Обсуждение:Иерусалим

Статус Иерусалима в исламе

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Утверждение, что сабж является «священным» в исламе, по меньшей мере спорно. Точнее, нет ни одного доказательства этому, но полно доказательств обратному (например, игры в футбол на Храмовой горе, стрельба Хамаса и Хизбаллы ракетами по Иерусалиму и одна замечательная фотография: ссылка убрана). Поэтому соответствующий пассаж из статьи следует немедленно убрать. --95.73.111.177 18:16, 28 июня 2016 (UTC)

• Здесь ВП:НЕФОРУМ. Викидим (обс) 18:28, 28 июня 2016 (UTC)

Иерусалим как официальная столица Израиля

Считаю неправильным указывать что Иерусалим-это столица Израиля. Так как международное сообщество, считает столицей Израиля Тель-Авив. В англоязычной версии статьи говориться что это город, расположенный в Иудейских горах между Средиземным и Мертвым морем и не дается определения что это столица Израиля. МИД РФ считает что столица Израиля это Западный Иерусалим, а не Иерусалим.--Ayratayrat (обс.) 18:58, 15 апреля 2017 (UTC)

• Англовики не указ, равно как и сайт МИД РФ, ибо мы не российскую википедию пишем. Baccy (обс.) 19:33, 15 апреля 2017 (UTC)
• Как раз таки и указ, так как русская википедия в основном пишется для русских и русскоязычных людей. А оффициальная информация МИД РФ-авторитетный источник. Пусть в версии на ифрите будет что Иерусалим-это столица Израиля. А Россия этого слава богу никогда не признавала, поэтому проеврейское изложение статьи неуместно.--Ayratayrat (обс.) 20:26, 15 апреля 2017 (UTC)
• Тот, кто сказал вам, что международное сообщество считает столицей Израиля Тель-Авив, вас обманул. На вашем месте я бы этому источнику перестал доверять немедленно. Что касается официальной позиции МИД РФ, то она сама по себе говорит только о позиции МИД РФ, не более того. --М. Ю. (yms) (обс.) 04:40, 16 апреля 2017 (UTC)
• Вопрос о международно-правовом статусе Иерусалима — сложный, не забывайте этого. -- ^{Повелитель Звёзд} 04:50, 16 апреля 2017 (UTC)
• Плевать, кто что считает. Важно, что имеет место по факту. А по факту - Иерусалим столица Израиля. BYOL (обс.) 05:35, 6 июля 2018 (UTC)

Откат 'Aleksei m'

@Aleksei m:, боюсь, что откатывая правку коллеги Timireev в ответ на ваш запрос АИ, вы не обратили на заголовок приведенной вами же ссылки: «Основной закон: Иерусалим – столица Израиля». Что может быть официальные, чем Основной закон, я уже и не представляю.
Так что предложил бы вам сделать само-откат, добавив ссылку на Закон. Иначе это придется сделать кому-то другому. :( --Igorp_lj (обс.) 20:37, 25 декабря 2017 (UTC)

Считаю, что не нужно писать ОРИСС. Aleksei m (обс.) 20:50, 25 декабря 2017 (UTC)

Ответ не принят. Плз поясните. --Igorp_lj (обс.) 21:21, 25 декабря 2017 (UTC)

Хорошо. Если вы хотите написать официальная, ответьте на следующие вопросы. 1. Что значит официальная столица? 2. Если писать официальная, то подразумевается, что есть неофициальная столица Израиля. Назовите её. 3. Почему нигде не написано: Иерусалим — официальная столица Израиля? 4. Почему мы не пишем: Москва — официальная столица Российской Федерации? Aleksei m (обс.) 18:16, 26 декабря 2017 (UTC)

А что на Москву кто-то еще претендует? :) Так что это - не аргумент. А про остальное - см. ниже. --Igorp_lj (обс.) 16:34, 28 декабря 2017 (UTC)

Не понял, при чем здесь кто-то претендует, или не претендует. Aleksei m (обс.) 18:19, 28 декабря 2017 (UTC)

• ОК, сделал формулировку ровно как в источниках, если уж вам так хочется. TenBaseT (обс.) 05:01, 27 декабря 2017 (UTC)

Такой формулировки, без атрибуции мнения, в источниках нет. Есть только на сайте Кнесетта. По одному сайту Кнесетта, считаю, что писать нельзя. Надо иметь сторонние источники. Aleksei m (обс.) 14:07, 27 декабря 2017 (UTC)

Согласен. --Wiking (обс.) 14:28, 27 декабря 2017 (UTC)

