Обсуждение:Франция/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Омывающие водоемы

Северное море, Ла-Манш и Средиземное море - это все Атлантический океан, так что по моему мнению, надо писать или "Атлантическим океаном и его морями" или убирать Атлантический океан и давать более подробный список водоемов, включая заливы, проливы и прочее. --Fil211 08:07, 13 января 2013 (UTC)

И убрать количество — кому оно может быть интересно. Как вариант формулировки «омывается Атлантическим океаном (Северное море, Ла-Манш, Средиземное море)».--green_fr 20:25, 13 января 2013 (UTC)

Согласен, только еще Бискайский залив добавить, так как он не относится к 3 вышеперечисленным водоемам --Fil211 15:57, 14 января 2013 (UTC)

Битая ссылка

Среди примечаний есть такое: ↑ Elisa Valtonen Готика во Франции. boom.ru (2004). Проверено 14 сентября 2009.

Ссылка ведет на несуществующий url francegotic.boom.ru Новый адрес этого сайта - http://francegothic.ru/ 176.8.118.183 09:06, 31 марта 2013 (UTC) Александр

"Национальный состав" - сравнение с США

Сравнение некорректно, поскольку в США как раз широко принято делить американцев по этническому и "расовому" признаку: белые, афроамериканцы, испаносы, азиаты, коренные американцы (индейцы, которые делятся на различные племена) и т. д. А также по стране происхождения: итало-американцы, ирландо-американцы, кубино-американцы... Во Франции же подобное деление считается крайне неполиткорректным и всячески избегается. --77.126.40.154 09:21, 21 апреля 2013 (UTC)

Видимо, это было сравнение термина «nation», который в Америке имеет тот же смысл, что во Франции «nation», а не тот же, что в России «нация». Но сравнение скорее запутывает, чем объясняет, я его убрал.--green_fr 08:17, 22 апреля 2013 (UTC)

За границей

Я предлагаю добавить карты Франции в мире с заморскими территориями, как это имеет место на французском и английском страницах.спасибо.

~ ~ ~ ~ Gabriel  89.226.209.156 19:36, 15 августа 2013 (UTC)

• Если вы не обратили внимание такая карта есть в разделе административное деление Fil211 18:09, 16 августа 2013 (UTC)

Количестве армян во Франции

По поводу недавней правки (привожу текст целиком):

Оценка числа армян во Франции не однозначна: по некоторым предположениям от 350 до 500 тысяч человек. Наиболее крупные армянские общины проживают преимущественно в Париже (200,000), Лионе (100.000), Марселе (80,000) и Валансе (до 10.000).Информационно-аналитический центр

1. Основная претензия, почему я убираю этот текст — в приведенной статье нет упомянутых данных. Если я ошибаюсь, поправьте меня. 2. Вторичная претензия — статья совершенно не приводит никаких данных, позволяющих определить предмет разговора. Кто такие армяне, которых 250—500 тысяч, с точки зрения авторов статьи? Этнические армяне, граждане Армении? Как их считали? Насколько определение авторов совпадает с тем, что приводится в Википедии? Термин слишком расплывчатый, чтобы доверяться совпадению букв в слове. Именно поэтому я внимательно проверяю методологию источников национальных исследований во Франции. И именно поэтому я сносил недостоверные ссылки, оставив только Большую Советскую Энциклопедию, которая, к сожалению, тоже не решилась раскрыть свои методы, но всё-таки авторитетна до такой степени, что её нельзя игнорировать.

Надеюсь на диалог, --green_fr 12:33, 25 октября 2013 (UTC)

Собственно хорошо было бы начать этот диалог до отката, а не после, ну ладно. Вот дословная цитата: "По разным данным, на сегодняшний день численность армян во Франции составляет от 350 до 500 тыс. человек". После вашего замечания об отсутствии информации в источнике, я перепроверил и убрал действительно отсутствующие там данные о численности в различных городах. Сам этот источник приведен в статье Армяне во Франции, где и дано пояснение, что речь идет об этнических армянах. Не вижу причин не доверять этому источнику, поэтому и посчитал возможным вставить эту информацию в соответствующий раздел статьи. Fil211 15:31, 25 октября 2013 (UTC)

Да, извините, у меня, видимо, уже рефлекс, тут аналогичные (не только про армян) ссылки регулярно пытаются вставить, я стараюсь, чтобы они без обоснования долго в статье не задерживались. И про «нет в источнике» — действительно, я имел в виду первую версию текста.

Теперь по мои претензиям: да, соседняя статья Википедии как-то трактует информацию из статьи ia-centr. Это личное дело соседней статьи (можно, конечно, и там попытаться поправить, но я не слежу за той статьёй, всего не охватишь), мой вопрос был о методологии самого сайта. Они где-то говорят, откуда взята их «экспертная» оценка? Описан метод, назван эксперт? Кто такая Алёна Шаркова, подписавшая статью на сайте? Почему её утверждениям можно верить, более того — представлять их в одной из самых популярных статей Википедии?

