Википедия:К оценке источников/АА-конфликт/Архив/2011/10

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Георгиевские кавалеры-азербайджанцы

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы.

Мной в статью про генерала Гасан-бека Агаларова был добавлен источник — труд Э. Исмаилова «Георгиевские кавалеры-азербайджанцы» (Москва: Герои Отечества, 2005). Отмечю, что Э. Исмаилов является действительным членом Историко-Родословного Общества в Москве и член-корреспондентом Международной генеалогической академии, т. е. авторитетным автором в соответствующей теме. Участник Hayk, сосчитал этот источник неавторитетным, аргументируя это таким образом и поставил шаблон. Просьба посредников разобраться в ситуации. --Interfase 09:38, 28 октября 2011 (UTC)

Вы, для начала приведите цитату Исмаилова, где он говорит что Агаларов был азербайджанцем по национальности. Проблема в том что нацстроительство азербайджанцев началось много позже Агаларова, источники по этому поводу вам приведены. Divot 09:42, 28 октября 2011 (UTC)

Про Агаларова на стр. 77 есть отдельная глава. Просьба ещё раз прочитать название книги - "Георгиевские кавалеры-азербайджанцы". Этого уже достаточно. --Interfase 09:46, 28 октября 2011 (UTC)

Нет, недостаточно. Вам же процитировали академический источник, что национальность "азербайджанец" появилась только в 20 веке. Может автор имел в виду что он этнический азербайджанец, может что автор говорил на азербайджанском диалекте тюркского языка, может что что родился в азербайджанском селе, и пр. Приведите цитату Исмаилова, где он говорит о происхождении Агаларова. Divot 09:50, 28 октября 2011 (UTC)

Нет, азербайджанский народ сложился не в 20 веке, а гораздо раньше. Именно это и имеется ввиду. Называя Агаларова азербайджанцем других мыслей возникнуть не может. И азербайджанским селом вы называете Тифлис? Именно там родился Агаларов. --Interfase 09:59, 28 октября 2011 (UTC)

Так а в чем проблема привести цитату из книги? Что же все таки написал автор в книге?--Айк 10:05, 28 октября 2011 (UTC)

Автор приводит Агаларова в качестве Георгиевского кавалера-азербайджанца. --Interfase 10:14, 28 октября 2011 (UTC)

Я правильно понимаю, что вы отказываетесь приводить цитату из книги? --Айк 10:20, 28 октября 2011 (UTC)

Книги у меня нет. Но из названия ясно видно, что Агаларова автор называет азербайджанцем, другого смысла здесь возникнуть не может. --Interfase 10:24, 28 октября 2011 (UTC)

Т.е. книги у вас нет, что там написано вы не знаете, но зато знаете что имел ввиду автор. В таком случае запрос необходимо писать на вас. --Айк 16:18, 28 октября 2011 (UTC)

• И еще момент про книгу Исмаилова. В ней, якобы написано что Закавказский конно-мусульманский полк фомировался из «из этнических азербайджанцев» и эта информация внесена в статью со ссылкой на эту книгу. Хотя в других источниках говорится что он состоит из «мусульман Закавказского края и армян» или «мусульман, армян и прочих Закавказских жителей». --Айк 10:05, 28 октября 2011 (UTC)

Где в книге написано, что в Закавказском конно-мусульманском полку не было других народностей? --Interfase 10:14, 28 октября 2011 (UTC)

Я прошу вас еще раз перечитать мой предыдущий комментарий, а потом задавать мне вопросы. Я бы и сам хотел знать что там написано. Но в данном случае так (что в книге написано «что в Закавказском конно-мусульманском полку не было других народностей») утверждает коллега Архивист. --Айк 10:20, 28 октября 2011 (UTC)

Вы путаете понятия этнос, народ (народность) и нация. Азербайджанский этнос сложился к 16 веку. Но вы называете его азербайджанцем по национальности. Кроме того, ссылка на заголовок книги недопустимо, необходимо видеть контекст. Нужна цитата о происхождении Агаларова. Divot 12:12, 28 октября 2011 (UTC)

Ничего я не путаю. В данном случае под словом национальность и подразумевается принадлежность к определённой этнической группе. Прочитайте определение слова национальность. В данном случае это и имеется ввиду. Заголовка достаточно. --Interfase 13:12, 28 октября 2011 (UTC)