А я нет. Для определения Израилем его столицы, его основной закон - более чем. Все остальное: оценки и комментарии. И раз уж Aleksei m снова вернул свою версию, то и я добавлю свою. --Igorp_lj (обс.) 16:34, 28 декабря 2017 (UTC)

Игорь, часть Иерусалима - спорная территория, и поэтому невозможно говорить об его статусе без аттрибуции. --Wiking (обс.) 18:05, 28 декабря 2017 (UTC)

Википедия пишется по вторичным источникам. А то надо написать: Иерусалим — столица Палестины (Palestine Basic Law). Aleksei m (обс.) 18:19, 28 декабря 2017 (UTC)

Данные разделов по Населению, Транспорту, Спорту сильно устарели

Данные разделов по Населению, Транспорту, Спорту сильно устарели.

По населению есть совсем свежие данные ЦСУ Израиля. http://www.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_template.html?hodaa=201811131

Будучи жителем города мог бы уточнить данные темы. Просьба допустить до редактирования.

Не забывайте подписываться. Кто вас не допускает до редактирования? Aleksei m (обс.) 20:31, 11 мая 2018 (UTC)

В теме "Иерусалим" нет кнопки "Править" и я не знаю, как войти в эту тему. В тему "Демография Иерусалим" внес новые данные.

Подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды. Править код - тоже нет? Эти кнопки есть у автоподтвержденных участников, только у анонимов их сейчас здесь нет. Aleksei m (обс.) 13:32, 12 мая 2018 (UTC)

Да, я не аноним, зарегистрирован и вошел (Zolkar). Но... не знаю, что такое "четыре тильды"...))) Я могу тут написать изменения для статьи, а кто то из опытных участников их опубликует?

Парагвай перенёс свое посольство в Иерусалим

https://www.sb.by/articles/paragvay-perenes-svoe-posolstvo-v-ierusalim.html 37.215.5.56 04:58, 3 июня 2018 (UTC)

Формулировка первого предложения

@TenBaseT в истории и на моей СО возражает против «антиизраильских» правок, то ли в той части, где написано «город на Ближнем Востоке» сначала, а потом столица Израиля, то ли в той части, где упомянуто, что юридически Иерусалим является столицей Государства Палестина. Он говорит на моей СО, что «существующая консенсусная формулировка преамбулы была выработана [в БВК]», но я что-то не вижу такого — вижу обсуждение 2011 года, в котором в итоге была принята посредницей Victoria формулировка, которая куда ближе к моей. Слова «столица Израиля» в начало определения добавлены в 2016 году анонимом.

@Victoria, @David.s.kats: как действующие посредники БВК, могу уточнить у вас, у вас есть какие-либо возражения против формулировки «город на Ближнем Востоке, столица Израиля и де-юре столица Государства Палестина»? По-моему, она не является «антиизраильской», не нарушает никаких правил и в целом достаточно ёмко описывает ситуацию так же, как это сделано в английской статье. Если что, по части «де-юре столица Государства Палестина» мне не так важно (хоть по-моему это и соответствует существующей практике описания спорных НП — описывать все претензии. Пишу по этому конфликту с участником здесь, так как на ВП:БВК совершенно архаичная система обсуждения, которой невозможно пользоваться. stjn 05:37, 21 июля 2023 (UTC)

• Прежде всего Иерусалим - это столица государства в которым этот город находится. Да, его небольшая часть, порядка 1% территории оспаривается некоторыми странами. А некоторыми странами даже оспаривается право евреев на существование вообще. Но тем не менее, остальные 99% города (некоторыми именуемые Западным Иерусалимом) вполне таки признаются как столица государства Израиль.
• В последнее время мейнстрим в отношении Иерусалима начал меняться (это если сравнивать с временем предыдущих обсуждений). Всё больше стран признают Иерусалим и начали переводить в него посольства в Израиле, о чём раньше и подумать было невозможно. Столетней давности резолюции ООН всё больше уходят в прошлое, о них мало кто уже вспоминает (но всё равно в статье есть упоминание о них).
• Об этом оспаривании есть немаленький абзац прямо в преамбуле и целый раздел в тексте статьи, где всё описано - и как оспаривается и кем и что. В карточке города тоже имеется упоминание об этом. С моей личной точки зрения это всё нужно убрать из статьи, кроме может быть одной-двух коротких фраз, но в качестве компромисного варианта я готов согласится (в качестве поиска консенсуса) на пребывание этой излишней информации в статье. Но выкидывание на вторую позицию информации о том, что город является столицей Израиля - это как в статье Киев написать "город в Восточной Европе, столица Украины и город на который претендует Россия".
• Ссылки на английскую Википедию, где наиболее активные участники - англоязычные арабы из враждебных Израилю стран, вообще мало релевантна, да и не в правилах нашего раздела кивать на другие языковые разделы. TenBaseT (обс.) 06:40, 21 июля 2023 (UTC)
  • Восточный Иерусалим — место проживания 40% населения города и 70 км² из 126 км² площади Иерусалима, явно не «1% территории». «Некоторыми странами» и про «всё больше стран признают Иерусалим» тоже неправда, Status of Jerusalem явно говорит, что это меньшинство стран. Сравнение с Киевом некорректно как минимум потому, что Киев как единая сущность не имеет спорный статус. Иерусалим имеет такой спорный статус, и текущий текст преамбулы противоречит ВП:НТЗ как минимум поэтому. stjn 06:52, 21 июля 2023 (UTC)

