. Викизавр (обс.) 08:56, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]

Таблица участников[править код]

На СО страницы с таблицей участников конфликта два предложения — обновить таблицу или удалить её вообще. Меня устроят оба варианта, второй даже лучше и больше соответствует текущей практике ППОС. @David.s.kats, @Victoria, прошу принять решение. Pessimist (обс.) 19:46, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Мне кажется, что кластеризация участников посредничества по сторонам генерирует конфликты; например, в ВП:УКР часто бывает, что одни и те же участники поддерживают то более проукраинскую, то более пророссийскую позицию; подобная кластеризация заставляла бы этих участников чаще выбирать «свою» сторону. Практической цели в такой кластеризации я тоже не вижу, решения посредничества одинаково действуют для любых участников. Викизавр (обс.) 19:51, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Согласен, что особого практического смысла нет. Можно подумать, что если кто-то правит тему не будучи в таблице, то он именно поэтому нейтрал :)))) Pessimist (обс.) 19:54, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Удалить.— Victoria (обс.) 07:47, 28 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Я соглашусь с удалением только в случае, если будет консенсус обеих сторон. –David 20:47, 28 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Таблица не имеет смысла, поскольку, в отличие от ААК, тут нет двух полярных и постоянных сторон. Не раз не два и не три в статьях, относящихся к БВК, одни "про-израильтяне" достаточно серьезно отстаивали какие-то позиции против других "про-израильтян". Шуфель (обс.) 07:17, 29 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Таблица хотя и предельно странная по своему формату и не имеющая аналогов в других посредничествах, как минимум дала кое-что понять о том, как обстояли дела в этом посредничестве в прошлом. Факт указанный внизу страницы «Эта страница в последний раз была отредактирована 24 ноября 2012» также говорит немало об активности БВК и наличии в нем активной "второй" стороны. Это позволило понять мне, впервые всерьез столкнувшимся с этим посредничеством, почему в нем все так, как есть.
    Но такой формат действительно устарел. Грустный кофеин (обс.) 16:30, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]

Обсуждение:Иерусалим#Формулировка первого предложения[править код]

Приходится снова напомнить про этот запрос. Статья о Иерусалиме сейчас имеет максимально ненейтральную преамбулу — в первом предложении преамбулы пишется безальтернативно «столица Израиля, город на Ближнем Востоке», статус как (формальной) столицы Палестины не упоминается вообще, спорный статус города в международном отношении (вопрос Восточного Иерусалима) упоминается только во втором абзаце (в мобильной версии отображаемом под карточкой). Для выполнения ВП:НТЗ должно быть по крайней мере «город на Ближнем Востоке, столица Израиля и де-юре столица Государства Палестина». Я призывал одного из посредников что-то сделать с этим, но за долгие месяцы было сделано ровным счётом ничего.

