Обсуждение:Хонгодоры

Исторический персонаж Бахак Ирбанов

Почему ввели в статью что хонгодоров привел из западной монголии Бахак Ирбанов? Нет точных источников, что это сделал именно Бахак Ирбанов, есть только предположения. В первые о нем в интернет информация появилась на сайте бурятского народа. Это информация быстро рапространилась. хотя ест информация что привел хонгодоров из западной Монголии Ута Байма.

Госпожа Алава аргументируйте почему вы переименовали карты Монголии

Монголия 14-17 век

Первую карту вы переименовали в (Монголию. XVI век) хотя на самой карте явно написано 14-17 века. То есть на карте явно указан исторический промежуток с момента образования государства Северная Юань и распада её на государства Ойратов, Дзасакту-ханства, Тушету-ханства и Сэцэн-ханства

Внешняя Монголия 18-20 век

Вторую карту вы переименовали во (Внешняя Монголия. 1915 год), хотя момент образования Сайн-ноён-ханства и установление границ между Российской империей и китайской Цин это начало 18 века.

Я стараюсь показать исторический промежуток с момента образования субъекта ДО момента его прекращения или ПО момент его последнего существования. Если у вас нет убедительных доводов и аргументов прошу вернуть название карт Tenzor19 (обс.) 01:26, 7 февраля 2017 (UTC)

• • Первая карта - да, согласен. Посмотрел по авторскому заголовку файла. Вторая относится к Кяхтинскому договору 1915 года - наверху текст на английском. С уважением Alava (обс.) 01:57, 7 февраля 2017 (UTC) и я не госпожа...

Зачем фотки из архивов?

У этих фоток информативной ценности 0, зачем они на странице?--I3seren (обс.) 13:40, 18 февраля 2017 (UTC)

• • Раздел статьи называется Список родов, входящих в племя хонгодоров. Если представитель хонгодоров захочет узнать информацию о своем роде, пусть знает, что есть такие фонды, как называются и как выглядят.Tenzor19 (обс.) 01:26, 20 февраля 2017 (UTC)
  • Для этого есть раздел Литература, куда можно включить эти списки из архивов.--I3seren (обс.) 10:48, 20 февраля 2017 (UTC)
  • Я еще не закончил работать над Хонгодорами внесу и в раздел литература, тоже --Tenzor19 (обс.) 11:09, 20 февраля 2017 (UTC)
    • Фотки желательно убрать/удалить. Они не нужны в основном разделе статьи. Думайте сами, но эстетически они портят статью.--I3seren (обс.) 13:14, 20 февраля 2017 (UTC)

История

Статью нужно писать на основе авторитетных источников. Это я по поводу переселения хонгодоров из западной Монголии. Форумы (СБН в том числе) не подпадают под АИ. С. А. Токарев и Б. О Долгих основываясь на отписках русских казаков пишут, что хонгодоры жили в Предбайкалье в начале 16 века. Так что можно в крайнем случае говорить о возвращении хонгодоров. Хотя, я так понимаю, что переселение хонгодоров под предводительством Бахаба ______ из западной Монголии основано на легендах, а не документально подтвержденных фактах. Тогда я думаю нужно вставить такие примерно выражения как "судя по легендам" и т.п., дабы не вводить читателей в заблуждение. --I3seren (обс.) 13:25, 20 февраля 2017 (UTC)

• Я чужие тексты не меняю, но только дополняю. Переселение писал не я, данное слово встречается 1 раз. Я писал что шло постоянное перекочевание с Восточных Саян в сторону Хангая и Монгольского Алтая и обратно с периодичность 50-60 лет, при котором все равно малая часть хонгодоров оставалась на породных землях. Про Бахака Ирбанова аналогично, я поставил сноску что отсутствует АИ.

• Вы точно уверены что Долгих и Токарев о начале 16 века писали это 1500-1550 как минимум и русские в это время только Казань взяли 1552 год? Как могли русски казаки пройти через Казанское ханство и Сибирское ханство? И в каком источнике Долгих и Токарев это писали?--Tenzor19 (обс.) 15:32, 20 февраля 2017 (UTC)
  • То есть в начале 17 века.--I3seren (обс.) 15:40, 20 февраля 2017 (UTC)
    • Источник пожалуйста, укажу что впервые упоминаются хонгодоры в начале 17 века --Tenzor19 (обс.) 15:54, 20 февраля 2017 (UTC)
      • Токарев С. А. Расселение бурятских племен в XVII в.  (неопр.) Записки ГИЯЛИ. Вып. 1. – Улан-Удэ, – С. 101–130. (1939).--I3seren (обс.) 16:11, 20 февраля 2017 (UTC)

Первое упоминание хонгодоров

Не согласен с вашей трактовкой

• Хонгодоры впервые упоминаются как конготоры, комготоры в отписках русских казаков в первой половине 17 века. В этот период они объединялись чаще всего с племенем готолов для набегов на русские владения.