• 1. По территории - это расширенное трактование Иерусалима, когда (для полноты негодования нехорошим Израилем) в него включаются все занятые Израилем территории, которые никогда палестинцами как Иерусалим не обсуждались. То есть просто арабские деревни, прилегающие к Иерусалиму. «Район, иногда расширенно подразумеваемый под Восточным Иерусалимом включает, помимо восточной территории Иерусалима, также города и деревни, которые до захвата Израилем в 1967 году не считались частью Иерусалима. Фактически территория, которая подчинялась муниципалитету Восточного Иерусалима, включала всего 6,4 квадратных километра». 6,4 км² из 126 км² - тут мы видим немножко другую картину. да это не 1% (плохо посчитал), но всего 5% территории города. Ровно тоже самое с населением.
• 2. По поводу изменения мейнстрима и признании Израиля - можете почитать в вашей любимой англовики en:Abraham Accords. В нашем разделе такой статьи нет (надо написать), но можно почитать Израильско-эмиратский мирный договор, Бахрейнско-израильский мирный договор, Израильско-суданский мирный договор и Израильско-марокканский мирный договор. Готовится договор с Саудовской Аравией. Новый статус Иерусалима признали США, Гватемала, Филипины, Чехия, Румыния, Гондурас. Признал бы и ЕС, но как всегда Венгрия заблокировала (как в историях с Украиной в последнее время). Мало ? Ничего - будет всё больше и больше.
• 3. С Киевом аналогия полная, Россия претендует на весь Киев (да и на всю Украину), совсем как Палестина претендует и на Иерусалим, и на весь Израиль. Претензий вообще в мире много, вот только мало кто их поддерживает.
• 4. У нас нет ни одного авторитетного источника, который помещал бы Иерусалим в качестве столицы Палестины (кроме декларации самой Палестины). В то время как насчет Израиля такие источники есть.
• 5. Ну и по поводу НТЗ - в преамбуле УЖЕ есть целый абзац, посвященный статусу Иерусалима, Израиля и всего подобного. В карточке есть комментарий по этому поводу. Вам мало и вы хотите еще кусок вставить ?? Зачем ?? - НТЗ и так перекошено в обратную сторону. TenBaseT (обс.) 08:40, 21 июля 2023 (UTC)
  • Про границы Восточного Иерусалима это в википедийных терминах называется орисс. По тому, как описывается Иерусалим обычно в преамбулах, мы можем посмотреть другие энциклопедии в разделе внешних ссылок: ancient city of the Middle East that since 1967 has been wholly under the rule of the State of Israel в Британнике (ничего про столицу в первом предложении), город в Израиле в БРЭ (тоже ничего про столицу). Если такое описание вас устроит, то мне, конечно, тоже нормально, но мне не кажется, что это лучшее решение вопроса — куда лучше описать сначала нейтрально, а потом все территориальные претензии (с уточнением про Восточный Иерусалим, если нужно). stjn 15:16, 21 июля 2023 (UTC)

• Так описано уже в соответствии с НТЗ - прочтите внимательно второй абзац. Не возражаю если вы туда еще и про столицу туда добавите, но размазывать повторы по всей преамбуле не соответствует правилам Википедии. Насчет границ Восточного Иерусалима я привёл цитату, источников куча в том числе в вашей любимой англовики, поищите по ключу 6,4 км². TenBaseT (обс.) 16:15, 21 июля 2023 (UTC)
• В разделе внешних ссылок есть и Треккани: Città della Palestina centrale, proclamata da Israele propria capitale unita e indivisibile nel 1980, sebbene tale status non sia universalmente riconosciuto in sede internazionale. Так что сказать, что уж совсем однородно во всех энциклопедиях, не скажешь. Но да, в большинстве энциклопедий начинают с того, что это город (у одних в Палестине, у других в Израиле, у третьих и так, и сяк), и некоторые после этого упоминают о статусе столицы. Deinocheirus (обс.) 00:22, 24 августа 2023 (UTC)