Вы же прекрасно знаете что Википедия не АИ. В то же время вам привели академический АИ, что тогда ещё нация азербайджанцы не сложилась (хотя этнос уже был). И конечно же заголовка недостаточно. Ссылаться для доказательства на заголовок, а не на текст, это профанация. Divot 15:25, 28 октября 2011 (UTC)

Так речь и идёт об этносе. Кто-то говорил о нации? Неужели вы думаете, что специалист в этой области Э. Исмаилов мог говорить о нации. Конечно же нет. Называя Агаларова азербайджанцем, имеется ввиду именно его этническая принадлежность. --Interfase 15:54, 28 октября 2011 (UTC)

Поразительно! Во-первых, почему вы тогда приводите эту книгу как АИ в том что он по национальности азербайджанец? ну и во-вторых, поскольку книгу саму вы не видели и что там написано об Агаларове, то и обсуждать тут нечего. Мало ли, там написано что он азербайджанец предположительно. Короче говоря, ваша позиция ничем не подтверждена. Divot 16:10, 28 октября 2011 (UTC)

Потому что под понятием национальность имеется ввиду именно этническое происхождение Агаларова. И там не написано, что он предположительно азербайджанец, а георгиевский кавалер-азербайджанец. --Interfase 16:13, 28 октября 2011 (UTC)

Где там написано? Страница и цитата. Divot 16:16, 28 октября 2011 (UTC)

Похоже мы по кругу идём. Я уже всё высказал. Подождём решения посредника. --Interfase 16:33, 28 октября 2011 (UTC)

Итог

Коллеги, у меня появилась возможность взглянуть на обсуждаемую книгу. Разумеется, никакие специальные этнические нюансы в ней не обсуждаются и вопрос о том, кто такие азербайджанцы, не ставится. Применительно к Гасан-беку Агаларову на стр. 77 просто говорится, что "Гасан-бек Агаларов – первый азербайджанский офицер, награжденный орденом Св. Георгия за боевые отличия". Что касается авторитетности этого источника, то ситуация с ним следующая. На стр. 246 книга содержит страницу со сведениями об авторе, господине Исмаилове, долго перечисляются его заслуги в области генеалогии, но в самом начале говорится: "Эльдар Эльхан оглы Исмаилов родился в 1974 году. Окончил Азербайджанский технический университет. Экономист". То есть профильного образования в области истории господин Исмаилов не имеет и авторитетным источником в строгом смысле слова не является. НО: 1) дело в том, что эта книга Исмаилова практически не содержит никаких его собственных утверждений: это пересказ сведений из источников, снабжённый обильными сносками, и нет оснований полагать, что эти сноски выдуманы из головы, - поэтому, например, этот источник вполне допустимо включать в список дополнительной литературы по персоналиям, о которых есть статьи в книге Исмаилова. 2) У книги Исмаилова был научный консультант, кандидат исторических наук Думин Станислав Владимирович, ведущий научный сотрудник Государственного Исторического Музея, президент Российской генеалогической федерации. В предисловии на с.4 он пишет: «Э.Исмаилову удалось восстановить многие неизвестные имена георгиевских кавалеров-азербайджанцев, выявить их биографические данные. В числе таких открытий можно назвать очень интересные биографии ... генералов Гасан-Бека Агаларова...». На этом основании в данном конкретном случае я полагаю возможным оставить в статье информацию о том, что полковник Агаларов был азербайджанцем (в том или ином смысле слова), но, конечно, от слова "национальность" нужно воздержаться. Андрей Романенко 15:16, 26 января 2012 (UTC)

«книга Исмаилова практически не содержит никаких его собственных утверждений: это пересказ сведений из источников, снабжённый обильными сносками, и нет оснований полагать, что эти сноски выдуманы из головы» — Не проще ли в этом случае использовать, а так же и оценивать, источники из сносок? Все эти источники так же могут не быть автоматическими АИ согласно тому же АК:481 и могут нуждаться в проверке авторитетности.