1. В источнике который вы дали Токарев прямо говорится что хонгодоры осадили Верхнеленский острог в 1644 и повторили осаду в 1647 по современному летоисчислению.(у него указано по старому стилю)
2. Далее в тот период Готолы были всего лишь большим родом, который никак не мог быть племенем. Он так и остался родом в современное время и не стал племенем. Хонгодоры также были большим родом, но племенем стали только в последние 100 лет так как численность их разрослась.
3. Набеги на русские владения, звучит уж больно громко и на какие владения в финляндии, в малороссии? Русский человек не знающий ни чего о хонгодорах будет растолковывать это как акт агрессии против всего русского народа и ему будет без разницы, что территория Иркутской области сначала была под управлением Толуя, потом под управлением ойратов, далее под управлением Дзасакту-ханов и только потом Росс.Империи. Тем более территория иркутской области на тот период была еще спорной не было документов подписанных между Царской Россией и Дзасакту-ханами. А Тушету ханы в своих письмах московскому правительству прямо говорили что это территория принадлежит им, по результатам феодальной войны между ними и Дзасакту-ханами. Только когда подписали Нерчинский договор 1688 (границы не определены), Буринский трактакт 1727, Кяхтинский договор 1727 (границы определены до западных саян), появился юридический статус территории. А шерть тогда могли по много раз давать, то признавали над собой власть Москвы, то отказывались.

• Предлагаю такую трактовку.

Хонгодоры впервые упоминаются как конготоры, комготоры в отписках русских казаков в составе объединенных отрядов состоявших из готолов и хонгодоров, осаждавших Верхнеленский острог в 1644 и в 1647 годах.

--Tenzor19 (обс.) 04:57, 23 февраля 2017 (UTC)

• • Лучше так: Хонгодоры впервые упоминаются как «конготоры», «комготоры» в отписках русских казаков, когда они вместе с готолами осаждали Верхоленский острог в 1644 и 1647 годах.
  • Дзасакту-хан не владел Предбайкальем, по крайней мере такими данными я не обладаю. Мало ли, что писали Тушету-ханы, они могли и соврать. Почти все Забайкалье было в вассальной зависимости от Сэцэн-хана Шолоя, лишь небольшая часть в долины Селенги было подвластно Тушету-хану --I3seren (обс.) 12:45, 23 февраля 2017 (UTC)

• А как вы считаете когда государство Северняа Юань распалась на три части Дзасакту-ханство, Тушету-ханство, Сэцэн-ханство, Лайхор каган так прямо и отказался от владения Предбайкальем? Граница между Дзасакту-ханством и Тушету-ханством как раз идет с юга на север и на севере естественная граница между ними о.Байкал. Другой вопрос, что сообщение между Предбайкальем и Дзасакту-ханством затруднено Саянами.

А теперь внимательно посмотрите карту,

Источник данной карты. History of Mongolia. 2003г. Под редакцией Дэвида Sneath, Кембриджский университет , и Кристофер Kaplonski, Кембриджский университет

Предбайкалье явно обозначено как Дзасакту-ханство. Надпись на Предбайкалье ZASAGT перед BULAGAD и ALAIR и KHAN перед NORTHERN YUAN Аналогично написано про TUSHET KHAN и SETSEN KHAN.

Русские казаки не могли войти в Предбайкалье пока там была сильная власть и буряты Предбайкалья собирали ясак (для себя или по приказу Дзасакту-ханов или их младшей ветви Алтанханов Хотогойских?) с жителей Красноярского края причем на этом пограничье эти жители облагались ясаком дважды как от казаков так и от бурят. И вошли казаки только тогда когда в Предбайкалье закончилась внутренняя война и не стало институтов государственности. Кстати у России это закономерность заходить на сопредельные территории (государства) в момент ослабления институтов государственности и его распада. Так что Российских документов от том что Предбайкалье было частью Дзасакту-ханством не найдете.

--Tenzor19 (обс.) 17:03, 23 февраля 2017 (UTC)

В принципе не согласен с вашими правками господин I3seren

Уважаемый I3seren !

Почему вы удаляете строки, которые вы не писали. Прежде чем удалять чужую работу может с начало посоветуетесь с автором что вас не устраивает, для этого есть страница обсуждение.

То что вы вносите стилевые правки я приветствую это, но вы удаляете строки на которыми автор корпел и трудился обдумывая как написать чтоб было понятно любому человеку, вне зависимости от его этнического происхождения и образования и менталитета. К примеру определение про хонгодров вы написали "масло маслянное" бурят может поймут, а вот представители не бурятского этноса не поймут. Далее вы удалили территориальное проживание хонгодоров аларские, окинские, тункинские, Далее вы удали уточнение что хонгодоры являются одним из четырех племен бурятского этноса, которые не являются степняками, а являются горцами. Для некоторых бурят это тоже новое откровение не говоря про представителей других этносов.

