Википедия:К оценке источников/АА-конфликт/Архив/2018/11
История востока[править код]
Информация, внесённая мною и подкреплённая источником была отменена. Таким образом требуется заключение посредников об авторитетности источника.
- Источник: Восток в средние века / Гл. редкол. : Р.Б. Рыбаков (пред.) и др.;. — Л.: Вост. Лит., 2002. — Т. 2. — (История Востока. В 6 т.).
- Автор использованных глав: — Новосельцев, Анатолий Петрович (об этом сообщено на странице 10 в конце введения).
Являются ли это издание и этот автор авторитетными для внесения в статьи об Ак-Коюнлу и Кара-Коюнлу следующей информации:
неверно считать государство Кара Коюнлу азербайджанским, как это делают некоторые современные азербайджанские авторы. Племена Кара Коюнлу могут рассматриваться в качестве предков и турок и азербайджанцев.(стр.438)
Своей столицей Узун Хасан сделал Тебриз, что и послужило одним из оснований для современных азербайджанских историков объявить государство Ак Коюнлу азербайджанским. На самом деле отношение племен Ак Коюнлу к азербайджанцам (и туркам) такое же, как и их предшественников Кара Коюнлу.(стр.311)
отделять тюрок Азербайджана и Восточного Закавказья от малоазиатских до XV-XVI вв. вряд ли правомерно. Окончательное размежевание малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) случилось не ранее XV-XVI вв. и связано с историей Османской империи, с одной стороны, и государствами Ак Коюнлу и Сефевидов — с другой. Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса.(стр.515)
-- Зануда 20:01, 11 ноября 2018 (UTC)
- Хочу сообщить посредникам, что авторитетность ИВ по истории стран Востока под сомнение не ставилась. На первые две цитаты время можно не терять. Под вопрос ставилась правомерность использования утверждения не профильного по этногенезу азербайджанцев и неэтнографического источника без должного прилагающегося этнографического исследования в таком сложном вопросе, как время завершения этногенеза азербайджанцев. Я не нашел ни одного современного профильного по этногенезу азербайджанцев источника, который дал бы исчерпывающее исследование по поводу века завершения этногенеза азербайджанцев, а тем более подтверждал бы данные ИВ. Был бы интересен ваш ответ, но также хочу сообщить, что основная проблема не в этом, а в том что это внепрофильное и не подтверждённое исследованием утверждение используется для маргинализации других источников. См. СО Кара-Коюнлу. Там суть вопроса и более подробно приведены мои аргументы. John Francis Templeson (обс.) 20:27, 11 ноября 2018 (UTC)
- То есть, первые цитаты я могу внести в статьи и вы не будете их оспаривать?)) Зануда 20:46, 11 ноября 2018 (UTC)
- Я изначально сообщил, что не ставлю компетентность ИВ по поводу истории стран Востока под сомнение. Формулировка "Такой-то считает так, а такой-то сяк" меня всегда устраивает. А вот решать когда завершился азербайджанский народ за пределами профиля ИВ. Это дело этнологов. John Francis Templeson (обс.) 11:53, 12 ноября 2018 (UTC)
- Прошу посредников обратить внимание, что маргинализируются утверждения Новосельцева, а так же академическое издательство Восточная литература. При этом, удаляя утверждение Новосельцева, высказанное в академическом издании и объявленном непрофильным, коллега проталкивает утверждения явно уступающие по авторитетности: первое - лингвиста Дерфера, второе - более старое. Зануда 20:45, 11 ноября 2018 (UTC)
- Никого я не маргинализировал и никого никому не противопоставлял. Формат "X (Дерфер, Миклухо-Маклай) утверждает одно, а Y (ИВ) другое" меня устраивает. А вот "X утверждает одно, а Y другое, но то, что утверждает X — абсурд (ссылка на утверждение A из Y)" меня не устраивает, потому что X уже тут маргинализируется. Тем более, что Y в вопросе А не авторитетен. Теперь, наконец, мой посыл стал ясен? John Francis Templeson (обс.) 12:13, 12 ноября 2018 (UTC)
Итог[править код]
Авторитетность источника «История Востока», как видим, никем под сомнение не ставится. Под сомнение, напротив, ставится традиционное вырывание двух-трёх слов из разнообразных непрофильных либо устаревших источников и использование их в качестве аргументации. НА СО статьи Кара-Коюнлу я написал, что следует сделать в данном конкретном случае. wulfson (обс.) 10:13, 12 ноября 2018 (UTC)
- Отвечу позже. Есть вопросы. John Francis Templeson (обс.) 12:13, 12 ноября 2018 (UTC)
- Коллеги Удивленный1 и John Francis Templeson, оформил предытог коллеги Wulfson итогом. В архив. Викизавр (обс.) 20:27, 28 февраля 2024 (UTC)