К карточке тоже есть вопросы, но они скорее более общие к тематике (почему ультимативно тут и не только тут указывается «Страна: Израиль», пусть и с уточнением дальше про «оспаривается ООН», при том, что нигде больше такую ненейтральную формулировку кроме БВК в Википедии не встретить). stjn 19:45, 29 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Звучит убедительно. Хотя в обсуждении по ссылке тоже многое звучит убедительно (например, "Палестина претендует на весь Израиль"). Надо как-то написать, чтобы было понятно, что мы учитываем, а что нет. Vcohen (обс.) 20:59, 29 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега stjn, как программист программисту, мы должны сформулировать критерий, согласно которому претензии Палестины на Восточный Иерусалим надо упоминать, а на Западный не надо. Критерий должен быть достаточно универсальным, чтобы можно было к нему прибегать и в других статьях. Если это удастся, это будет серьезный вклад в дело НТЗ в этой тематике. (Если что, я не издеваюсь.) Vcohen (обс.) 08:49, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Критерий прост - претензии Палестины можно упонимать в статьях о Палестине, в статьях о политических статусах городов (например в статье Политический статус Иерусалима) и сносками в статьях о самих городах. Остальное упонимание - нарушение веса информации, системное отклонение и выпячивание в энциклопедических статях популярной в некотрых кругах политоты. TenBaseT (обс.) 09:53, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Спасибо. Очень хочу получить ответ от коллеги stjn, чтобы было что предлагать посредникам. Vcohen (обс.) 10:08, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Про системное отклонение очень смешно было. Если в русской Википедии есть какое-то системное отклонение, то это системное отклонение — в виде абсолютно ненейтрального написания всех статей в резко произраильскую сторону. stjn 12:49, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Нейтральность(ненейтралность) и системные отклонения - совершенно разные вещи. Тщательнее нужно вникать в термины коллега. TenBaseT (обс.) 13:34, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Общее и бездоказательное заявление. Возьмём, например, статью "Стук по крыше". Там критика израильских практик, призванных сократить гражданские потери, занимает больше места, чем само их описание. Кто это писал и кто удалял альтернативное мнение? Викизавр. Desertdweller1983 (обс.) 15:33, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы не издеваетесь, но вы усложняете на поводу у людей, которые хотели бы вообще нигде никаких деталей о международном статусе оккупированных Израилем территорий не упоминать.
      Критерий прост: международный статус Восточного Иерусалима является спорным и абсолютное большинство стран не признают Восточный Иерусалим частью Израиля. Про «претензии Палестины на весь Израиль» это какие-то старые сионистские страшилки — официальная позиция Гос-ва Палестина заключается в территориальных претензиях на Западный берег реки Иордан и сектор Газа, а не на всю историческую территорию Палестины. Соответственно, эти территориальные претензии и следует отражать во всех статьях, тем более что по большей части они поддерживаются международным сообществом (в отличие от упоминаемых страшилок про претензии на Тель-Авив). stjn 12:48, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Напомню, что Западный берег и сектор Газа оказались под властью Израиля не просто так, а в результате войн, в которых палестинцы нападали совсем не на Западный берег и сектор Газа. Тысячи граждан Израиля, погибшие в этих войнах, это факт, а не "сионистские страшилки". Пожалуйста, поаккуратнее с такими заявлениями. Vcohen (обс.) 13:11, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Но мы же, наверное, в 2024-м сейчас находимся? И в 2024-м есть Государство Палестина, у которого есть конкретные территориальные претензии к оккупирующему ряд территорий Израилю, и ни Тель-Авив, ни условные Голанские высоты в них не входят. stjn 13:13, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • В половине Государства Палестина у власти ХАМАС, который пришел к власти в результате выборов и от своих претензий на уничтожение Израиля не отказывается. Vcohen (обс.) 13:32, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Кстати, если почитать программные документы ФАТХ и ООП на арабском языке - там не меньше чем у ХАМАСа претензии и на Тель-Авив и на Хайфу. Различие в военных и политическо-народных средствах достижения цели и всё. Только Холон явно не указывается, по ряду специфических причин. TenBaseT (обс.) 13:41, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • А у Вашей России коллега