Обсуждение:Хлодвиг I

Рецензирование

Статья об одном из первых франкских королей. Переведена мной с французского с добавлениями и изменениями. Прежде всего интересует наличие стилистических ошибок. Но приветсвуются любые замечания:) Хочу попробовать номинировать в хорошие статьи. --Julmin 00:38, 27 февраля 2007 (UTC)

В 498 году первым из франкских королей перешёл в католическую веру, что послужило началом христианизации Галлии.

Вообще то Галлия была провинцией Римской империи. А в Римской империи христианство было государственной религией со времен :Феодосия Великого, а это лет за сто до Хлодвига.79.175.8.186 15:22, 29 июля 2008 (UTC)DS

По-моему, ничего, но! Нужно добавить карточку персоналии, расширить введение (а то что же на первую страницу помещать?;))) Да, еще! в шаблолне «История Франции» не мешало бы шрифт немного уменьшить — слишком «кричаще» он выглядит, совсем неакадемично) --lite 08:16, 27 февраля 2007 (UTC)

Карточку персоналии вставила:) Введение изменила. Достаточно или еще расширить? Я могу:)

С шаблоном по «Истории Франции» сложнее. Я пока не разобралась в механизме создания и редактирования шаблонов, поэтому на первое время опустила его вниз статьи. Попозже попытаюсь разобраться, усовершенствовать его и заменить. Если кто может это сделать за меня, буду только рада:)--Julmin 18:28, 28 февраля 2007 (UTC)

Да, теперь гораздо лучше! я бы еще немного уменьшил размер иллюстраций (кроме первой, той что в карточке стоит, и привел их к более-менее единому размеру по горизонтали, так на мой взгляд красивее, но решать вам. А шаблон Истории Франции зря вниз убрали, пусть вверху будет, может кто-то поправит шрифт (сам я тоже не умею) --lite 09:22, 1 марта 2007 (UTC)

Немного поэкспериментировала с картинками, но ничего не понравилось) Пока оставила так. Потом, наверное, еще что-то допишу и вставлю несколько найденных изображений, вот тогда и попытаюсь получше продумать внешний вид страницы. А шаблон, на мой взгляд, надо будет вообще переделывать, чтобы он был горизонтальным и располагался в самом низу страницы. --Julmin 12:58, 2 марта 2007 (UTC)

Стилистически чтение статьи сильно ухудшает смесь настоящего и прошедшего времени. Гораздо лучше использовать глаголы только одного времени — в данном случае прошедшего. Введиние также нуждается в расширении и коррекции: «первый официальный король-католик» звучит ужасно. Фактически есть несколько непонятных мест в разделе Хронологии правления:

1. Указание Шельды как границы наследственных владений Хлодвига несколько странно, поскольку чуть ниже говорится о Реймсе, Суассоне, Маасе, которые находятся сильно восточнее Шельды. Может имелся ввиду Маас?
2. Абзац про принятие католичества стоит переписать: сложно понять логику, почему принятие католичества было опасным мероприятием. Более того, мне не кажется, что стоит представлять предпочтение католичества арианству героизмом короля, лучше подчеркнуть политические последствия.
3. Что такое «западная провинция бывшей Римской империи»?
4. Кто такие Сигиберт, Харарих и Рагнахар, которых приказал убить Хлодвиг?
5. Вместо названия Пипиниды, обычно используют Каролинги.

Jaspe 12:01, 28 февраля 2007 (UTC)

Со смешением времен согласна, тут я маху дала. Исправила на прошедшее. Введение тоже откорректировала. По Хронологии:

1. Правильно — Эско. Одна река имеет два названия, в верховьях — Эско, в низовье — Шельда. И еще точнее, наверное, сказать не Северное море, а Па Де-Кале и Ла Манш… Хотя я не знаю, если эти проливы относятся к Северному морю, то все правильно… Надо уточнить. Тогда все складывается. Проливы — с севера, Эско и Камбре с востока. Да, Маас — это опечатка французской Вики, которую я не удосужилась проверить и исправить. Теперь все в порядке. Спасибо за внимательность:)
2. Исправила. Но несколько не поняла про героизм. Поясните?
3. Уточнила.
4. Уточнила. О Рагнахаре, кстати, речь шла выше:)
5. Я имела в виду династию майордомов Пипинидов. Уточнила этот момент.