То есть, мои сомнения в авторитетности источника, базируются они на моём знании французских реалий — во Франции практически невозможно провести качественный пересчёт армян (или какой бы то ни было другой нации). К этому можно относиться как угодно, но это так, и пока это так — все подобные утверждения наверняка оказываются голословными. На всякий случай: я не пытаюсь доказать, что статья ошибается, это скорее дело автора статьи доказать, что он прав. Я просто объясняю, почему лично я уверен, что статья ошибается, и почему я так оперативно среагировал на эту информацию.

Как вариант решения вопроса — можно оставить вопрос армян во Франции одноимённой статье (где неплохо было бы, конечно, чётко расписать неоднозначность приведённых цифр и терминологии), а в этой статье дать на неё ссылку? Ещё лучше даже дать ссылку на всю категорию.--green_fr 09:26, 28 октября 2013 (UTC)

Что-то вроде этого? "Количество армян во франции не поддается точному исчилению. Более полную информацию по этому вопросу см. в статье Армяне во Франции" Fil211 16:48, 28 октября 2013 (UTC)

Зачем в статье «Франция» выделять армян? Почему не чеченцев, албанцев, португальцев? Тем более, если нет достоверной информации? Я бы дал ссылку на «Народы Франции», а кому интересно — найдёт про конкретный народ. Мне и баски-корсиканцы кажутся слишком, но про них хотя бы БСЭ в соответствующей статье говорила…--green_fr 16:58, 28 октября 2013 (UTC)

Как минимум по 2 причинам. В статье упомянуты баски и каталонцы, которых значительно меньше. Это раз. У армянской диаспоры сохраняется национальная самоидентификация. они продолжают считать себя армянами, а не французами. Это два. Вот поэтому в статье стоит упомянуть об армянах,хотя содержание этой фразы я готов обсуждать Fil211 16:45, 30 октября 2013 (UTC)

Я говорю о достоверности информации. Информация о басках и каталонцах тоже недостоверна, но за неё говорит авторитетнейший источник — БСЭ. Об армянах есть какой-то достоверный (научная статья по демографии с описанием методики) или авторитетный (уровня БСЭ) источник? Я не вижу. Понимаете проблему? Вы говорите «армян в 3 раза больше, чем басков», завтра придёт кто-то другой и скажет «армян в 100 раз меньше, чем басков», что делать? Вы говорите про самоидентификацию, я расскажу про своего коллегу с армянской фамилией, который тоже что-то там себе считает — и кому интересна наша с вами личная интерпретация нашего же личного опыта? Без достоверной базы все эти аргументы достаточно бессмысленны, вы не находите?--green_fr 08:53, 4 ноября 2013 (UTC)

И давайте, прекращайте восстанавливать правку, пока идёт обсуждение, это несерьёзно. Не буду её откатывать, чтобы не продолжать эскалацию, рассчитываю, что вы это сделаете сами.--green_fr 08:59, 4 ноября 2013 (UTC)

Я ждал 5 дней, не дождавшись ответа, решил что вы согласны. Я до сих пор считаю, что данная формулировка не идеальна, и готов и дальше обсуждать ее. Но полное неупоминание о присутствии большой армянской диаспоры во Франции тоже неправильно. Готов внимательно выслушать предлагаемую вами формулировку. Fil211 09:31, 4 ноября 2013 (UTC)

Во Франции были длинные выходные :-) Простите, если я нечётко выразил свою формулировку: моё мнение — не писать ничего не подтверждённого АИ. То есть да, убрать фразу про армян, покуда никто не сможет привести точные данные / методику. На крайний случай — бетонный АИ (типа БСЭ). То есть, пока нет информации — не писать ничего. Подходит вам такая формулировка? Заодно обращаюсь к коллегам — неужели эту статью никто больше не правит / не мониторит? Выскажитесь, пожалуйста, а то мы так долго по кругу ходить будем.--green_fr 11:26, 4 ноября 2013 (UTC)

Тогда возвращаемся к правилам. Вы законно запросили АИ, я законно его предоставил. Если вам не нравится этот АИ, то предлагаю оспорить его на соответствующей странице. Позиция ничего не писать - это не позиция. Армяне во Франции есть. Это факт. Их много - это факт. Наличие армян во франции значимо - это тоже факт. Так что упомянуть эти факты надо, проблема только в том, что точно неизвестно сколько их, а значит нужно подобрать корректную формулировку. Вот в подборе формулировки я готов сотрудничать Fil211 14:27, 5 ноября 2013 (UTC)

