Обсуждение проекта:Библиография/Идеальная библиография

Регламент

Кто видит недостатки - вписывайте на основную страницу. И сразу создавайте тему в обсуждении --Kaganer 14:16, 9 октября 2007 (UTC)

Обсуждение недостатков

В этом разделе обсуждаются недостатки, перечисленные на основной странице. Резюме дискуссии по каждой теме будет вынесено обратно на основную страницу. Обсуждаем как саму идею, так и конкретный вариант реализации (заведомо не идеальный).--Kaganer 10:41, 11 октября 2007 (UTC)

Уязвимость перед вандализмом

С одной стороны карточки должны быть открыты для редактирования, с другой - изменения в них будут создавать огромную нагрузку на сервер и кешироваться некоторое время (за счёт включения).

Да, эта уязвимость есть. Возможно, появятся другие идеи по реализации, или вообще другие подходы. Подождём. --Kaganer 19:20, 9 октября 2007 (UTC)

Сложность оформления

<ref> уже достаточно сложная в использовании система, усложнение её не даст особого эффекта для статьи, но очень осложнит жизнь автору (от которого начнут требовать записывать источники).

С точки зрения обычных статей, это ни в коем случае не замена "ref", а просто оформление ссылок на литературу и другие источники (вместо громоздких шаблонов типа "Книга"). Никаких дополнительных требований эта система сама по себе не создаёт, а вот контроль использованных источников - обеспечивает.--Kaganer 19:19, 9 октября 2007 (UTC)

Приведите пример. Например, на творчество В.И. Ленина. #!George Shuklin 08:58, 10 октября 2007 (UTC)

Ленин - как раз довольно сложный пример. Я думаю, что понял, что ты хочешь увидеть. Давай пока я в обсуждении попробую привести пример оформления - с первого раза, думаю, не получится. --Kaganer 17:59, 10 октября 2007 (UTC)

Новая спам-площадка

достаточно одного упоминания о книге очередного открывателя нервозотерапии - и он может любовно делать раздел по своей книге. (то же касается сайтов).

Отчасти. Однако либо источник авторитетный и мы считаем уместным ссылаться на него в статье, либо нет. Что до "открывателя нервозотерапии" - если он проходит по критериям значимости, то и книги его, очевидно, тоже. А если нет - то удаляется вместе со своими трудами. --Kaganer 19:19, 9 октября 2007 (UTC)

Чисто теоретически всё правильно и хорошо. Но если источник не авторитетный, а на него ссылкаются как на иллюстрацию маргинальной точки зрения? Если мы будем создавать полноценную страницу про источник (с гиперссылкой на издательство, на страницу по книге), то это удесятеряет интерес в пропихивании чего-либо в качестве источника. Полагаю, следует вполне сформулировать требования авторитетности, как ключевой параметр. Просто использование в статье недостаточно. #!19:04, 11 октября 2007 (UTC)

Сложность использования

Хотелось бы сделать ввод источника макимально понятным и интуитивно простым для любого участника. Я вижу такой подход: создается пространство имен вида "Книга"... куда можно ссылаться через спец. шаблон {{источник}}. Такой шаблон должен на входе брать либо автора и название книги, либо ISBN книги. Страница, посвященная книге, должна давать все данные этого издания и при необходимости давать отсылки вида "Другие издания этого материала", "Это издание вошло в книгу ..." (и ссылка туда) и наоборот "Части этого издания вошли в книгу...". При этом мы получаем фактически независимую новую энциклопедию источников и связей между ними. При таком подходе, можно каталогизировать все источники (только кто это сделает, это много сложнее чем писать статьи, а объем еще больше), и добиться полного описания источника. Но у любой каталогизации есть своя оборотная сторона - на каком объеме данных остановиться? Надо ли включать оглавление? Включать ли какие-либо дополнительные материалы? Например именной указатель лиц, упомянутых в книге - весьма ценное подспорье для историка! А указывать ли редактора книги, художника? И проч. Никакая ссылка на источник не заменяет сам источник! Статья (большая или не очень) об (каждом?) источнике в энциклопедии - это как-то чересчур...

И последнее... А как быть с уже указанными источниками - как их привести хотя бы сейчас, к одному виду? А ведь число произвольно оформленных отсылок растет....--SneD 19:25, 14 июня 2008 (UTC)

Неудачное имя

Пмср, идеальная — плохое назв., ибо идеал — всегда сын своего времени и завтра устареет. — Тжа0.