Я вернул свои правки, но вы еще удалили те правки которые я не делал и сейчас выходит что хонгодоры появились в 17 веке ни откуда сразу после упоминания про них в отписке казаков об осаде Верхнеленского острога. Как будто они "вылупились" неизвестно откуда и у них не было истории и "предков" (этносов из которых они произошли или относятся)

Теперь не понятно какое происхождение имеют хонгодоры тюрское или монгольское, а может вообще самодийское?

• У меня, если честно, нету никакого желания обсуждать, спорить, потому как в Википедии сидят куча упертых людей, которые любят месяцами обсуждать.
• Почитайте правила Википедии. Когда вы пишете что-нибудь в Википедии, вы автоматически отказываетесь от "права собственности" на текст, который написали. Если честно, я сомневаюсь насчет ценности для читателей Википедии того, что вы написали. Уж больно мало источников, которые подтверждают написанное вами. И в принципе я и любой участник может удалить их, так что хотелось бы видеть больше АИ в стаье.
• Если бы Вы разбирались хоть немного в вопросе, Вы бы поняли почему определение данное мной не является "маслом масляным".
• Я никогда в серьезных работах не встречал таких выражений, как "аларские хонгодоры", "тункинские хонгодоры" и т.д., так что это, по-моему, ОРИСС. Хотя несомненно встречаются выражения "аларские буряты", "тункинские буряты".--I3seren (обс.) 13:22, 25 марта 2017 (UTC)

• • Все равно не вами писано, не вам и исправлять, вы могли поставить ссылку что отсутствует АИ.Если у вас нет желания обсуждать тогда не правьте чужие строки и абзацы и не будет повода для обсуждения.
  • Если следовать вашим рекомендациям, аналогично я могу переформулировать ваши статьи по ХОРИНЦАМ, удаляя те строки и абзацы, которые по вашему мнению ВАЖНЫ, а по моему НЕ ВАЖНЫ.
  • Откуда вам знать разбираюсь я данном вопросе или нет. Откуда такая самоуверенность что вы знаете лучше меня или любого другого? Аналогично так же я могу голословно заявить что вы плохо разбираетесь в данном вопросе. Не стройте из себя семи пядей во лбу. А вот проявление уважение к собеседнику это простая норма морали или это вам не известно?
  • Кто по вашей формулировке тогда являются серьезными ученными с серьезными работами? Перечислите. Хангалов не имел университетского образования он не является серьезным ученым и его трехтомник не является серьезной работой?
  • Крупные ученные не будут заниматься небольшими этнотерриториальными группами. А вот ЗИМИН занимался вот его работа Зимин Ж.А. Аларские хонгодоры: Историко-этнографический очерк. – Иркутск, 1996. – 28 с. Так что не надо лала.
  • Вот что писали Вы В настоящий время этнонимом «хонгодор» принято называть один из субэтносов бурятского народа, в формирование которого участвовало племя хонгодоров. это я называю "масло мясляным". Простым языком "Племя хонгодоров участвовало в формировании этнонима хонгодор" по вашей формулировке.
  • А вот что писал Я племя в составе бурятского народа субэтноса монголов. Моя расшифровка краткая, понятная, её даже школьник поймет если знает что такое субэтнос, а ваша формулировка растянута и слишком заумна, и даже человек с высшим образованием не с первого раза поймет, что вы хотели сказать.
  • Далее работа над этой статьей идет и продолжается, так что рекомендую вам не удалять строки и абзацы, которые не вы создавали.

--Tenzor19 (обс.) 14:32, 25 марта 2017 (UTC)

• • • ВП:СМЕЛО никто не отменял. Bogomolov.PL (обс.) 15:48, 25 марта 2017 (UTC)

В Монголии нет понятия носитель родового имени.

KoizumiBS

В Монголии нет понятия носитель родового имени, нет понятия фамилии.

В монгольском паспорте пишется только Имя и Отчество.

Можно быть носителем имени и отчества. Потому что в паспорте написано твое имя и имя твоего отца.

Но род и племя в паспорте Монголии не указывается, соответственно носителем родового имени человек не может быть.

Можно только причислять себя к роду и племени, то есть указывать свою принадлежность к роду и племени. А это статистически ни как не проверяется, как человек на переписи себя указал, так и запишут.

И потом Хонгодор - это племя, а не род, соответственно также не может человек быть носителем родового имени, а уж тем более племенного имени.

Аналогично и в России буряты носят имя, отчество, фамилию и не носят родового или племенного имени.

