Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы/Архив/4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Крымский мост

• Александр Мотин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Germash19 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Крымский мост (обс. · история · журналы · фильтры)

Конфликт этих двух участников на ЗКА задел Крымский мост. Что предложите? Владислав Мартыненко 21:09, 27 декабря 2018 (UTC)

Нет никакого конфликта, обычная чистка ВП от дезинформации.--Александр Мотин (обс.) 15:57, 28 декабря 2018 (UTC)

Итог

Вопрос вроде бы как решён. В архив. --Владислав Мартыненко 19:10, 3 мая 2019 (UTC)

Цвет при оформлении статей о железнодорожном транспорте и инфраструктуре Крыма

Допустимо ли использование шаблона {{цвет|Крым}} при оформлении статей об объектах железнодорожной инфраструктуры полуострова? А не шаблонов цветографической идентификации Приднепровской, Крымской железных дорог или цветоых схем ОАО РЖД. --Frutti-mytti (обс.) 11:17, 7 апреля 2018 (UTC)

Предыстория

2015-08-25 Участник:Vladislavus создал шаблон {{Цвет железной дороги/Крымская железная дорога}} в котором цвет Крымской железной дороги определил идентичным цвету Приднепровской железной дороги (Украина) используемому для её идентификации в статьях русской Википедии. Впоследствии участник разместил свой шаблон во многие статьи о железнодорожной инфраструктуре и транспорте Крыма.

В апреле 2018 года мной были оформлены и дополнены статьи Севастополь (станция), Армянск (станция), Джанкой (станция) где цвет Приднепровской железной дороги был изменён на нейтральный → {{цвет|Крым}}. Однако мои правки были отменены участником Vladislavus с формулировкой: цвет табличек.

Во избежание войны правок мной было открыто обсуждение Цвета Приднепровской железной дороги в Крыму где участник пояснил свои действия тем, что Крымская железная дорога „автоматически унаследовала всю инфраструктуру цветовую гамму Приднепровской“ и сослался на НЯП, цветовая гамма табличек.

Комментарий: Свою инфраструктуру Приднепровская, а ранее Сталинская железная дорога унаследовала в 1954-1961 годах от Екатерининской и Криворогской железных дорог, строительство которых было завершено ещё во времена Российской империи.

Заявка на посредничество

@Wanderer777, Grebenkov, Lazyhawk, TenBaseT, A.Vajrapani: Прошу уважаемых посредников, учитывая особый статус территории и необходимость нейтрально подходить к любой правке в статьях о полуострове, рассмотреть мою заявку и оценить допустимость использования шаблона {{цвет|Крым}} при оформлении табличек, схем и статей об объектах железнодорожной инфраструктуры на полуострове Крым. --Frutti-mytti (обс.) 08:49, 9 апреля 2018 (UTC)

Прения сторон

Frutti-mytti, я не говорил о полном унаследовании, я говорил только о табличках. В первые годы после провозглашения независимости КрымЖД они были такого же дизайна, что и на ПриднЗал, только надпись «Придніпровська залізниця» была заменена на «Крымская ж.д.». Если что и поменялось в дизайне (нужны фото), то вопрос решён.  Дополнение: И да, вы исказили мою изначальную реплику:

НЯП, цветовая гамма табличек ПриднЗал изначально была и унаследована Крымской железной дорогой

Если же посредники признают бесспорную правоту моего коллеги, прошу наложить на меня бессрочный топик-бан по Крыму. Владислав Мартыненко

@Vladislavus: Странный у вас подход к обсуждениям, коллега. Помнится вы создали статью Сухум (локомотивное депо), где разместили заведомо непроверенную информацию о том, что дескать грузинские власти угнали почти все электропоезда, принадлежащие Абхазии на свою территорию, затем отпатрулировали статью сами. А в обсуждении Сухум (локомотивное депо) на мой вопрос ответили без ложной скромности: насчёт угнанных электропоездов — было что-то на rus-etrain, после чего подали заявку на снятие собственного флага. Смахивает на шантаж какой-то, право слово. Потребуйте тогда уж наложить на вас топик-бан и по грузинско-абхазской тематике. Только вот кто потом будет все эти залежи разгребать? --Frutti-mytti (обс.) 09:53, 9 апреля 2018 (UTC)

@Vladislavus: P.S. Если вы внимательно прочитали текст самой заявки то там я прошу посредников не признать свою правоту и кого-то наказать или ограничить в правах. В заявке содержится просьба подтвердить возможность и правомерность использования нейтрального цвета. Вот и всё. --Frutti-mytti (обс.) 10:04, 9 апреля 2018 (UTC)

Я не шантажирую, а просто испытываю состояние "творческого кризиса" по ЖД тематике. В ближайшее время я хочу отойти от этого и заняться разгребанием завалов в ПРО:Классическая музыка, потому что ЖД-тематика оттягивает много свободного времени от основной учебной и научно-творческой специализации. Владислав Мартыненко 11:07, 9 апреля 2018 (UTC)