--Julmin 19:22, 28 февраля 2007 (UTC)

Статья неплохая, но добавлю ещё две мелочи:

• Фраза «Имя „Хлодвиг“ происходит от франкского Hlodowig и состоит из двух частей…» выглядит странно. «Хлодвиг» не просто происходит от «Hlodowig» — это ведь просто русское произношение, не так ли? Возможно, лучше изложить иначе («Имя „Хлодвиг“ (франкск. Hlodowig) состоит из двух частей…» Впрочем, может, я просто чего-то не понял :).
• Если я не ошибаюсь, аламаннов как-то более принято называть алеманнами. — Игорь (Ingwar JR) 12:18, 28 февраля 2007 (UTC)

• Согласна, так логичнее и корректнее. Поправила.
• С аламаннами ситуация сложная, я сама долго думала, как их лучше обозвать. Например, в «Истории средних веков» (под ред. С. П. Карпова; М., 2003) их вообще называют алАмаНами. Название «аламанны» и «алеманны» чередуются в разных академических книжках, как кому заблагорассудиться. Поэтому я даже создала редирект с «аламаннов» на «алеманнов». А «аламанны» стали компромиссом между «аламанами» и «алеманнами»)--Julmin 18:28, 28 февраля 2007 (UTC)

Статья переправлена еще 10 раз и вынесена на голосование в хорошие статьи. Но замечания все еще приветствуются:) --Julmin 02:06, 5 марта 2007 (UTC)

В секции «Легенды» исправил смысловую ошибку: «сделал отныне этот цветок своим символом и завещал предкам». Потомкам, конечно же ;) А статья превосходная, спасибо — Леонид Белов 13:00, 24 марта 2007 (UTC)

И что только не напишешь в бреду:) Спасибо. --Julmin 14:25, 24 марта 2007 (UTC)

Крещение франков

В 498 году первым из франкских королей перешёл в католическую веру, что послужило началом христианизации Галлии.

Вообще то Галлия была провинцией Римской империи. А в Римской империи христианство было государственной религией со времен :Феодосия Великого, а это лет за сто до Хлодвига. 79.175.8.186 15:17, 29 июля 2008 (UTC)DS

Симпатичная статья. Только насчёт католической церкви и папства надо бы поосторожнее. Во-первых, Церковь той поры была едина, то есть католической в своём исконном смысле — смысле соборности. Во-вторых, на мой взгляд, правильнее писать о Крещении Хлодвига Святым Ремигием. Это событие рассматривают как Крещение Франции. Если позволите, то я при случае что-нибудь поправил бы.Aburov 18:59, 9 апреля 2007 (UTC)

Да, я знаю, окончательный раскол произошел в XI в. (правда, когда начались споры между ними, не помню…) А как вы предлагаете это сформулировать (объясните, пожалуйста, прежде, чем править)? И я не очень поняла про крещение — что именно вас там смутило? Название «крещение франков» или что? Julmin 19:20, 9 апреля 2007 (UTC)

