Обсуждение проекта:Нумизматика и бонистика/Списки/Список исторических валют

Разделить и наполнить

Предлагаю разделить список как минимум на четыре самостоятельных списка:

• Список исторических денежных единиц Новейшего времени
• Список денежных единиц Средневековья и Нового времени (в перспективе по мере наполнения станет понятно, нужно дробить и его)
• Список денежных единиц Античности Деньги Древнего мира (включая Шумер, Иудею и т.п.)
• Список денежных единиц периода Гражданской войны в России Деньги периода Гражданской войны в России
• Оккупационные деньги периода Второй мировой войны

Исторические разменные единицы у нас уже собираются в Список разменных денежных единиц.

Есть также хороший задел Исторические валюты (1978—2011), который в перспективе, возможно, имеет смысл объединить со Список исторических денежных единиц Новейшего времени. --Kalashnov 12:06, 18 апреля 2012 (UTC)

• Идея своевременная. Немного смущает раздел Список денежных единиц периода Гражданской войны в России. А раздел Список денежных единиц Античности наверное логичнее назвать Список денежных единиц Древнего мира --Роман Курносенко 18 апреля 2012
  • А чем смущает Список денежных единиц периода Гражданской войны в России? Там было несколько сотен только базовых наименований. Это самостоятельный полноценный список, который нет смысла запихивать ни в один другой.
  • Список денежных единиц Древнего мира отлично! Ещё лучше Деньги Древнего мира. ТОгда туда поначалу можно впихнуть и домонетные формы типа пряслиц и ракушек. --Kalashnov 14:08, 18 апреля 2012 (UTC)
• Кстати, а не придётся ли в перспективе также делить Список разменных денежных единиц? Может, сразу? --Роман Курносенко 18 апреля 2012
  • Ну, пока, кажется, еще нечего делить? Предлагаю собрать все, что можно в одном месте, а потом уже поглядеть на это. Может, появится другой (не этимологический) критерий систематизации... Я б не спешил. --Kalashnov 14:08, 18 апреля 2012 (UTC)
    • Планы всё шире и шире... а если Юрий ещё и про нотгельды вспомнит... С нынешним составом авторов работы не на один десяток лет хватит.) Gipoza 19:35, 18 апреля 2012 (UTC)
      • Нотгельды вполне маргинальны. Ну, и потом... жизнь только начинается:) --Kalashnov 19:55, 18 апреля 2012 (UTC)

Примерный график создания исторических шаблоноа

Чтобы не пересечься и не делать одну работу дважды, предлагаю сообщать, кто и над каким шаблоном работает.

• {{Исторические валюты Португалии и её бывших колоний}}. --Kalashnov 10:11, 21 апреля 2012 (UTC)
  • Сделано. --Kalashnov 13:07, 22 апреля 2012 (UTC)
• {{Исторические валюты России}}. --Kalashnov 13:11, 22 апреля 2012 (UTC)
  • Сделано. --Kalashnov 10:32, 24 апреля 2012 (UTC)
• {{Исторические валюты Великобритании}}. --Kalashnov 13:07, 22 апреля 2012 (UTC)
  • Сделано пока без коронных земель. --Kalashnov 12:40, 5 июля 2012 (UTC)
• {{Исторические валюты Чехии и Словакии}}. --Роман Курносенко 24 апреля 2012
  • Сделано.--Роман Курносенко 24 апреля 2012
• {{Исторические валюты Черногории}}. --Роман Курносенко 24 апреля 2012
  • Сделано.--Роман Курносенко 24 апреля 2012
• {{Исторические валюты Карибских Нидерландов}}. --Kalashnov 20:15, 24 апреля 2012 (UTC)
  • Сделано. --Kalashnov 11:52, 27 апреля 2012 (UTC)
• {{Исторические валюты Нидерландов}}. --Kalashnov 11:52, 27 апреля 2012 (UTC)
  • Сделано. --Kalashnov 13:13, 27 апреля 2012 (UTC)

Что считать валютой, а что нет

Нужно решить, что считать самостоятельной валютой, а что не считать (см., например, Обсуждение:Франк Реюньона).

Вижу только два подхода:

• из каких-то внешних списков (внешних источников)
• из определения понятия "валюта (базовая денежная единица).

Есть

• стандарт ISO 4217
• Его европейская редакция
• Списки Тейлора
• Общесоюзный классификатор валют (общероссийский можно не принимать в расчет, поскольку кроме 5-10 денединиц, включенных в его самую первую редакцию, он на 100% идентичен ISO)
• Справочники "Валюты стран мира"

Другие внятные аналоги такого рода списков мне неизвестны. Искал на русском, искал на английском -- ничего внятного.