Коллега. Если вы внимательно посмотрите на мои правки и ваши отмены, то увидите, что я не менял цвет табличек, а поменял лишь шапку инфобокса-карточки {{Железнодорожная станция}} из которой как бы было видно - сама станция „цветографически“ отнесена к Приднепровской железной дороге. В обсуждении на своей СО вы потребовали от меня ссылки на консенсус а здесь каких-то фотографий, однако создав шаблон {{Цвет железной дороги/Крымская железная дорога}} не удосужились его обсудить, либо прокомментировать его создание в 2015 году вовсе.
Вы вправе выбирать любое направление своего творчества самостоятельно, оценивать его, но иногда мне кажется, что ваш «кризис» толкает вас на чисто формальное отношение к творчеству своих коллег по проекту. Иногда ваши ответы, которые приходится буквально из вас вытягивать носят малопонятный, дежурный характер и требуется время для их расшифровки. А на многие вопросы вы вообще не отвечаете. Впрочем это не имеет никакого отношения к смыслу и тексту заявки.--Frutti-mytti (обс.) 11:58, 9 апреля 2018 (UTC)

• Скажите, а в чём такая принципиальная важность этого вопроса, что в него надо вникать посредникам? Покрасьте уже шаблон в какой-нибудь случайно выбранный из возможной с точки зрения удобочитаемости серо-буро-малиновый и не занимайтесь решением вопроса о навесе для велосипедов в ущерб другим делам. --aGRa (обс.) 12:49, 9 апреля 2018 (UTC)
  • @Grebenkov: Я пытался решить этот тривиальный на первый взгляд вопрос на СО одной из сторон, приглашал коллег к обсуждению. Была высказана точка зрения что это политический вопрос, нежели железнодорожно-транспортный, или оформительский - когда одни и те же элементы путевой инфраструктуры по-разному классифицируются и идентифицируются разными странами. После чего мной было принято решение о подаче заявки на ВП:КРЫМ. Нужен итог, нужно разъяснение посредников, поскольку с большой вероятностью война правок из-за этой «мелочи» в таком контексте, в статьях железнодорожной тематики неизбежна в будущем и не только между сторонами, поименованными в настоящей заявке. И почему нужен «серо-буро-малиновый» если уже есть {{цвет|Крым}}?--Frutti-mytti (обс.) 13:43, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Будет война правок — переблокируем воинов, вне зависимости от того, за какое оформление они выступают. Только и всего. Никакой политики в этом вопросе нет. Речь не идёт о том, чтобы покрасить шаблон в жёлто-голубой, бело-сине-красный или ещё какие однозначно вызывающие у любого человека ассоциацию с определённым государством цвета. По мне что синенький, что голубенький, что серенький — ни малейшей разницы нет. Желающим притянуть сюда политику настоятельно советую этого не делать. Целью Википедии является написание энциклопедии, а не поиск единственно правильной раскраски шаблонов и не споры о ней. Превращение подобных мелочей в проблему, мешающую написанию статей есть все основания рассматривать как деструктивное поведение. Не можете договориться сами — попросите инженеров, пусть генератором случайных чисел выберут какой-то произвольный вариант. Посредникам тут рассматривать абсолютно нечего. --aGRa (обс.) 14:38, 9 апреля 2018 (UTC)

Комментарий: визуально тот же {{Цвет|Крым}} схож с {{Цвет|Украина}} — но сколько я помню оформление статей, использованию это обстоятельство не сильно препятствовало. КрымЖД структурно не входит в РЖД (и вполне понятно почему), так что то, что она унаследовала цвета ПриднЖД (если это так) можно рассматривать примерно как то же самое, что и унаследование Севастополем символов, утверждённых при Украине. То есть как нейтральное и «общепризнанное» (и «украинской стороной» и «российской») цветообозначение крымских ЖД. Если же непременно ставить вопрос о нейтральном цвете, то, на мой взгляд, можно просто сделать как в шапке шаблона {{Железная дорога}}. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:01, 12 апреля 2018 (UTC)

К итогу

Проанализировав тонировку цветов тех самых табличек, я исправил цвет на новый. --Владислав Мартыненко 12:35, 26 июня 2018 (UTC)

Время на Украине

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье Время на Украине я сделал правку, которая была отменена участником Anaxibia. Своей правкой я убрал слово "де-факто" ("30 марта 2014 года на территориях АР Крым и Севастополя, де-факто перешедших в марте 2014 года под контроль России..."), так как Крым перешёл под контроль РФ не только фактически, но и юридически (подписан договор о вхождении, соответствующий федеральный закон, изменена конституция). Просьба разрешить спор. Охранник Леса (обс.) 10:30, 30 декабря 2017 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Anaxibia.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега Anaxibia, Крым контролируется РФ как фактически, так и юридически (подписан договор о вхождении, соответствующий федеральный закон, изменена конституция). Отказ/неотказ Украины от Крыма никак не влияет на вопрос как именно писать по отношению к РФ "де-факто контролирует" или "контролирует". Поэтому просьба вам самостоятельно отменить вашу правку. Охранник Леса (обс.) 18:10, 28 декабря 2017 (UTC)