• «Город на Ближнем Востоке» нет смысла писать, так как «столица Израиля» или «столица Государства Палестина» это в себя включает. Мне кажется, стоит в преамбуле написать «столица Израиля и де-юре столица Государства Палестина», так как это полнее отражает текущую ситуацию. Не знаю, станет ли в будущем Палестина полноценным государством, но учитывая широкую известность и освещение притязаний ПНА на Иерусалим, стоит указать этот факт. Как вариант, можно после слов «столица Израиля» добавить комментарий «также на Иерусалим в качестве столицы претендует Палестина». Такое всех устроит? Rijikk (обс.) 07:14, 21 июля 2023 (UTC)

• Палестина претендует и на Тель-Авив и на Хайфу, как на их исконную территорию ... там тоже будем комментарий о претензиях Палестины ставить ? TenBaseT (обс.) 08:42, 21 июля 2023 (UTC)

• Я как человек, поддерживающий Израиль в арабо-израильском конфликте, считаю всё же, что указать claim ПА на Иерусалим как на их столицу де-юре будет уместно, а вот определение "город" избыточно, когда уже сказано, что это чья-то столица. Палестина претендует и на Тель-Авив и на Хайфу, как на их исконную территорию ... там тоже будем комментарий о претензиях Палестины ставить ? - нет, потому что они не заявляются столицами и де-факто в современном мире палестинцы не претендуют на эти города. Россия претендует на весь Киев (да и на всю Украину) - нет, Россия сейчас не претендует ни на какую часть Украины, кроме пяти формально аннексированных регионов. MBH 14:52, 21 июля 2023 (UTC)

• Так претензии Палестины на Иерусалим уже есть в преамбуле - посмотрите внимательно - практически весь второй абзац именно этому и посвящён, коллега же предлагает в нарушение ВП:ВЕС еще вставить и в первый абзац. "палестинцы не претендуют на эти города" - постоянно претендуют, причем как крайние типа Хамаса, так и умеренные типа Аббаса. Просто нужно на арабском смотреть их публикации, на английском они стесняются. Россия может уже не претендует, так как сил нету, а в прошлом году претендовала во весь рост. TenBaseT (обс.) 16:15, 21 июля 2023 (UTC)

• Проблема в том, что когда мы определяем объект статьи как «Абвгд — столица Х и что-то там», это читается как «Абвгд — в первую очередь столица Х, ну а остальное что-то там вторично», что является отклонением от ВП:НТЗ, требующего указывать все значимые точки зрения без отдавания предпочтения одной из них.
  В связи с этим, например, в ААК было принято писать в духе «Степанакерт / Ханкенди — город в Закавказье, столица НКР и город республиканского значения в Азербайджане» (сейчас в связи с роспуском НКР он становится просто «Ханкенди — город республиканского значения в Азербайджане»). Так что мне кажется более корректным написать именно «Иерусалим — город на Ближнем Востоке, столица Израиля и де-факто столица Палестины», а не «Иерусалим — столица Израиля и де-факто столица Палестины».
  Для сравнения, в англовики написали просто «город на Ближнем Востоке» и ниже пояснили «Both Israelis and Palestinians claim Jerusalem as their capital; Israel maintains its primary governmental institutions there, and the State of Palestine ultimately foresees it as its seat of power. Neither claim, however, is widely recognized internationally». Это даже лучше, поскольку позволяет явным образом указать, что статус как столицы Иерусалима и столицы Палестины не является бесспорным. Викизавр (обс.) 12:22, 19 октября 2023 (UTC)

Warning

Hello, Riad Salih! I saw you removed the city symbols on the page Иерусалим. Please avoid making edits which heavily affect the page without checking the consensus on the talk page. Next time edits which remove information from the page would be regarded as vandalism. Best regards, Rijikk (обс.) 06:02, 23 августа 2023 (UTC)

Hi @Rijikk

Absolutely, I have not made any vandalism. You can check the talk page on Wikidata. The city is disputed between the two countries, and the United Nations does not recognize it as an Israeli city. Therefore, why should an article exclusively feature one flag? Why not include both? We are striving for neutrality on Wikipedia.