Пусть. И вообще - не от "идеал", а от "идея". Смысл в том, что это пока обсуждение того, как вообще следовало бы обустроить работу с библиографией, методически, а вопросы конкретной реализации - дело второе. --Kaganer 10:20, 11 октября 2007 (UTC)

Эх, Павел Львович.

1. От существительного идея прилагательное идейный. Эти слова (идеал и идея) очень разнятся, хотя, скорее всего, из 1 ист-ка.
2. Ваш подход напоминает теорию Большого взрыва (Big bang) в софтвэростроении, в просторечии програмирование. К сожалению, она не работает. Появляются новые идеи и всё приходится переделывать. — Тжа0.

   Мне всё это известно. Я выбрал такое название сознательно. Тчк. --Kaganer 04:59, 24 октября 2007 (UTC)

Предложения

Библиография в Викитеке

Перенесено с основной страницы --Kaganer 10:12, 11 октября 2007 (UTC)

Неплохо было бы увязать проект с Викитекой. Есть простая схема. В ВП дается биография автора и обзор его творчества, в Викитеке же собирается его библиография с ссылкой на биографическую статью в ВП. При этом в каждом языковом разделе приводятся книги на родном языке, а интервики используются для перехода. Напр., у нас указывается русский перевод, а у немцев оригинал. В каждый пункт библиографии можно погрузиться и получить информацию о различных изданиях, а в идеале и сам текст. В ВП же по идее ссылка на книгу должна вести на ее описание в Викитеке. Я так и не понял, изначально ли возникла эта схема, но потом разбилась о «борьбу со спам-ссылками», или она лишь начала стихийно складываться. Также хотелось бы понять, где короткая статья о АИ с внешней ссылкой не будет предметом постоянного обсуждения на странице к удалению. --Kotov 20:53, 9 октября 2007 (UTC)

Если мы будем создавать отдельное пространство имён, то вполне может будет сформулировать минимальный набор требований к библиографии. Например, фамилия-имя-автор + ссылка из статьи уже достаточно. Хотя, опять же повторю, следует заранее продумать вопрос спама. #!George Shuklin 08:58, 10 октября 2007 (UTC)

Не очень понял, что значит "эта схема" ? Сама идея о том, что место для библиографии - в Викитеке, не нова. Но как-то не прижилась. Есть и противники такого подхода. --Kaganer 17:59, 10 октября 2007 (UTC)

Под «этой схемой» я имел ввиду порядок, когда библиографическая информация вносится в викитеку. Расскажите о противниках, я пытался вносить библиографич. информацию в Викитеку, но так и не понял, можно ли это делать или нет. Правильно ли я Вас понял: в Викитеке идея сбора библиограф. информации не прижилась и Вы хотите создать для этой информации особое пространство имен в ВП. При этом в русской ВП будут заводиться карточки на книги на всех языках. Скажем, будет карточка на китайском, состоящая из имени автора, названия книги и года издания, и ее нельзя будет удалить. По мне, так давно пора.--Kotov 19:30, 10 октября 2007 (UTC)

Скажем так: Викитека исходно нацелена несколько не на это, и никакого дополнительного удобства размещение именно там библиографических списков не принесёт. --Kaganer 10:12, 11 октября 2007 (UTC)

Давай отложим обсуждение конкретной реализации, и попытаемся сформулировать, каковы рамки темы "Библиография" и каков характер действий, с ней связанных (см. ниже #Общая характеристика темы). А потом вернёмся к твоему вопросу и посмотрим, насколько тут полезна и уместна Викитека ? --Kaganer 10:31, 11 октября 2007 (UTC)

• Мне тоже кажется, что Викитека имеет совсем другое предназначение — хранение текстов источников, в то время как обсуждаемый проект — это каталог наименований источников (я правильно понял?). Если уж выполнять его не в виде пространства имён Википедии, то в виде отдельного википроекта, «Викикаталог», например, или что-нибудь в этом роде. --BeautifulFlying 00:28, 12 марта 2008 (UTC)

Общая характеристика темы

Предлагаю попытаться сформулировать, каковы рамки темы "Библиография" и каков характер действий, с ней связанных. Резюме данного раздела явно должно быть включено в преамбулу обсуждаемого проекта.--Kaganer 10:31, 11 октября 2007 (UTC)

Я вижу здесь несколько связанных тем и работ, которые требуют комплексного подхода:

1. Ссылки на литературу из статей
   1. оформление
   2. контроль использования источников и ссылок на публикации
2. Составление библиографий по темам и авторам
   1. автоматизация
   2. повышение сссылочной полноты
3. Составление библиографических описаний
   1. автоматизация

Соответственно, решение какой-то одной из этих задач интересно, но неэффективно.