• Ой. Извините. Хотел на СО статьи Время на Украине написать это сообщение. Но не туда нажал. Охранник Леса (обс.) 18:12, 28 декабря 2017 (UTC)
• Но мой вопрос по поводу Крыма остаётся в силе. Охранник Леса (обс.) 18:30, 28 декабря 2017 (UTC)
• При чем тут юридически, когда термины «де-юре» используются вместо «формально». Де-юре Крым является частью Украины, де-факто — относится к РФ.--Anaxibia (обс.) 19:16, 28 декабря 2017 (UTC)
  • "Крым контролируется РФ как фактически, так и юридически (подписан договор о вхождении, соответствующий федеральный закон, изменена конституция)" - я же уже написал, что Крым контролируется по отношению к РФ и формально, и фактически. И позиция Украины по этому вопросу (статус Крыма в РФ) не имеет отношения. Охранник Леса (обс.) 19:25, 28 декабря 2017 (UTC)
    • Начнём с того, что это позиция не Украины, а консолидированная позиция международного сообщества, см. три подряд резолюции ГА ООН по Крыму. Соответственно, правка уч. Anaxibia, указывающая на то, что юридическая правомерность "принадлежности" Крыма к РФ мало кем, кроме самой РФ, признана -- абсолютно легитимна.Роман Беккер (обс.) 19:59, 28 декабря 2017 (UTC)
      • "Крым контролируется РФ как фактически, так и юридически (подписан договор о вхождении, соответствующий федеральный закон, изменена конституция)" - снова повторяю вопрос: какое отношение позиция Украины, США и других стран Запада, а также ООН имеет к статусу Крыма в РФ? Охранник Леса (обс.) 20:01, 28 декабря 2017 (UTC)
        • Вынужден заяснить Вам следующее:
        • 1) юридическая принадлежность той или иной территории определяется международным правом, а не тем, что там считает или не считает то или иное государство, включая РФ, или внутренними законами того или иного государства, включая РФ;
        • 2) раздел Википедии на русском языке ни в коей мере не является "русской Википедией". Он является всего лишь одним из множества языковых разделов международного многоязычного проекта Википедия. В данном случае -- разделом на русском языке. И в качестве одного из проектов Фонда Викимедиа на одном из множества национальных языков мира -- он ОБЯЗАН подчиняться единым и всеобщим для всех проектов Фонда правилам. Устанавливаемыми Советом Фонда и никем иным;
        • 3) В соответствии с вышесказанным, в качестве одного из проектов Фонда Викимедиа, Википедия на русском языке ОБЯЗАНА соблюдать правила о нейтральности (ВП:НТЗ) и о взвешенности (ВП:ВЕС) изложения, о представленности в статьях различных точек зрения. Между тем, точка зрения РФ на вопрос юридической принадлежности Крыма не только не является единственной и бесспорной, но, напротив, является в международном сообществе маргинальной (ВП:МАРГ).Соответственно, как бы ни было больно Вашим патриотическим чувствам, которые я всецело понимаю и уважаю -- в Википедии мы обязаны писать так, как есть на самом деле, а не так, как этого хотелось бы властям РФ. Посмотрите для сравнения, как этот вопрос освещается в других языковых разделах, отличных от русского, украинского и языков народов РФ. Роман Беккер (обс.) 20:36, 28 декабря 2017 (UTC)
          • Вынужден вам снова задать вопрос, так как вы его упорно игнорируете ("Крым контролируется РФ как фактически, так и юридически (подписан договор о вхождении, соответствующий федеральный закон, изменена конституция)"): какое отношение имеет международное право (sic!), Украина, ООН, США и Запад к статусу Крыма в РФ?
          • "Посмотрите для сравнения, как этот вопрос освещается в других языковых разделах, отличных от русского, украинского и языков народов РФ" - ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. Надеюсь, пояснять не надо, насколько объективны западные (английская, украинская, немецкая, французская и т. д.) Википедии в отношении Крыма? Русская Википедия описывает события присоединения Крыма, в отличие от вышеназванных Википедий, нейтрально и объективно (в чём её преимущество). Охранник Леса (обс.) 11:01, 29 декабря 2017 (UTC)

Для такого создано целое посредничество Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы. Туда и следует обращаться. --Юлия 70 (обс.) 13:19, 29 декабря 2017 (UTC)

Перенёс начало обсуждения со своей СО сюда--Anaxibia (обс.) 11:24, 30 декабря 2017 (UTC)

• Если вы считаете, что переход контроля произошёл не только де-факто, но и де-юре, не могли бы вы уточнить, кем это признаётся и каково мнение международного сообщества по данному вопросу? --aGRa (обс.) 11:32, 30 декабря 2017 (UTC)
• P.S. И да, не забываем, что «де-факто» и «де-юре» в вопросах международного права — это не просто слова, а термины со вполне конкретным значением. И на достаточно необычное утверждение о принадлежности Крыма к России «де-юре» хотелось бы видеть исключительно серьёзный источник. --aGRa (обс.) 11:36, 30 декабря 2017 (UTC)
  • Полемика о формулировках статуса Крыма не должна производиться по поводу времени на Украине.
  • Поэтому деструктивным является пытаться заново выработать формулировки статуса Крыма именно по этому поводу.
  • Предлагаю дать в статье "Время на Украине" формулировки статуса Крыма так, как это сделано в статье "Украина".
  • Здесь же следует обсуждать ТОЛЬКО формулировки относительно того, что (это не мое предложение формулировки, а ее суть) непризнанные Украиной российские власти Крыма изменили время на полуострове на московское, а Украина таких изменений не производила. Bogomolov.PL (обс.) 13:12, 30 декабря 2017 (UTC)
    • По-моему, тут вообще обсуждать ничего не следует, пока участник Охранник Леса не обоснует своё в высшей степени невероятное утверждение о переходе Крыма России де-юре. --aGRa (обс.) 13:33, 30 декабря 2017 (UTC)
      • Если Договор между Российской Федерацией и Республикой Крым о принятии в Российскую Федерацию Республики Крым, Федеральный конституционный закон от 21 марта 2014 года № 6-ФКЗ и Конституция РФ не являются для вас свидетельством юридического и фактического нахождения Крыма в составе РФ, то тогда смело можете закрывать данный запрос. Охранник Леса (обс.) 13:43, 30 декабря 2017 (UTC)
        • Да, не являются — у нас тут не российская энциклопедия, а международная. А ваша реплика является свидетельством того, что вы решили не обращать внимания на то, что я написал выше. --aGRa (обс.) 13:47, 30 декабря 2017 (UTC)