территориальные претензии к большей части Украины, так что же теперь в статье Киева писать о российских претензиях ? TenBaseT (обс.) 13:35, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Хотел бы напомнить, что в половине Государства Палестина у власти ХАМАС, призывающий к уничтожению Израиля. А во второй половине он не находится у власти только потому, что, для предотвращения этого, выборы там не проводились уже 18 лет. Но, судя по всем опросам, при первых же демократических выборах на Западном берегу к власти также придёт ХАМАС. Реальность. Не страшилки. Desertdweller1983 (обс.) 15:44, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Vcohen, давайте я попробую систематизировать — напишите, пожалуйста, с какими пунктами согласны, а по каким есть замечания:
      1) имеется международно признанная территория Израиля, см. сайт ООН или Британнику;
      2) власти Израиля считают территорией Израиля эти международно признанные территории + Восточный Иерусалим (с 1980 года, но Совбез ООН это отверг) + Голанские высоты (с 1981 года, тоже отверг);
      3) власти Израиля также фактически контролируют некоторые зоны Западного берега, но официально не включают их в свой состав, см. МИД Израиля;
      4) имеется ФАТХ — официальные власти Палестины, заседающие в ООН на правах non-member observer state (не знаю, как перевести);
      5) имеется ХАМАС, который победил ФАТХ на выборах в Палестине в 2006 году, но никакого международного признания в связи со своей территористической деятельностью не получил;
      6) официальные власти Палестины считают территорией Палестины Западный берег, Восточный Иерусалим и сектора Газа;
      7) официальные претензии властей Израиля и Палестины пересекаются по одному пункту — по Восточному Иерусалиму. Викизавр (обс.) 18:07, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Прежде всего, спасибо. Пусть коллеги, лучше меня разбирающиеся в фактологии, ответят по пунктам. Лично у меня ощущение, что в данном случае "официальная позиция" и "международное признание" - это очень зыбкие вещи, которые невозможно отграничить от их отсутствия. Официальная позиция в данном случае одна из нескольких, смотря на каком языке читать, а международное признание подразумевает частично легитимную власть на половине территории частично признанного государства. Если обобщать реальную позицию всех возможных властей, то вероятность менее 10% попасть в точку, где они передумали скидывать евреев в море. И то, что именно эти 10% сейчас удается подать как "официальную позицию" и "международное признание", - это чистая случайность, которая может измениться в любой момент. Vcohen (обс.) 18:27, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Викизавр, по Вашим пунктам 6 и 7. Открываем известного историка Бенни Морриса (монография "One State, Two States", 2009) и читаем о тексте проекта палестинской конституции 2003 года, с цитатами и комментариями:
      • "Its [Palestinian] territory is an indivisible unit within its borders on the eve of June 4, 1967 and its territorial waters, without prejudice to the rights guaranteed by the international resolutions related to Palestine”.
      • The territorial definition of the Palestinian state is convoluted to the point of obscurity, and it is contradictory. It seems to be saying that the state will be restricted to the West Bank, East Jerusalem, and the Gaza Strip—but it avoids saying so clearly and explicitly. And the second part of the sentence—“without prejudice . . . to Palestine”— implicitly contradicts the vague assurance embedded in the first part because there are countless “international resolutions” — note: it does not say “United Nations resolutions” — that uphold the Palestinian Arabs’ claim to all of Palestine. The phrasing allows a great deal of wiggle room.
      • Moreover, what follows in the draft constitution further subverts the interpretation that the PNA was positing a Palestinian Arab state restricted to the West Bank, Gaza, and East Jerusalem and living alongside Israel in its post-1948 borders. Throughout the document, the drafting committee distinguished clearly between the future “State of Palestine,” whose constitution was being drafted, and “Palestine,” meaning the land stretching from the Jordan to the Mediterranean. Article 2 states: “Palestine is part of the Arab homeland,” and Article 5 states: “Arabic is the official language and Islam is the official religion in Palestine. <...>
      • Taken together, these articles to my mind explicitly, and at very least implicitly, provide a firm anchor for anyone asserting that the constitution does not renege on the Palestinians’ traditional claim to the whole of Palestine.