Можно, с точностью до ремарок написать так. Согласно святому Григорию Турскому, Хлодвиг принял крещение в Реймсе вместе с более чем 3000 человек из своих приближенных (а кому еще верить???). Крестил короля святитель Ремигий, епископ Реймсский (канонизированный конечно же не при жизни!!!). Несомненно, принятие Хлодвигом христианства (в наше время бывают случаи перехода из католичества в православие, из православия в католичество, но всё это внутри христианства) увеличил его влияние на галло-римские территории, его королевский статус приобрёл там большую легитимную силу (не нравится что-то). Но в то же время это было довольно опасное мероприятие: франки, также как и все германцы, верили, что король или вождь равен богам (указать источник), католическая же вера (её тогда просто не было — церковь Востока и Запада была едина, соборна, то есть католична или кафолична) утверждала, что высшая власть принадлежит Богу и папе римскому, наместнику Бога на земле (вряд ли в ту пору такие утверждения имели место, укажите источник)). Поэтому многие крещёные германцы чаще всего были арианами, так как одним из постулатов этой ветви христианского вероучения было то, что главой Церкви становился не папа, а король (укажите источник, в арианстве ключевой момент совсем не тут, да и вряд ли это было каким-то особым мотивом для принятия арианства). На сайте libereya.ru можно найти книжку В. И. Карпеца «Русь Мировеева». Хороша книжка, там можно найти много полезного и поучительного про те и про эти времена.Aburov 20:16, 10 апреля 2007 (UTC)

• • «Согласно святому Григорию Турскому» — пусть так (моя фраза не энциклопедична в отличие от вашей, но про то, кому верить… кто-то изучает историю России, к примеру, по Фоменко, так что…);
  • святитель Ремигий — согласна (хотя далеко не для всех это бывает так очевидно;)!);
  • про католичество и христианство см. ниже;
  • что вам не нравится в легитимности — поточнее сформулируйте:);
  • равен богам… Цитат могу привести очень много. К примеру, из того, что мне попалось в инете: «германцы неизменно возводили своих человеческих прародителей непосредственно к божеству»; «Германское поклонение божественному предку, воплощающемуся в лице его живого наместника на земле — короля, на протяжении VIII в., когда реальная власть перешла от Меровингов к их главным министрам, постепенно трансформировалось в повиновение „помазанникам Божиим“». (Найнджел Пенник, Пруденс Джонс «История языческой Европы» [1]). Но у меня есть множество подобных утверждений и в бумажной академической лит-ре. Кажется, у А. Я. Гуревича было, к примеру (в ночи искать не буду, но если захотите, потом найду).
  • Про католическую веру — мне везде встречается именно католичество… С. Лебек: «Женитьба на католичке Клотильде предопределила дальшнейшее» (с. 52) и т. д. Вот интересная фраза из «Истории Франции» под ред. Арзаканяна, Ревякина, Уварова: «Переход в христианство нового могущественного королевства имел большое значение для Западной церкви: в отличие от константинопольского патриарха, римский папа уже не имел государственной поддержки, а вожди других варварских королевств исповедовали арианство» (с. 16). Совсем четко у Ф.Ло (Lot F. La France. Des origines à la guerre de cent ans): «Vainqueur du seul rival vraiment redoutable, Clovis fit un acte politique dont la portée ne saurait être exagérée : il se convertit au christianisme sous sa forme catholique romaine». А вот кафолическая вера — это выражение мне категорически не нравится, ни в одной академической книге оно мне не встречалось. И вы не первый, кто мне про кафолическую веру говорит… В общем, если этот вопрос вызывает такое возмущение, то, наверное, лучше во всей статье заменить католичество на христианство, хотя это мне и не очень нравится…
  • Наместник бога на земле. В лит-ре:

Гергей Е. «История папства»: «Первой по своему историческому значению фигурой папства, заслуживающей быть отмеченной, был папа Лев I (440—461), который укрепил и временно распространил папскую власть на всю церковь за исключением греческого Востока… У него мы впервые встречаемся с характеристикой папы как наместника Петра». Честно, с церковной историей знакома плохо, но и такой титул ставил папу выше короля, а это самое главное. Лозинский «История папства»: «Папа Каликст I (217—222) ссылался на евангельский текст (Матфей, XVI, 18—19) как на „доказательство“ того, что „князь апостолов“ — Петр, в качестве „наместника Христа“, построил на „скале“ христову церковь и получил „ключи от царства небесного“. Каликст и следовавшие за ним епископы Рима (в дальнейшем их стали называть „наместниками бога на земле“) доказывали, что им принадлежит первенство не только почетное (primatus honoris), но и юридическое».