Итог

Запрос отозван участником, оснований для предлагаемых им изменений формулировки в статье нет. --aGRa (обс.) 13:48, 30 декабря 2017 (UTC)

Оспаривание объединения ряда шаблонов с {{В Крыму}}

Это, наверное, моя единственная серьёзная претензия к деятельности Seryo93. 14 октября 2017 года он произвел присоединение шаблонов {{Крымское ТВ}}, {{Крымское радио}}, {{Объект ЖД в Крыму}} к шаблону {{В Крыму}}. Никаких обсуждений и консенсусов за объединение я так и не увидел. Попытка остановить, например, присоединение шаблона "Крымское ТВ" привела к быстрому откату без аргументации того, вандализм это или нет. Поскольку обсуждения как такового не было, начинаю оспаривание данного объединения. --Владислав Мартыненко 09:47, 13 июля 2018 (UTC)

...только откат этот делали Вы.В целом же претензия непонятна, шаблоны со сходным назначением и текстом объединены в многофункциональный, почему нет? С уважением, --Seryo93 (о.) 12:56, 13 июля 2018 (UTC)

Я-то откатил постольку, поскольку не был согласен с таким вот слиянием "почти втихаря" (это видели только те, у кого сливаемые шаблоны были в СН) и без широкого обсуждения, где был бы консенсус за их объединение (а шаблоны относятся к посредничеству и, КМК, такое изменение требует обсуждение). Просто вам повезло, что я не стал тогда подавать запрос, поскольку готовился поздравлять своего лучшего друга-композитора с бракосочетанием с девушкой, которую я когда-то любил. Если вы готовы считать данное отпаривание таким обсуждением — я не против.Владислав Мартыненко 15:41, 14 июля 2018 (UTC)

• Я пока переделал эти шаблоны в "мягкие перенаправления" сродни Ш:Userbox/Участник из Украины - но их поставили на удаление... С уважением, Seryo93 (о.) 12:51, 23 июля 2018 (UTC)

Дата передачи Крыма в 1954 году

Здравствуйте, уважаемые посредники. У меня с Seryo93 есть разногласие по поводу даты передачи Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР. Одни источники называют днем передачи 26 апреля 1954 года [1], а другие источники указывают 19 февраля 1954 года [2], [3], [4]. На какие источники следует опираться при указании даты передачи Крыма в 1954 году ? 2 года назад мой оппонент уже обращался к посредникам по этому вопросу («в источниках датой передачи называют либо февральский указ ПВС СССР (БСЭ) либо закон от 26 февраля (апреля то есть) (см. выше Козлову и Кутафина). А как её указывать нам? От решений ЦК КПСС? Решений ПВС РСФСР? Иных актов?»), но решение как лично я понял не было принято. С уважением, Владимир Жуков (обс.) 10:46, 11 июня 2018 (UTC) .

Ну то есть официальный советский источник Президиума ВС, числящий что уже на 1 марта 1954 Крым был в составе Украины вызывает у вас протест и желание "поориссничать" по поправкам? Боюсь, что вам и УКР надо бы закрыть по тем же причинам, что и 1991-1993. Убеждать вас в чём либо не буду — тут поможет только топик-бан. --Seryo93 (о.) 11:14, 11 июня 2018 (UTC)

Если посредники решат, что источники с датой 19 февраля являются более авторитетными, я без всяких проблем этому решению подчинюсь. Им карты в руки. Лично от Вас мне ничего не надо. Владимир Жуков (обс.) 11:34, 11 июня 2018 (UTC)

Видимо, писавшие про 26 апреля и в глаза не видели документов. На 1 марта Крым уже был в составе УССР, а потому 19 февраля предпочтительнее.--Лукас (обс.) 11:40, 11 июня 2018 (UTC)

Никитский ботанический сад

Извиняюсь, если это какой FAQ посредничества, тогда просто ссылки будет достаточно. По этой теме на Общем форуме у меня вопрос: каков нижний уровень указания про статус Крыма для находящегося в Крыму? Все госучреждения, все юр.лица свыше некоего размера, все с АИ про влияние санкций конкретно на них, как-то иначе? (см. Никитский ботанический сад#cite note-incrimea-1]) --Neolexx (обс.) 14:41, 6 декабря 2017 (UTC)

• Кажется логичным, что все те, для которых принято (в аналогичных статьях) указание государства или оно по каким-то особым причинам (допустим, были какие-то межгосударственные разбирательства) оно является необходимым. AndyVolykhov ^↔ 14:49, 6 декабря 2017 (UTC)
  • Оформил как итог на Общем, наверно, можно подытожить и здесь. --Neolexx (обс.) 15:37, 6 декабря 2017 (UTC)