      • Выделение жирным — моё. Таким образом, даже ПА/ООП (не говоря о ХАМАС) умышленно определяют границы и территориальные претензии "Государства Палестина" расплывчато. Они никогда не отказывались от Западного Иерусалима, да и от всего остального Израиля („О Яффо, о Лод, о Хайфа, о Иерусалим, вы вернётесь…“, как говорил Арафат в 1995 году, когда чернила на соглашениях «Осло» ещё не высохли). Desertdweller1983 (обс.) 23:43, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Насчет порядка следования «столица, город» - такова общеупотребительная практика описания столиц в ВП - пример Москва, Киев и другое. Когда в преамбуле статьи Москва будет написано Москва - «город в Восточной Европе, столица России», а в статье Киев - «город в Восточной Европе, столица Украины», видимо тогда можно будет обсудить и выставление «город на Ближнем Востоке» на первое место в статье Иерусалим. По части «де-юре столица Государства Палестина» -я не видел ни одного авторитетного источника, который бы де-юре признавал Иерусалим столицей Государства Палестины. По Рамалле - видел источники, по Иерусалиму (как столице де-юре Палестинского государства) - ни одного. Есть источники что некоторые страны считают территорию Восточного Иерусалима захваченным (оккупированным) Израилем, но вот столицей Палестины (де-юре или де-факто) не считает никто (ну кроме некоторых террористических режимов). Так что это маргинальная точка зрения. Второй абзац для политического статуса, который не все страны мира признают - это более чем высокое место. Реально его нужно убрать в самый конец преамбулы - где в статьях Википедии обычно и размещается не очень значительная для статьи о городе (а не статьи о политическом статусе) информация. Есть отдельная статья Политический статус Иерусалима - вот там это значимая информация, а в обзорной статье, охватывающей историю нескольких тысячелетий, население, культуру и многое другое - политический статус по ВП:ВЕС идёт где то в конце. TenBaseT (обс.) 09:49, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Не надо сравнивать Иерусалим с Москвой и Киевом, политический статус ни Москвы, ни Киева не является предметом споров. Смотрим, как описывают города со спорным статусом: Тирасполь, Приштина. stjn 12:51, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • О, а я как раз вчера проверял пару других статей: Южно-Сахалинск, Стэнли (Фолклендские острова). Не вырисовывается общего стандарта. Deinocheirus (обс.) 13:06, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Что должна демонстрировать статья про Южно-Сахалинск? Ни у одной страны нет претензий на Южный Сахалин вообще-то. (И по тематике Фолклендских островов вырисовывать «отсутствие общего стандарта» сущее лукавство.) stjn 13:08, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Я не знаю, почему это вдруг лукавство, если Аргентина оспаривает принадлежность Фолкленд. Видимо, потому, что рушит идеальную картину мира в вашем представлении. С Южно-Сахалинском действительно моя ошибка, почему-то считал, что это тоже область притязаний Японии. Но взамен могу предложить Курильск, он-то точно на т. н. Северных территориях, но в преамбуле говорится только об админстатусе с т. зр. России. Deinocheirus (обс.) 13:16, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Потому что тематика Фолклендских и Южно-Курильских островов практически никому не интересна и поэтому там могут быть отклонения от общей практики, которую я фиксировал куда более популярными примерами. (В ЮК, кажется, такую линию вообще ввёл админрешениями в те же годы, что и в БВК, один Dinamik.) Но вообще этот спор решить очень легко — вынесите вопрос на общие форумы, спросите, какой способ отражения территориальных претензий является более консенсусным — и, мне кажется, очень быстро выяснится, что консенсусен не тот способ, который принят в БВК, потому что он банально превалирует. stjn 13:19, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Я не против вынести при условии, что в статью будет внесён именно тот вариант, по которому будет консенсус на форуме. Впрочем, у посредников могут быть свои соображения. Deinocheirus (обс.) 13:29, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Можно вынести и на общие форумы, но одновременно с УКР тематикой - если писать об оспаривании Иерусалима террористами из Палестины- то нужно писать и об оспаривании Киева и Харькова террористами из России. Вряд ли сообщество захочет принять такое. TenBaseT (обс.) 13:37, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • я не видел ни одного авторитетного источника, который бы де-юре признавал Иерусалим столицей Государства Палестины — так и по Израилю таких