Проблемы начинаются уже с ISO, поскольку (а) английское currency не является полным аналогом русского "валюта (базовая денежная единица)"; (б) ISO выделяет валюты (currency) и валютные фонды (currency fund). Последних немного, ни одой статьи про них еще нет, но, думаю, мы можем относить их к валютам, делая в тексте уточнение.

Европейская редакция ISO дополнительно включает гернсийский, джерсийский и мэнский фунты, которые, например, в енвики приравнены по статусу к банкнотам шотландского фунта. Почти полным аналогом этих фунтов является фарерская крона -- разница только в том, что перечисленные фунты выпускаются в обращение местными правительствами, а фарерская крона -- Банком Дании. Исходя из авторитетности источника, опять включаем эти фунты в список валют.

Общесоюзный классификатор валют дополнительно (в сравнении с ISO) включает:

• фунты Острова Мэн (они есть и в европейской редакция ISO)
• фарерские кроны (их нет в других классификаторах)
• шотландские фунты (их нет в других классификаторах)
• гваделупские франки (их нет в других классификаторах)
• мартиниканские франки (их нет в других классификаторах)
• франки Французской Гвианы (их нет в других классификаторах)

Считать ли на этом основании перечисленные сущности валютами? По принципу авторитетности источника нужно включать. Но шотландские фунты уж точно не более чем разновидность фунта стерлингов. Да и франки Гваделупы, Мартиники и Французской Гвианы вряд ли можно считать самостоятельными валютами. Поэтому тут для вкючения, думаю, нужно иметь подтверждение еще из одного-двух источников.

Плюс есть предшественник Общесоюзного КВ -- Условные цифровые обозначения валют ВЭБа. Однако этот документ с датой ранее 1984 года я найти нигде не могу. Почти никакой информации, включая даже год появления документа. А он был бы полезен.

Есть четыре редакции справочника "Валюты стран мира" (первая, изданная в 1967 году, как я понял, называется "Валютный справочник"). У меня, к сожалению, только последняя, 1987 года, редакция плохого качества. Хотя в этих справочниках всегда есть какие-то недомолвки и неточности, но вполне себе АИ. Надо бы восстановить по всем четырем редакциям все упоминаемые там валюты именно в качестве самостоятельных денежных единиц.

Это источники, которые можно считать почти безусловно авторитетными (хотя во всех без исключения, к сожалению, есть ляпы -- даже в ISO).

Есть список Тейлора... Он наиболее полный, но часто вызывающий вопросы. К тому же у Тейлора не очень высокая цитируемость, что не позволяет относить его к авторитетным источникам в полной мере. Плюс (см. выше) есть разница в английской и русской терминологии. То, что у них currency, у нас, скорее, просто «деньги», наша «валюта (денежная единица)» -- это их currency unit. Иными словами, как и раньше, я бы предпочел использовать этот список в качестве дополнительного, справочного источника.

Чуть не забыл. Есть основанный в 1945 году МВФ. Я пока добрался только до его списков 90-х годов, которые идентичны стандарту ISO. А надо бы поискать ранние, доисошные, версии. Может, там есть какие-то чудеса.

Что есть еще... Нумизматические и филателистические справочники, которые содержат ограниченные перечни валют, поглощаемые перечисленными выше источниками. Есть каталоги Краузе, но они не содержат явного указания на базовую денежную единицу. Впрочем филателистические справочники, пожалуй, стоит изучить внимательнее.

В этой части у меня все. Еще что-то можем подключить? --Kalashnov 09:44, 11 июля 2012 (UTC)

Сайты банков, конечно. К сожалению, исторические разделы есть не у всех банков. А у некоторых банков, кроме даты создания, там практически ничего не указано. «Валюты стран мира» у меня тоже 5-е издание (1987), использую его во многих статьях. Но в нём по некоторым странам существуют значительные пробелы, да и ошибки есть (спецвыпуск французского франка для Реюньона, например, что не соответствует информации на сайте Эмиссионного института). Филателистические справочники — хороший дополнительный источник, которым, однако, тоже нужно пользоваться осторожно. Например, филателистический справочник подтверждал существование перекочевавшего к нам из англовики «ломбардо-венецианского флорина», которого в действительности не существовало. С тем, что шотландские фунты — просто разновидность фунта стерлингов, полностью согласен (и североирландские — тоже). Gipoza 11:49, 11 июля 2012 (UTC)