Музей Черноморского флота

Из статьи Военно-исторический музей Черноморского флота пропали всякие упоминания Украины и все данные относятся только лишь к России. Хотя согласно позиции Украины, куратором музея является Министерство обороны Украины и музей расположен на территории Украины, в Севастополе. А вот название статьи осталось согласно украинской версии, так как по российски он называется "Музей истории Черноморского флота России". Надо "или снять крестик, или надеть трусики" или добавить позицию Украины (включая категории), или переименовать статью, а всё что было до 2014 года вынести в другую статью по номинально украинскому музею. --ЯцекJacek (обс.) 12:27, 7 ноября 2017 (UTC)

• По-моему, у нас вопросы были только по эвакуированным организациям типа вузов Донецка и Луганска, которые разделились на две фактические ветви — признаваемую официальной Украиной и не признаваемую. По всем прочим действует ВП:УКР/FAQ пункт 1. --aGRa (обс.) 13:00, 7 ноября 2017 (UTC)
• "Особых" украинских данных я там не нашёл (тут можно только по МО РФ указать, что де-факто). Если речь о статусе КН, то таковой мне удалось найти у российских властей в их реестре. Если он есть у Украины — укажу и его, не вопрос. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:07, 7 ноября 2017 (UTC)

День воссоединения Крыма с Россией в статье "18 марта"

Участник:ShinePhantom дважды удалил День воссоединения Крыма с Россией из праздников 18 марта, хотя этот день в Республике Крым официальный выходной, что бывает далеко не у каждого праздника. То есть это праздник в исходном значении этого слова - "праздный".

Первый раз праздник удален из раздела "Национальные" с аргументацией "не национальный". Допустим. Хотя многие региональные праздники (например, День Цезаря Чавеса в Калифорнии) идут в разделах "национальные" и участник:ShinePhantom их не удаляет. Но второй раз он удалил День воссоединения Крыма с Россией просто из праздников с аргументацией "не нужен единичный региональный праздник вообще". Возникает вопрос: "Кому не нужен?"

Участник является администратором (в отличие от меня), так что в правилах должен разбираться лучше, поэтому прошу посредничества.

В поддержку нужности единичных региональных праздников могу привести примеры:

26 марта: Гавайские острова, — День Кухио

26 марта: Аляска, — День Сьюарда. Отмечается годовщина русско-американской сделки по продаже Аляски.

28 марта: Кабардино-Балкария — День возрождения балкарского народа и восстановления балкарской государственности

28 марта: Тибет — День освобождения тибетцев от крепостного рабства

30 марта: Барселона, День цветов

31 марта: Виргинские острова, День передачи

31 марта: Калифорния, День Цезаря Чавеса

Ни один из этих праздников участник-администратор ShinePhantom не удалил, и я не понимаю, почему День цветов в Барселоне является более нужным региональным праздником, чем День воссоединения Крыма с Россией. Черная Молния (обс.) 06:49, 17 марта 2017 (UTC)

• Дополните раздел 18 марта#XXI век (пункт о подписании договора между Крымом и Россией) информацией о том, что теперь этот день является официальным праздником и выходным в Республике Крым, это не должно вызвать возражений. —Vajrapáni (обс.) 07:13, 17 марта 2017 (UTC)

• • Ну давайте тогда все праздники удалим, а соответствующие пункты соответствующих веков дополним информацией, чтобы не было возражений. Я хочу понять, почему конкретный администратор Википедии два раза удалил мое упоминание конкретного праздника, приводя аргумент, который он почему-то не применяет ко всем прочим праздникам. Может, ему не нравится праздник? Ну пусть так и скажет. Зачем же это "не нужен единичный региональный праздник вообще"? Черная Молния (обс.) 11:27, 17 марта 2017 (UTC)
    • Если вы хотите понять, почему конкретный администратор Википедии два раза удалил ваше упоминание конкретного праздника, то лучше всего обратиться прямо к нему. Собственно, с этого надо было начать, а не сразу писать запрос в посредничество. Начните тему на СО статьи, обсудите. —Vajrapáni (обс.) 12:05, 17 марта 2017 (UTC)

Дизамбиги о населённых пунктах

Прошу посредников прокомментировать, насколько подобное отнесение спорного Крыма к территориям России (с упрятыванием укрпретензий в сноску) соответствует правилам отображения населённых пунктов в Крыму. Особенно в свете того, что автор правки утверждает что "соответствует". См. также ОУ:Веденей#Принадлежность НП Крыма и Севастополя. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:08, 13 августа 2016 (UTC)

А мне ещё интересно, куда там в дизамбиге пропал луганский посёлок? Всё время был, и вдруг нету. --RasabJacek (обс) 20:38, 13 августа 2016 (UTC)

Виноградное (Луганская область) см. [5]. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:54, 13 августа 2016 (UTC)

Спасибо. Значит раньше была в дизамбиге ошибка. --RasabJacek (обс) 22:21, 13 августа 2016 (UTC)

Пока запрос остаётся без реакции участник продолжает теми или иными путями относить Крым к числу российских регионов. См. также ВП:ЗКА#Участник:Веденей. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:15, 4 сентября 2016 (UTC)

Добавить в преамбулу сроки формирования крымских татар

Кры́мские тата́ры (крымско-тат. qırımtatarlar, къырымтатарлар, ед. ч. qırımtatar, къырымтатар) или кры́мцы[18][19][20] (крымско-тат. qırımlar, къырымлар, ед. ч. qırım, къырым) — тюркский народ, исторически сформировавшийся в Крыму и Северном Причерноморье; наряду с малочисленными караимами и крымчаками, крымские татары относятся к коренному населению Крымского полуострова[21][22]. Говорят на крымскотатарском языке, который входит в тюркскую группу алтайской семьи языков.