• • А вот про главу церкви ариан я, наверное, сама плохо написала. Что имеется в виду. Ариане не признавали папу как главу Церкви, глава Церкви для них — Иисус Христос. Если соединить этот факт с языческим божественным происхождением Хлодвига, то получается, что тем самым «наместником Христа» на земле становится Хлодвиг, а не папа.
  • П. С. Книжку посмотреть не смогла, потому что мой антивирус взбесился, когда я пошла на этот сайт, пришлось срочно ретироваться:(—Julmin 22:28, 10 апреля 2007 (UTC)

Бога ради, на меня не серчайте. Мы совсем на разные источники опираемся. По Вашему тексту получается противопоставление католичества и Православие. Оказавшееся в основе раскола Filioque восходит, насколько я помню, восходит к Толедскому Собору не раньше VI века. А утвердился он окончательно в 1054 году. Описываемые Вами события были куда раньше. Что было на самом деле различно, так это обряды. Они в чём-то разнились у каждой поместной церкви. Если уж хочется и Вы уверены, что это было так, то скажите, что он был крещен по латинскому или римскому обряду. Я сам не знаю, но крещение, согласно картинкам, было с полным погружением. Наконец, как бы не сложилось искушение именно так, как получается у Вас, трактовать смысл арианства. Если бы я взялся на эту тему писать, то опирался бы на перевод трудов св. Григория Турского, имеющийся на krotov.info. Ну и не времдно почитать про Ремигия, например, на drevo.pravbeseda.ruAburov 19:05, 11 апреля 2007 (UTC)

А я и не «серчаю»:) Просто это противопоставление действительно имеет место в исторических исследованиях по этой тематике. Как в России, так и во Франции. А про смысл арианства я и не говорю, я говорю лишь про одну черту. Про Кротова. Читаем. Ссылка к 31 главе (о крещении Хлодивга) 2 книги № 180 — «Обратилась и… Лантехильда… — Имеется в виду ее обращение в католическое вероисповедание». [2]. Открытая православная энциклопедия — сомнительный источник, хотя бы потому, что я не вижу ни слова в статье про Ремигия про источники и литературу. А авторства статьи, как и в Википедии там нет. И с кого спрашивать, называется? —Julmin 16:30, 14 апреля 2007 (UTC)

Ну да ладно, но всё равно, всякие рассуждения про намерения я бы снял. Спрашивается, о каком "своем" народе печётся святитель Ремигий? Кстати, мне нравится писание про те времена на http://www.pravaya.ru/govern/391/550 Aburov 16:38, 14 апреля 2007 (UTC)

Про легитимность. Нельзя стать более легитимным правителем. Легитимность — она как-то от Бога. Потерять её, скорее всего, можно.Aburov 08:56, 13 апреля 2007 (UTC)

??? — Obersachse 08:58, 13 апреля 2007 (UTC)

На мой взгляд, чтобы не спорить по-пустому, лучше всего избегать всяких оценок типа «более легитимная». такие странички хорошо держать в «фактографическом виде» — пошёл, ушёл, принял, отрёкся, и т. д. То бишь всё то, подо что можно найти источник. А как тогдашний народ ко всем событиям относился — наверное по-разному, нам это не ведомо. Aburov 19:18, 13 апреля 2007 (UTC)

Про Западную церковь. Франки пошли «под Рим», если не ошибаюсь, в 720 году на Суассонском Соборе. А до тех пор стояли сами по себе.Aburov 08:57, 13 апреля 2007 (UTC)

Насколько я понимаю, Хлодвиг признавал подчинение епископу Рима (то есть папе) в вопросах веры, хотя он в то время еще не рассматривался как глава католической церкви, но фактически имел духовную власть над церквями Запада. Католическая вера в то время не расматривалась как вера исключительно в западном варианте, а рассматривалась в качестве ортодоксального христианства, включая в себя и православие (тоже претендующее на звание кафолической, то есть католической церкви). Что касается таких больных организационных вопросов, как верховенство папы или императора или назначение епископов, то этот вопрос был спорным в католицизме до 12 века. --Igrek 10:38, 13 апреля 2007 (UTC)