«был азербайджанцем (в том или ином смысле слова)» — У нас есть ВП:АА-ЭТ, согласно которому надо однозначно писать в каком смысле был азербайджанцем. А у вас получается что можно и так написать, а можно и не писать. --Айк 12:59, 30 января 2012 (UTC)

В рабочем решении ВП:АА-ЭТ не сказано то, что Вы в данном случае утверждаете: там говорится о недопустимости подменять этническое территориальным. Применительно к какому-нибудь XIV веку это действительно важно. В данном случае речь идёт о XIX веке, о человеке, у которого известны прямые потомки, и никаких разумных оснований сомневаться в его этнической принадлежности я никак не могу себе представить. А к источникам из сносок в книге Исмаилова в каких-то случаях обращаться нужно - но если он цитирует абзацами первичные источники вроде приказов по армии или послужных списков, то почему бы и не сослаться на данный источник как на вторичный. Противопоказанием для такой ссылки могли бы быть подозрения в каких-то фальсификациях документов, что, как мы знаем, с некоторыми азербайджанскими авторами бывает, - но это не значит само по себе, что любой азербайджанский автор фальсифицирует источники, и в случае этого конкретного автора и этой конкретной книги я не очень понимаю, на чём могут основываться такие подозрения. Андрей Романенко 17:11, 30 января 2012 (UTC)

Не совсем понимаю почему утверждение о недопустимости подменять этническое территориальным применительно к XIV веку важно, а к XIX — нет. Родившихся в XIV записывали в азербайджанцы, а тех что в XIX — нет?

Вы можете сказать из какого источника Исмаилов взял национальность Агаларова? Из цитаты которая приведена в статье этого никак не понять. Могу предположить что из того что он родился в Закавказье (Тифлисе), был мусульманином и служил в Закавказском конно-мусульманском полку. Но не все мусульмане Закавказья являлись азербайджанцами (татарами), а в Закавказском конно-мусульманском полку служили разные мусульмане Закавказья и армяне. Хотя согласно Исмаилову полк был сформирован из этнических азербайджанцев — вот вам и одна из основ подозрений. --Айк 17:43, 30 января 2012 (UTC)

Предполагать не надо. С чего вы взяли, что Исмаилов называет Агаларова азербайджанцем, исходя только из того, что тот родился в Закавказье (Тифлисе), был мусульманином и служил в Закавказском конно-мусульманском полку. И где Исмаилов пишет, что в Закавказском полку служили исключительно азербайджанцы? --Interfase 20:27, 30 января 2012 (UTC)

«Предполагать не надо. С чего вы взяли, что Исмаилов называет Агаларова азербайджанцем, исходя только из того, что тот родился в Закавказье (Тифлисе), был мусульманином и служил в Закавказском конно-мусульманском полку.» — Что бы я не предполагал, ответьте на мой вопрос выше: Вы можете сказать из какого источника Исмаилов взял национальность Агаларова? А до тех пор только предполагать и остается.

«И где Исмаилов пишет, что в Закавказском полку служили исключительно азербайджанцы?» — Так было написано в статье про полк со ссылкой на его книгу. --Айк 21:17, 31 января 2012 (UTC)

Так было написано в статье? То есть в книге Исмаилова вы такое не встречали, и для вас участники Википедии уже АИ? А если кто-то напишет, что в полку служили китайцы и будет ссылаться на книгу Исмаилова. Вы и тогда будете писать, что мол "согласно Исмаилову в полку служили китайцы"?--Interfase 21:43, 31 января 2012 (UTC)

Ну если вы встречали книгу Исмаилова, то не могли бы процитировать, что он пишет о происхождении Агаларова? И заодно, что он пишет о Закавказском полке. Ели выяснится, что он такое не писал, нужно посмотреть кто вносил эту правку, и ставить вопрос о санкциях против фальсификатора. Divot 00:34, 1 февраля 2012 (UTC)

Источник вносил коллега Архивист. Я правильно понимаю, что Interfase утверждает, что Исмаилов такого не писал? Divot 00:39, 1 февраля 2012 (UTC)

Как я понимаю, коллега Архивист внес источник в подтверждении тому, что в полку служили азербайджанцы, а не исключительно азербайджанцы, что не является фальсификацией. А коллега Interfase спрашивает, где Исмаилов пишет, что в Закавказском полку служили исключительно азербайджанцы. --Interfase 04:54, 1 февраля 2012 (UTC)

У меня другое понимание этой правки. Так что я прошу вас подтвердить, что написано в книге о составе Закавказского полка. Приведите, пожалуйста, цитату, я попрошу посредников оценить действия Архивиста. Divot 10:37, 1 февраля 2012 (UTC)

Информацию о полке из книги Исмаилова приводил не я, а участник Айк и участник Архивист, так, что пусть они и подтвердят, что написано в книге о составе Закавказского полка и приводят цитату. --Interfase 14:16, 1 февраля 2012 (UTC)