Вот новый вариант:

Кры́мские тата́ры (крымско-тат. qırımtatarlar, къырымтатарлар, ед. ч. qırımtatar, къырымтатар) или кры́мцы[18][19][20] (крымско-тат. qırımlar, къырымлар, ед. ч. qırım, къырым) — тюркский народ, исторически сформировавшийся в Крыму и Северном Причерноморье в XIII—XVII веках; наряду с малочисленными караимами и крымчаками, крымские татары относятся к коренному населению Крымского полуострова[21][22]. Говорят на крымскотатарском языке, который входит в тюркскую группу алтайской семьи языков.

Дата (в XIII—XVII веках) взята из самой статьи.Taylor 8889 (обс) 11:50, 21 июня 2016 (UTC) Я про статью Крымские татары.

• Недурственная идея. Чтобы не было однобокого толкования, а также учитывая то, что коренное население Крыма включает не только татар (тюрок) - см. Арш. Г.Л. ГРЕЧЕСКАЯ ЭМИГРАЦИЯ В РОССИЮ В КОНЦЕ ХУIII - НАЧАЛЕ XIX в. // Этнографическое обозрение, Институт этнологии и антропологии РАН - предлагаю дополнить фразу «и другими». Так:

Кры́мские тата́ры (крымско-тат. qırımtatarlar, къырымтатарлар, ед. ч. qırımtatar, къырымтатар) или кры́мцы[18][19][20] (крымско-тат. qırımlar, къырымлар, ед. ч. qırım, къырым) — тюркский народ, исторически сформировавшийся в Крыму и Северном Причерноморье в XIII—XVII веках; наряду с малочисленными караимами, крымчаками и другими, крымские татары относятся к коренному населению Крымского полуострова[21][22]. Говорят на крымскотатарском языке, который входит в тюркскую группу алтайской семьи языков.

• В противном случае создаётся впечатление подборки источников по КТ под одну теорию КТ, игнорируя факты истории и другие АИ, в том числе по терминологии коренные народы.--Русич (RosssW) (обс) 12:54, 21 июня 2016 (UTC)
  • Ну что это за «и другие». Так не пишут. Нормальных источников пока нет. Так что не стоит и предлагать.--Fred (обс) 18:17, 21 июня 2016 (UTC)
    • Тогда и не стоило вставлять коренные "наряду с малочисленными караимами и крымчаками, крымские татары относятся к коренному населению Крымского полуострова", раз не то что нормальных, а вообще обобщающих и тематических по народам Крыма АИ нет.--Русич (RosssW) (обс) 06:33, 22 июня 2016 (UTC)

Удаление слова малочисленными

Прошу помощи посредника. Участник Агнезий удалил мою правку из преамбулы статьи Крымские татары. Суть правки, прембула:

Кры́мские тата́ры или кры́мцы[18][19][20] — тюркский народ, исторически сформировавшийся в Крыму и Северном Причерноморье; наряду с малочисленными караимами и крымчаками, крымские татары относятся к коренному населению Крымского полуострова[21][22].

Кры́мские тата́ры или кры́мцы[18][19][20] — тюркский народ, исторически сформировавшийся в Крыму и Северном Причерноморье; наряду с караимами и крымчаками, крымские татары относятся к коренному населению Крымского полуострова[21][22].

Мои доводы: 1) Статья про крымских татар, указывать в преамбуле про численность других народов необязательно , поэтому и было удалено как не относящееся к теме статьи. 2) Упоминание малочисленности намёк что основные права на "самоопределение коренного народа" у большинства, т.е. у крымских татар.

Обсуждение ни к чему не привело. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B9#.D1.8D.D1.82.D0.BE_.D1.82.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D0.BA.D0.BE_.D1.83.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BD.D0.B0_.D1.87.D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C.2C_.D0.B2.D0.BE.D1.82_.D0.B8_.D0.B2.D1.81.D0.B5 Taylor 8889 (обс) 15:58, 19 июня 2016 (UTC)

• Если вы цитируете обсуждение или выносите его, то описывайте и свою точку зрения, и точку зрения оппонента, в данном случае меня. А ответил я вам слудующее: Так вы удаляете одно слово "малочисленные". Но они действительно малочисленные. Это как то на что то влияет? Просто я не вижу здесь ничего, кроме как указания на малочисленность, что соответствует действительности. Агнезий (обс) 15:01, 19 июня 2016 (UTC) Taylor 8889 Объясните, почему указание на малочисленность влияет на факт того, что этот этнос коренной? Каким образом? Никак не могу понять. Если они многочисленные, то имеют больше прав, а если малочисленные то меньше? Агнезий (обс) 15:03, 19 июня 2016 (UTC) Но отвечать вы не стали.--Агнезий (обс) 16:46, 19 июня 2016 (UTC)
• Я не буду описывать вашу точку зрения, я могу не так описать, поэтому я вам дал ссылку чтобы вы сюда пришли и сами свою точку выразили.Taylor 8889 (обс) 18:40, 19 июня 2016 (UTC)
• Я не оспариваю ФАКТА что они малочисленные, это 100% правда. Но это не означает что всё что правда надо писать в статью. В статью о крымских татарах нужно писать о крымских татарах. Упоминание о малочисленности других народов в преамбуле излишне.Taylor 8889 (обс) 18:49, 19 июня 2016 (UTC)

• Taylor 8889 Объясните, почему указание на малочисленность влияет на факт того, что этот этнос коренной? Каким образом? Никак не могу понять. Если они многочисленные, то имеют больше прав, а если малочисленные то меньше?