источников в отношении всего Иерусалима практически нет. (Напоминаю также, что «де-юре» значит «юридически».) В условной Британнике пишется «[город] под управлением Израиля», но не пишется «столица Израиля» (потому что международно столицей Израиля большинство стран признают максимум Западный Иерусалим), претензия на весь город так же маргинальна в международном сообществе. Уберём упоминание про столицу Израиля вообще? :-) В Status of Jerusalem упоминается, что ТЗ про Иерусалим как столицу обоих государств поддерживается ООН и Евросоюзом. stjn 13:06, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы так и не привели источника на «признание Иерусалима как де-юре столицы Палестины». Хотя бы один авторитетный источник. А вот источников на Иерусалим как столицу Израиля куча и это мнение совсем не маргинально во многих странах мира (а так называемое «международное сообщество» само по себе маргинальная вещь - нет единого сообщества, как и нет «единого враждебного Запада», как у вас в России говорят), поэтому упоминание о столице Израиля убирать не будем, а упоминание о столице Палестины надо убрать как неподтверждённое источниками. P.S. А что написано в англовики вообще никого не интересует - на заборе более авторитетные вещи пишут. TenBaseT (обс.) 13:33, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Давайте вы остановитесь с этим своим «у вас в России», я в отличие от вас оккупационную политику ультраправых властей своей страны не поддерживаю. Обращаемся к Британнике: The status of the city remained a central issue in the dispute between Israel and the Palestinian Arabs, who claim East Jerusalem as the capital of a future Palestinian state. Или Большая норвежская энциклопедия из низа нашей статьи: «The city is wanted as the capital of both a Palestinian state and Israel. Because almost no country recognizes Jerusalem as Israel's capital, most foreign embassies are located in Tel Aviv». Палестинская ТЗ также более подробно представлена в Интерактивной энциклопедии палестинского вопроса — «Both Israelis and Palestinians consider Jerusalem their capital, although the PLO only claims East Jerusalem in this regard», Би-би-си — «Israel still occupies the West Bank and claims the whole of Jerusalem as its capital, while the Palestinians claim East Jerusalem as the capital of a hoped-for future Palestinian state. The US is one of only a handful of countries to recognise the city as Israel's capital». stjn 14:04, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Ну давайте обратимся. 1) Британика всего лишь говорит о том, что «палестинцы считают Иерусалим столицей будущего государства». Трогательно, но не АИ. 2) Большая Норвежская энциклопедия говорит тоже «о будущем желании», а не о том, что Иерусалим является столицей Палестины. К тому же она уже устаревшая - уже давно многие страны мира признали Иерусалим столицей Израиля и перенесли туда своё посольство. Так что тоже не АИ к исходному утверждению. 3) Палестинская же ТЗ вообще мало кого интересует - они, также как ультраправые российские власти хотят полного уничтожения Украины, эти хотят полного уничтожения Израиля. Это вообще более чем не АИ. В сухом остатке так и не показано ни одного АИ (кроме маргинальных мнений террористов) о том, что «Иерусалим является де-юре столицей Палестины». Увы. TenBaseT (обс.) 14:13, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, давайте на секунду забудем о вопросе столичности чего бы то ни было и подумаем, как должна начинаться статья без его учёта: Западный Иерусалим является международно признанной территорией Израиля; Восточный Иерусалим является предметом территориального спора между Израилем и Палестиной; если определить Иерусалим как «город в Израиле», это будет ненейтрально, поскольку тем самым будет принята израильская ТЗ на принадлежность Восточного Иерусалима и проигнорирована палестинская; значит, правильно определять его как «город на Ближнем Востоке» и уже далее расписывать перепетии территориального статуса. Викизавр (обс.) 18:46, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Вопрос: мы о спорности статуса "территорий" говорим (в других статьях)? Как минимум с точки зрения вхождения/невхождения их в (международно признанную) территорию Израиля? Если да, то мы должны быть последовательными и сказать, что граница "территорий" проходит по Иерусалиму, его восточная часть находится на "территориях", а ее жители имеют гражданство с ограничениями. Но при этом всём остается вопрос, что из этого всего должно быть сказано в преамбуле. Vcohen (обс.) 22:11, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Ближневосточный_конфликт/Запросы&oldid=138116709