Сайты банков, конечно, да. А вот кстати, Эскудо Сан-Томе и Принсипи (порт. Escudo de São Tomé e Príncipe) — денежная единица португальского владения Сан-Томе и Принсипи. Это все же не самостоятельная денежная единица, а разновидность португальского заморского эскудо. И так по всем заморским реалам и эскудо. --Kalashnov 15:20, 11 июля 2012 (UTC)

В книжках точной информации не нашёл пока, могли ли эскудо одних отделений Национального заморского банка обращаться на других территориях. Но вот на эскудо Сан-Томе чётко видна надпись «Pagavel em S.Tome e Principe», на мозамбикских — «Pagavel na colonia de Mocambique», гвинейских — «Pagavel na Guine», Кабо-Верде — «Pagavel em Cabo Verde». Gipoza 19:02, 11 июля 2012 (UTC)

В ВСМ:

• добра введена вместо португальского заморского эскудо
• метикал введен вместо португальского заморского эскудо
• песо Гвинеи-Бисау введено вместо португальского заморского эскудо
• эскудо Кабо-верде введен вместо португальского заморского эскудо

По-моему, этого достаточно. И не важна тут территория обращения. --Kalashnov 19:52, 11 июля 2012 (UTC)

Для полноты картины: ничего такого не сказано в отношении Анголы. Кванза сменила эскудо, эскудо — анголяр. Только тут нужно смотреть на доп. источники. --Kalashnov 19:56, 11 июля 2012 (UTC)

Ангольский эскудо и анголар выпускались не Национальным заморским банком, а Банком Анголы. Поэтому, возможно, и описано иначе. Меня смущает полное отсутствие упоминания о «заморском эскудо» в португальских источниках. Gipoza 20:16, 11 июля 2012 (UTC)

Я, в общем, не против этого введённого ВСМ термина, как общего названия всех выпусков Нац. заморского банка, номинированных в эскудо. Но, похоже, кроме ВСМ, ни один источник не считает его единой валютой португальских колоний. Все пишут об эскудо Кабо-Верде, Сан-Томе и т. д. Португальская и французская терминология, как и английская, не так уж и проста. Если португальское «unidade monetaria» и французское «l’unite monetaire» можно считать русской «денежной единицей», а «moeda oficial» и «devise officiel» чаще всего (но не всегда) означает «валюта», то «moeda» и «monnaie» может означать и всё вышеупомянутое, и «деньги», «денежные знаки». Gipoza 05:28, 12 июля 2012 (UTC)

Термин Portuguese overseas escudo встречается, хоть и не часто, но все же и во многих других источниках: просто Гугл, Гугл-книги. --Kalashnov 08:47, 12 июля 2012 (UTC)

Раз в Британике есть, то это, конечно, можно считать вполне приемлемым, подкреплённым АИ, общим названием всех выпусков в эскудо Национального заморского банка для колоний (только что же португальских источников нет?). В принципе можно создать даже обобщающую статью об этом эскудо. Только вот в других разделах я его не нашёл, так что интервик не будет, что, в общем, не так уж важно. И оснований считать его общей валютой колоний тоже не вижу. Всё же, я думаю, несмотря на общий эмиссионый центр (Нац. заморский банк и отдельно для Анголы - Банк Анголы), зоны денежного обращения были разделены. Gipoza 10:28, 12 июля 2012 (UTC)

А у португальцев даже статья про португальский эскудо слабее нашей. Заморским эскудо по меньшей мере можно считать всю совокупность банкнот, выпускавшихся НЗБ для колоний -- по названию единого эмиссионного центра. --Kalashnov 10:57, 12 июля 2012 (UTC)

Называть «эскудо» рупию и патаку Нац. заморского банка — это, мне кажется, перебор. Они ведь даже не были равны португальскому эскудо. Да и реал НЗБ тоже не «эскудо», хотя там было твёрдое соотношение (1000/1 и довольно длительный период параллельного обращения с эскудо (вроде бы до 30-х годов). Gipoza 11:14, 12 июля 2012 (UTC)

Ну, да, конечно. Уточнюсь: Заморским эскудо по меньшей мере можно считать всю совокупность банкнот, выпускавшихся НЗБ для колоний и номинированных в эскудо. --Kalashnov 11:17, 12 июля 2012 (UTC)

Да, именно так. Но монеты тоже выпускались (в отличие от заморского реала, который был бумажным). Gipoza 11:31, 12 июля 2012 (UTC)

Хорошо:) Заморским эскудо по меньшей мере можно считать всю совокупность монет и банкнот, выпускавшихся НЗБ для колоний и номинированных в эскудо. --Kalashnov 11:37, 12 июля 2012 (UTC)