Объясняю: ни как не влияет, вот мой вариант

наряду с караимами и крымчаками, крымские татары относятся к коренному населению Крымского полуострова[21][22].

все они остались числится (в википедии) коренными народами.Taylor 8889 (обс) 18:55, 19 июня 2016 (UTC)

• Агнезий объясните мне почему слово "малочисленными" должно остаться в преамбуле. Кроме вариантов: уже было, админ написал, эта одна из многочисленных правд.

И почему на ваш взгляд без упоминания о малочисленности караимов и крымчаков статья о крымских татарах не может существовать?Taylor 8889 (обс) 19:04, 19 июня 2016 (UTC)

• • • Я не понимаю сути спора о слове "малочисленные". Вам почему то кажется, что слово малочисленный на что то влияет. Этого не вижу. Данное слово несет только нформативный характер. Вас бы просил прекратить подобного рода споры- ВП:НДА. --Агнезий (обс) 19:26, 19 июня 2016 (UTC)
• Если по вашему "не влияет, не видите, только информативный" почему вы так хотите его сохранить? Какая беда будет если люди пришедшие почитать про крымских татар не узнают что караимов и крымчаков мало осталось? Они ведь не про них зашли почитать?
• Моё мнение слово важное, с политическим подтекстом. Меджлис неоднократно заявлял о планах создания Крымскотатарской автономии как права коренных жителей. А разве есть ещё коренные жители? Так их мало осталось(почитайте википедию).Taylor 8889 (обс) 21:55, 19 июня 2016 (UTC)
  • Извините, но такие вещи в слово "малочисленные" нормальный человек физически н может укадет. Считаю, что за это обсуждение против вас надо вводить санкции за ВП:НДА. Уже невозможно больше это обсуждать.--Агнезий (обс) 23:59, 19 июня 2016 (UTC)
• Я так же могу вас обвинить ВП:НДА . Я не виноват что я вижу, а вы не видите. По поводу возможности правок в преамбуле нашёл https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B "Считаю, что нижеприведённая формулировка первого абзаца преамбулы адекватно отражает информацию АИ по данному вопросу и должна удовлетворить всех заинтересованных лиц. Косметические или уточняющие поправки возможны, но не более того. wulfson 05:21, 17 марта 2016 (UTC)"
• Я пришёл сюда за мнением посредника, свои два довода высказал в начале темы, ушёл.Taylor 8889 (обс) 08:47, 20 июня 2016 (UTC)

Региональный совет Венеции

Законодательный орган (en:Regional Council of Veneto) одной из двадцати итальянских областей принял резолюцию рекомендательного характера по Крыму. Возможно, годится в качестве сноски к статье Присоединение Крыма к Российской Федерации в раздел о международной реакции. Но, возможно, и нет. -- Esp rus4 19:29, 18 мая 2016 (UTC)

+ текст резолюции (архив). В резолютивной части там призыв к правительству Италии "condannare la politica internazionale dell’Unione Europea nei confronti della Crimea, fortemente discriminante ed ingiusta sotto il profilo dei principi del Diritto Internazionale, chiedendo di riconoscere la volontà espressa dal Parlamento di Crimea e dal popolo mediante un referendum" (а не признание "от своего имени", что называется), но может это самое признание есть в преамбуле — пока вот перечитываю документ. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:37, 18 мая 2016 (UTC)

Собственно, о чём я и говорил. «В распоряжении „Новой газеты“ оказался и сам текст резолюции. И вот любопытный факт — решения о признании Крыма российским в этом документе нет. Есть только призыв: „Региональный Совет Венето призывает правительство Италии осудить международную политику Европейского союза в отношении Крыма и требует признать волю, выраженную в парламенте Крыма и народом Крыма путем референдума“». С уважением, --Seryo93 (о.) 21:35, 19 мая 2016 (UTC)

Война правок в Депортация крымских татар

Война правок моя и AAT. Дальнейшем не вижу смысла. AAT удалил из преамбулы во вновь созданный раздел "Признание репрессий" следующее:

• Указ Президиума Верховного Совета СССР № 493 от 5 сентября 1967 года...
• В ноябре 1989 года Верховным Советом СССР депортация крымских татар была осуждена....
• 21 апреля 2014 года, после присоединения Крыма к России, президент России Владимир Путин подписал указ...