Нужно указать источник, где указано, что признавал Хлодвиг. Или не писать про это.Aburov 16:13, 14 апреля 2007 (UTC)

Легенда и предание

Я бы всюду, где речь идёт о вероисповедальных делах, заменил бы слово легенда на слово предание. Первое слово несёт оттенок какой-то сказки, и выходит, например, что Св.Сткляницы вроде как и не было, но её разбили во время револющии. Aburov 06:24, 4 апреля 2008 (UTC)

Это все-таки легенда. Достоверных источников нет. Julmin 15:04, 4 апреля 2008 (UTC)

Давайте посмотрим, что может называться достоверным, т.е. хотя бы приближенным по времени, источником из имеющихся:

   * Григорий Турский. История франков = Historia Francorum. — М.: Наука, 1987.
   * Салическая правда = Lex Salica. — М.: Образц. тип. им. Жданова, 1950.
   * Сборник капитуляриев. (Капитулярии, формулы, декреты, постановления, акты и другие законодательные памятники Меровингов, примыкающие к «Салической правде»)
   * Фредегар. Хроника = Fredegarii Chronica.

И всё! Остальное вторично. Aburov 18:25, 4 апреля 2008 (UTC)

А в каком источнике написано, что Св.Сткляница была разбита во время революции? Julmin 13:32, 5 апреля 2008 (UTC)

Тем то и отличается предание от легенды, что его передают. Как правило устно. Ну да Бог с ним, Ему виднее. Обращу лишь Ваше внимание, что там ссылки на

1. Сборник капитуляриев
2. Солодовников В. Соборы Галльской Церкви эпохи Меровингов.
3. Хроника Фредегар = Fredegarii Chronica.

не те. Aburov 18:56, 6 апреля 2008 (UTC)

В порядке однакомления (в смысле, что не смею просить о переводе):

• Хинкмар, епископ Реймсский, который писал про св.Сткляницу
  • http://fr.wikipedia.org/wiki/Hincmar_de_Reims
• Св. Сткляница
  • http://fr.wikipedia.org/wiki/Sainte_Ampoule

Aburov 19:10, 6 апреля 2008 (UTC)

Будет время, может, и переведу:) Я сейчас другую статью перевожу, это мне надолго...

А вот насчет ссылок спасибо. Я даже не видел таких страниц никогда. Может, кто-то переставил ссылки, может, на самих сайтах что-то поменялось. А я уже и не помню, где именно это находила. Попытаюсь найти и восстановить изначальные ссылки. Julmin 19:44, 6 апреля 2008 (UTC)

Странно. Фредегара восстановила, а два других источника мне так просто не найти... Julmin 19:59, 6 апреля 2008 (UTC)

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/Solodovnikov_Sobors.php

во второй половине Aburov 13:02, 7 апреля 2008 (UTC)

Спасибо. Я эту страницу полистала, но невыделенный заголовок не увидела. Julmin 13:23, 7 апреля 2008 (UTC)

Этимология имени

Юля, пожалуйста, подробнее о франкском языке. Не хочется в избранной статье ставить шаблон "Источник?" И в особенности, откуда взялись толкования "хлод" и "виг". Я читал когда-то, что "х" в "хлод" - это гуннский артикль. --Iurius 05:30, 5 августа 2008 (UTC)

• Там же дана ссылка на Лебека. Julmin 13:23, 5 августа 2008 (UTC)
• Читаю: Стефан Лебек. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ФРАНКОВ. Полностью цитата:

"Пo смерти Хильдерика, наследовать ему был призван Хлодвиг". Так немногословен в описании смерти Хильдерика (Хильд-Рик — на старофранкском "мощный воитель") и воцарения его сына Хлодвига (Хлод-Виг — "прославленный в боях") Григорий, бывший епископом города Тура в 573 --594 годах и написавший ту единственную “Историю франков”, которой располагают вес, изучающие Галлию V—VI веков.