Потому что к роду или племени себя можно только причислять, указывать свою принадлежность

Такие термины как "носитель родового имени", "родовое имя" используются в литературе по этнографии в том числе применительно к современной Монголии. В Монголии используют термин ургйин овог, а в русскоязычной литературе этот термин переводят как родовые имена, родовые или клановые фамилии. Тем не менее Ваши замечания были учтены, а текст абзаца переписан с указанием источников.— KoizumiBS (обс.) 04:31, 24 апреля 2021 (UTC)

Что касается фамилий в документах, то она с недавнего времени указывается. Вот например дипломатический паспорт, citizen identity card, права. А что касается сайта по статистике - то этот сайт обновляется автоматически при появлении новых Сартуул или Боржигон в электронной базе. Т. е. там указаны не результаты переписей со слов (Переписи проходят редко: была в 2010 г., а затем промежуточная в 2015 г.). В переписях хонгодоры не указываются.— KoizumiBS (обс.) 05:08, 24 апреля 2021 (UTC)

Фото Аларский хонгодор янгажинский дацан

KoizumiBS  

Откуда у вас информация что это Хонгодор? Среди Хонгодоров нет рода Шоно. Это эхиридский род. Он может быть Аларским бурятом эхиридского рода,но он никак не Хонгодор. 176.214.202.20 18:19, 5 мая 2021 (UTC)ip

Род шоно бурутхан или по-другому просто бурутхан наряду с наймангутами, долонгутами и другими относится к числу родов, вошедших в состав аларских хонгодоров (ссылка на статью, С. 49 и 56: "один из административных хонгодорских родов, являвшийся хари"). Я не встречал информации о каком-либо отношении рода шоно бурутхан к эхиритам. Человек на фото идентифицирует себя как хонгодор, несмотря на то что он представитель рода "хари". — KoizumiBS (обс.) 22:52, 5 мая 2021 (UTC)

Нет такого рода "Хари", все в кучу скидали. Если не в курсе то Хари - это и русские, и евреи, и поляки, и хори, и эхириты, и булагаты. Они что, все тоже Хонгодоры?

А источник внимательно читатили? Так же в документах 1870 года, отдельно, повторюсь отдельно отмечались 6 сосланных калмыков. Один их них женился на бурятке (не известного рода) поселился в Алзобее. Его потомки причисляют себя к бурятскому племени шоно бурудхан, и традиционно не считавшийся хонгодорским ст 49 Нанзатов Содномпилова Аларская Степная дума. Могли бы фотку журналиста Махачкеева поставить он точно Аларский Хонгодор из Кукунур. 176.214.202.20 03:41, 6 мая 2021 (UTC)ip

Большая просьба соблюдать правила, прописанные в ВП:ЭП и не писать выражения наподобие "А источник внимательно читатили?". Потомки причисляли себя к роду шоно бурудхан, а не основали его сами. В описание фото добавлено указание, что род бурудхан из числа "хари". Следующее удаление фотографии будет подпадать под нарушение правил, прописанных в ВП:КОНС.— KoizumiBS (обс.) 14:00, 6 мая 2021 (UTC)

Правки от 6 мая

MarkMarat, не удаляйте изображения без согласования на СО статьи, пожалуйста. Добавленную Вами фотографию я вынужден убрать из статьи, т. к. правила Википедии запрещают использовать изображения из сети. Подробнее об этом можете ознакомиться тут: ВП:И.

По поводу правок анонима: если нет прямой цитаты об аларских бурят, то правила запрещают делать умозаключения о том или ином происхождении рода исходя лишь из созвучия или даже полного совпадения этнонима с другими родами. Подробнее читайте здесь: ВП:ОРИСС. Что касается о калмыцком элементе в составе бурутхан, то в их состав вошли потомки одного калмыка, т. е. род не ведет происхождение от калмыков, а лишь приютил некоторых потомков лишь одного калмыка ("его потомки причисляли себя к бурятскому племени шоно бурудхан", т. е. они не основали род сами).— KoizumiBS (обс.) 13:48, 6 мая 2021 (UTC)

Ну так нет среди хонгодоров "рода ШОНО", нет среди бурятских племен, племени "ШОНО БУРУДХАН"

А потомки Калмыка причисляли сами себя к племени ШОНО БУРУДХАН которого нет среди бурят и заметьте не к хонгодорам себя причисляли. И потом в 1870 годах буряты не передавали принадлежность рода по матери и сейчас не передают. Тем более сам калмык так же заинтересован передать своим потомком название своего рода. Среди бурят множество родов имеющих калмыцкое происхождение в этом нет ничего необычного, они вошли в состав бурятского народа под своими родовыми и племенными именами.176.214.202.20 16:01, 6 мая 2021 (UTC) IP

Есть родо шоно бурудхан, который относился к хонгодорам административно. Это в статье и указано, согласно источникам.— KoizumiBS (обс.) 16:47, 6 мая 2021 (UTC)