Best regards. Riad Salih (обс.) 17:23, 23 августа 2023 (UTC)

Your edits on the article of Jerusalem

The UN indeed does not officially recognize Jerusalem as an Israeli city. The city's status is considered to be a final-status issue that should be resolved through negotiations between Israel and the Palestinians. And that's exactly mentioned in the city template: "Израильский суверенитет над восточной частью города оспаривается ПНА и не признан ООН", which means "Israeli sovereignty over the eastern part of the city is disputed by the PNA and not recognized by the UN". This does not exclude the presence of the coat of arms of Jerusalem in the template, because it is Israel that de facto controls the entire territory of this city, see en:Simferopol. For further edits in this topic, consult me or write an inquiry on the forum which has been created for this purpose. All inquiries must be done in Russian. David 22:21, 2 сентября 2023 (UTC)

• Hi @David.s.kats
• Sorry, but I'm already aware of this information. It has been debated in many Wikipedia versions, and the most popular article is the English version, which has been written by thousands of contributors. All these kinds of affirmations are a form of POV pushing: the city is disputed between the two countries. Even the infobox is still not neutral, as it only displays the flag of Israel. And you are already aware of all of this. So, next time, at least start with "Hi" when you leave a message on my talk page, and please do it on the talk page of the article next time instead of my private talk page. Regards. Riad Salih (обс.) 00:46, 3 сентября 2023 (UTC)
• @David.s.kats, подведите итог по теме выше про формулировку статуса города в преамбуле. На выборах арбитров вы меня проигнорировали, может здесь не проигнорируете? stjn 13:22, 5 октября 2023 (UTC)
  • Я очень хорошо реагирую на просьбы, оканчивающиеся на слова вроде «пожалуйста», иначе у меня сразу возникает чувство, будто я обязан подвести этот итог, потому что обещал, а это не так. Подведу, когда получится. В какой статье он вам так срочно нужен? David 20:53, 12 октября 2023 (UTC)
    • Да в этой, выше, #Формулировка первого предложения. Я писал на эту тему на последних выборах арбитров, поэтому этот пинг был скорее попыткой проверить, заметите ли вы запрос в открытой вами теме или нет. За отсутствие «пожалуйста» извините. stjn 21:12, 12 октября 2023 (UTC)
      • Я всё вижу, просто занят в АК. Могу подвести итог, но прежде хочу узнать, что вы имеете в виду под "де-юре". Законодательство Палестины? Признание некоторыми странами? Пока вы основываете свой запрос на расплывчатых формулировках, на него невозможно будет дать однозначного ответа. David 02:01, 8 ноября 2023 (UTC)
        • Де-юре — и законодательство Палестины, в котором пишется о том, что Иерусалим является её столицей, и тот факт, что формально решение вопроса многие страны представляют в том, чтобы было совместное владение Иерусалимом (не признавая аннексию Восточного Иерусалима Израилем). stjn 14:40, 14 марта 2024 (UTC)

Принадлежность

Если в статусе указано, что суверенитет не признан ООН, то может, стоит указать, что город принадлежит всё-таки Палестине? Kote58ru (обс.) 04:52, 5 октября 2023 (UTC)

• А что, суверенитет Палестины признан? Шуфель (обс.) 09:47, 24 октября 2023 (UTC)
  • Представьте себе, признан 138 государствами-членами ООН Kote58ru (обс.) 09:49, 24 октября 2023 (UTC)
    • Вы немножко путаете признание государства Палестина и признание суверенитета Палестины над городом. Шуфель (обс.) 12:25, 24 октября 2023 (UTC)
      • Не надо спорить - Иерусалим - Библейски - еврейский город. 176.59.1.126 05:45, 30 октября 2023 (UTC)
        • С каких пор евреи следуют Библии? По вашим писаниям у евреев не должен быть страны, а соответственно и города. А по нынешним законам Иерусалим — столица Палестины 94.141.235.226 08:04, 30 октября 2023 (UTC)
          • Ссылку на нынешние законы не представите? --Deinocheirus (обс.) 18:38, 1 ноября 2023 (UTC)
• Надо писать то, что имеет место по факту. А по факту - Иерусалим принадлежит Израилю. BYOL (обс.) 13:31, 14 марта 2024 (UTC)
  • Что же вы тогда в статьях про Украину пишите совсем иное? Kote58ru (обс.) 13:59, 14 марта 2024 (UTC)