И это - всё!?? Повторяю просьбу: Юля, пожалуйста, подробнее о франкском языке. И так далее (см. выше). --Iurius 13:57, 5 августа 2008 (UTC)

• Юля, уже 4-й день ни ответа, ни просьбы подождать. Вынужден буду убрать ориссы о франкском языке. --Iurius 16:59, 8 августа 2008 (UTC).
• На твоем "вкладе участника" обнаружил, что твоя последняя правка - "13:23, 5 августа 2008", и именно эта. Наверное, зарылась с головой в изучение старофранкского языка. Жду (быть может, фундаментальных открытий). --Iurius 04:44, 9 августа 2008 (UTC)
  • Прошу прощения, у меня сейчас по разным причинам мало свободного времени для википедии, и я редко заглядываю в список наблюдения. Я все-таки не могу понять, чем приведенная вами цитата противоречит фразе "Имя «Хлодвиг» (франкск. Hlodowig) состоит из двух частей — корней «hlod» (то есть «прославленный», «выдающийся», «именитый») и «wig» (что переводится как «бой»). То есть «Хлодвиг» означает «Прославившийся в бою»"?! Julmin 12:08, 12 августа 2008 (UTC)

Древнегерманский язык

Статья избранная, а в преамбуле с 11 марта 2007 года находится орисс — древнегерманский язык. Науке известны попытки реконструировать гипотетический (и весьма спорный) прагерманский язык (Культура боевых топоров, Ясторфская культура, ... — IV века до н.э., распался за 800 лет до Хлодвига). Однако единого древнегерманского языка не было, известны только древнегерманские языки (во множественном числе); e.g. Л. Н. Соловьева, Древние германцы и их языки, Классификация древнегерманских племенных языков. — Iurius (talk), 07:21, 13 сентября 2010 (UTC).

Ну, судя по всему это должен быть древнефранкский (en:Old Frankish), у него даже есть код — frk и шаблон {{lang-frk}}. Исправил. --Koryakov Yuri 14:47, 20 сентября 2010 (UTC)

Однако источник сего утверждения (др.-франк. Chlodowech, Chlodwig) так и не приведен — ни в тексте, ни в примечаниях. Iurius (talk), 22:49, 20 сентября 2010 (UTC).

Где же АИ? — Iurius (talk), 06:33, 22 сентября 2010 (UTC).

Кучумов Андрей (обс. · вклад) в своем черновике вообще выбросил почти все ссылки. — Iurius (talk), 07:06, 22 сентября 2010 (UTC).

Я не знаю откуда взята эта форма, я лишь предположил, что родным языком Хлодвига должен быть древнефранкский, следовательно и имя должно быть оттуда. Сама форма «Chlodowech» во множестве находится гуглом, но я не стал копаться. Из имеющихся у меня источников в Словаре английских личных имён указано Clovis < др.-вн. Chlodovech < hlūt — знаменитый, известный + wig — бой, сражение. Наверняка где-то д.б. засвидетельствована и франская форма его имени. --Koryakov Yuri 09:47, 22 сентября 2010 (UTC)

Я вставил в статью др.-в.-нем. Chlodovech< ref>в Словаре английских личных имён указано Clovis < др.-вн. Chlodovech < hlūt — знаменитый, известный + wig — бой, сражение</ref >, а вы, пожалуйста, уточните ссылку. — Iurius (talk), 10:55, 22 сентября 2010 (UTC).

Ударение

ХлОдвиг или ХлодвИг?

Место Захоронения Хлодвига

Место захоронения приведенное в Русском варианте не полностью соответствует Английскому: Clovis was laid to rest in the Abbey of St Genevieve in Paris. His remains were relocated to Saint Denis Basilica in the mid- to late-18th century.