Вы не АИ предоставили, а просто И :-) Я чуть выше спрашивал — кто такая Алёна Шаркова, почему вы её считаете экспертом? Если же вернуться к формулировке (что-то, никому наша тема не интересна, я вижу (ребята, присоединяйтесь!), не будем зацикливаться), то я бы сделал так же, как я уже сделал для других национальностей: «Советские энциклопедии приводят данные на 1975 год об этническом составе страны, не приводя, впрочем, описания методов оценки». И вот тут ребром встаёт авторитетность — если мы напишем «Алёна Шаркова из сайта ia-centr.ru приводит расплывчатые данные без датировки и указания методологии», то вопрос «кто это?» возникнет не только у меня. Надеюсь. На ваши «это факт» я не буду реагировать, я уже говорил, как я отношусь к нашим с вами личным мнениям в этом вопросе (ничего личного), я — не эксперт в современной этнографии Парижа, и вас пока что тоже таковым не считаю.--green_fr 16:07, 5 ноября 2013 (UTC)

Далась вам эта Шаркова. Я нашел даже точное число 484 тысячи. Это данные очень авторитетного Джошуа проекта. Если и этого вам мало, то надеюсь BBC уж точно за АИ сойдет? Fil211 13:48, 6 ноября 2013 (UTC)

Извините, мне казалось, это вы г-жу Шаркову приводили в качестве авторитетного источника. Согласен забыть о ней, равно как и о её статьях. Теперь вопрос об «очень авторитетном проекте Джошуа» — почему вам кажется, что эта христианская организация авторитетна в этнографии? Из всех Википедий о ней кратко упоминает лишь английская, что, на мой взгляд, совершенно не соответствует вашей оценке, нет разве? BBC, конечно же, серьёзный источник. Но, если мой английский не подводит меня, они говорят о 500 000 потомках армян, упомянутых кем-то из социалистических депутатов, прежде чем вся фракция покинула зал голосования. Сам BBC не приводит никакой оценки ныне живущих во Франции армян. Или я как-то неправильно понял их текст? P.S. Точность данных - это не количество указанных цифр, это характеристика методики оценки.--green_fr 15:01, 6 ноября 2013 (UTC)

Вы уже начинаете перегибать палку. Переписи с указанием национальности во франции не проводится, поэтому из государственных источников цифру не получить. Проект Джошуа, проводит что-то вроде переписи по христианским прихожанам. Так что они видимо имеют самые точные данные. Вообщем готов продолжать нашу дискуссию только после приведения вами авторитетных источников в которых утверждается что этнических армян во Франции нет или их там ничтожно мало. на этом дискуссию считаю оконченной. Fil211 14:49, 7 ноября 2013 (UTC)

Перечитайте мой комментарий от 28 октября — я не пытаюсь доказать, что армян во Франции нет, я просто чётко указываю вам на обязанность автора Википедии указывать авторитетный источник тому, что он пишет. Вы можете попросить у меня источник ко всем моим правкам (добро пожаловать на страницу «Вклад участника»), но сейчас мы говорим о вашем тексте. Просить у меня источник, доказывающий неправоту вашей правки — это нонсенс. Если вы считаете диалог законченным, я констатирую, что вы не нашли АИ и откатываю вашу правку?--green_fr 08:31, 8 ноября 2013 (UTC)

Неделя прошла, как я и говорил, убираю этот параграф.--green_fr 10:22, 15 ноября 2013 (UTC)

Я уже сказал, ваше личное мнение меня не интересует. Вы запросили источники, я их привел. Если они вас не устраивают ,действуйте в соответствии с правилами Википедии, направьте запрос на ВП:АИ Fil211 18:22, 15 ноября 2013 (UTC)

Друзья, неужели никто не может вмешаться в нашу, становящуюся совсем стерильной дискуссию? Я понимаю, что это не самый главный вопрос статьи «Франция», но лично мне было бы приятно наличие третьей стороны, вне зависимости от её точки зрения.--green_fr 08:33, 8 ноября 2013 (UTC)

Похоже, эта тема действительно никого не интересует. Жаль...--green_fr 13:36, 18 ноября 2013 (UTC)

Значит будем цитировать на одной из самых популярных статей Википедии признанного эксперта Алёну Шаркову. С нетерпением жду теперь труда Василия Пупкина о его впечатлениях от последней поездки во Францию. Тоже, несомненно, достойно заглавной страницы.

Коллеги, вы разве не понимаете, что вот такими действиями / бездействием мы и подрываем весь проект? Превращаем энциклопедию, пересказывающую сливки мировых экспертов, в сборную солянку, куда все пихают всё, что попало под прикрытием «видел на одном сайте»? О каком доверии к статье можно потом говорить? Читатель не будет же вдаваться в анализ источников, это наша с вами роль.--green_fr 13:41, 18 ноября 2013 (UTC)

Избранная или хорошая статья

Здравствуйте,я хочу предложить вот что: В статье "Франция" достаточно информации,тем более,про Францию еще много чего написано в нашей "Русской Википедии". Предлагаю сделать страницу "Франция" избранной(ну,или,хотя-бы,хорошей). Ckfdtynbq 03:59, 29 декабря 2013 (UTC)Ckfdtynbq