Идея моего проекта как раз в том, чтобы появились возможности:

1. Пройти по ссылке из статьи на страницу описания публикации
2. Посмотреть, какие статьи ссылаются на публикацию (и даже - в каком качестве; т.е., к примеру, делать ссылки на источники, библиографию и рекомендуемую литературу через разные префиксы, так, чтобы на стр. "ссылки сюда" было видно, через какое перенаправление пришла ссылка)
3. Получить автоматически пополняемую библиографию по автору, алфавитному перечню названий и тематике (например, как я предложил, через механизм категорий статей-карточек)

Я везде пытаюсь придумать реализацию с максимальным использованием уже существующих и действующих в Википедии механизмов. Но за счёт этого оно получается далеко не оптимальным. Предлагайте другие идеи и инст рументы! --Kaganer 19:04, 11 октября 2007 (UTC)

Оформление карточки

Источники отличаются по типам, авторитетности и т.д. Поэтому, на мой взгляд, оптимально информацию можно представить так. Статья-карточка имеет название «Автор И.О. Название в переводе на русский» и след. текст.

• Автор: Автор И.О. (+ выставление подкатегории «Автор И.О.» в категории «авторы источников Википедиии», + ссылка на био автора)
• Название: Полное название по первому изданию на языке оригинала
• Авторитетность: является (не)авторитетным источником по теме «Тема» (+ выставление подкатегории «Тема» в категории «авторитетные (не)источники Википедиии»). [Для неавторитетных перенести в обсуждение причины. ]
• Тип источника: монография, статья, рукопись, публикация в сети
• Места хранения (для рукописей и публикаций в сети):
• Издания:

• на языке оригинала:

1-ое издание: описание с использование шаблонов «книга», «статья» и ссылками на размещение в сети факсимиле

• в переводе на русский язык:…

[Обратите внимание на то, что один и тот же источник может быть издан в разных сборниках с разными выходными данными. Напр., отдельной книгой и в собрании трудов.].

• Краткое описание содержания.

--Kotov 12:11, 14 октября 2007 (UTC)

Музыкальные релизы в библиографии

Коллеги, только что наткнулся на данную страницу. А вот мы на музыкальном проекте тоже кое-что обсуждаем: Википедия:Обсуждения:Музыка#Использование музыкальных релизов в качестве ВП:АИ. Наверно, надо скоординировать усилия. --BeautifulFlying 20:32, 26 октября 2007 (UTC)

Уточнение ссылки

Не совсем понятно, как делать ссылку на конкретное место текста или отдельную статью в сборнике. Я уверен, что есть сборники, которые ценны сами по себе и не заслуживают постатейного описания. В общем, надо продумать механизм уточнения ссылки. Возможно, это как раз то, о чём спрашивал Георгий (по поводу Ленина).

Кроме того, надо не забыть, что существуют, например, научные журналы, в которых ценна как статья, так и сам журнал. Причём журнал может быть уже описан в основном пространстве статей.

А в целом предлагаемый механизм кажется мне достаточно удобным. Я только не вполне уверен, насколько реальна его техническая реализация. Нужно ли обращаться к разработчикам, или мы в состоянии сами сделать бо́льшую часть работы? Kv75 17:42, 9 ноября 2007 (UTC)

Проект:Барнаул/Энциклопедия Барнаула

Начал эксперимент по виртуальному включению статьи-источника в статьи в основном пространстве. --BeautifulFlying 00:35, 12 марта 2008 (UTC)

Восточная библиография

Запустил локальный проект по восточной библиографии. После некоторых размышлений пришел к выводу, что сделать универсальный шаблон – дело не реальное, а проще и лучше всего размещать выходные данные так, как это дается в книге, дополняя их необходимыми сведениями. Более-менее образцовая статья (с моей точки зрения) см. здесь Pnkv 07:44, 12 марта 2008 (UTC)

Получение информации из Викиданных

В свете того, что библиографические записи можно получать из Викиданных, актуален ли данный проект? Сейчас подобным методом оформлять литературу можно было бы лишь для источников, которые не разместишь в Викиданных (отдельные интернет-страницы, например). D6194c-1cc (обс.) 05:35, 14 декабря 2022 (UTC)