И в этом разделе дописал не имеющие отношения к депортации современные события , в частности запрет меджлиса.Taylor 8889 19:56, 16 мая 2016 (UTC)

Обсуждение:Депортация крымских татар#раздел статьи Современность. ОбсуждениеTaylor 8889 20:03, 16 мая 2016 (UTC)

Я думаю, что в преамбуле следует оставить то, что имеет отношение к депортации. Соответственно, предлагаю сформулировать её третий абзац (номер приведён по порядку в патрулированной версии) так:

В ноябре 1989 года Верховным Советом СССР депортация крымских татар была осуждена и признана незаконной и преступной. Аналогичная оценка депортации дана в указе о реабилитации крымскотатарского и других народов, пострадавших от сталинских репрессий в Крыму, подписанном президентом России Владимиром Путиным в 2014 году после присоединения Крыма к РФ. Верховная рада Украины в 2015 году признала депортацию геноцидом крымскотатарского народа[ и установила День памяти жертв геноцида крымскотатарского народа — 18 мая — обсуждаемо].

Т.е. указываются оценки депортации со стороны перестроечного СССР (накануне распада государства) и претендующих на Крым стран (РФ и Украина), в этой связи дополнительное указание про день памяти является "необязательным" (пошло бы в раздел об увековечении памяти жертв или аналогичный, но сейчас такого в статье нет). Что касается общих сообщений о "нарушениях прав и репрессиях в Крыму" (т.е. не связанных напрямую с депортацией), то уже давно есть раздел Республика Крым#Обвинения крымских властей в нарушениях прав крымских татар. Там сему и место (при этом нельзя забывать о ВП:ВЕС, ВП:АИ и ВП:НТЗ). Ещё можно отметить Крымские татары#После присоединения Крыма к Российской Федерации, там сейчас маленький такой раздел. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:29, 16 мая 2016 (UTC)

Теперь касаемо этих правок, совершавшихся "под эгидой" нейтрализации. Очевидно, что речь идёт о том, что утверждение о российской реабилитации ненейтрально (по мнению автора правки) и должно быть сбалансировано. Ну так российский акт был внесён в дополнение к украинскому именно для баланса и НТЗ. Получается, что один акт ставится под сомнение "дискредитирующими пояснениями", а другой нет - что опять нарушит НТЗ в пользу Украины. И нарушит ВЕС: как я говорил выше, статья — про депортацию, а не общую ситуацию с правами крымских татар в Крыму. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:51, 16 мая 2016 (UTC)

Я привёл другую точку зрения, кроме официальной. Можете дополнить статью со ссылками на АИ, никто сделать это не мешает. AAT 07:29, 17 мая 2016 (UTC)

• Я против упоминания современных событий вообще. Статья про депортацию 1944 года.Taylor 8889 07:40, 17 мая 2016 (UTC)
  • Тогда из статьи уходят не только критика российской политики в Крыму и украинское постановление, но также и российский указ о реабилитации. Что касается Украины: если найдёте авторитетный источник, который 1) пишет, что вопросами прав крымских татар украинская власть занялась лишь после утраты контроля над Крымом и 2) увязывает это с депортацией/реабилитацией (как тот же доклад Совета Европы) — feel free to add. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:48, 17 мая 2016 (UTC)
• Так и пусть уходят, статья про депортацию 1944 года, жизнь в депортации,трудности возврата и возврат. После того как депортированные вернулись депортация закончилось.Taylor 8889 07:53, 17 мая 2016 (UTC)
• Указ Путина относится. Меджлис нет, меджлис никуда в 1944 году не депортировали.Taylor 8889 07:55, 17 мая 2016 (UTC)
  • А запрет Меджлиса относится (Советом Европы) к указу Путина — как противоречащий продекларированному указом курсу. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:57, 17 мая 2016 (UTC)
    • Неправда. в приведённых ссылках НИ СЛОВА про УКАЗ Путина. Приведите цитату где упоминается УКАЗ. "противоречащий продекларированному указом курсу" это ваш ОРИССTaylor 8889 08:12, 17 мая 2016 (UTC)
      • Я вам цитату приводил, но вы предпочли её не увидеть. Приведу ещё раз, теперь здесь:

        Additionally, the ban of the Mejlis would appear to contradict some of the policy measures adopted up to now, such as the recognition of the Crimean Tatar as an official language, the rehabilitation of deported Crimean Tatars, the building of a mosque in Simferopol and the continuation of the Crimean Tatar curricula in schools. (доклад СЕ)

        
        Надеюсь не нужно пояснять, каким именно актом была санкционирована "the rehabilitation of deported Crimean Tatars" в России? С уважением, --Seryo93 (о.) 08:28, 17 мая 2016 (UTC)
        • Мне в вашей цитате больше нравится "would appear to". Если им показалось пусть перекрестятся. СЕ написала бред сивой кобылы (извините). Запрет меджлиса скажется на статусе языка? Как? Язык никто не запрещал. Мечеть уже строят с 1 апреля. Меджлис не относится к депортированным.Taylor 8889 09:31, 17 мая 2016 (UTC)
          • Имеется в виду то, что в общий курс "реабилитации и (ре)интеграции" вдруг "вклинивается" запрет "важной традиционной и общестенной структуры (крымско)татарского сообщества". Что касается "бреда сивой кобылы" and such, то вынужден напомнить ВП:УКР#Правила работы: «Запрещено озвучивание в качестве доказательства своей позиции собственных политических (идеологических) воззрений, а также апелляция к ним в процессе дискуссии». С уважением, --Seryo93 (о.) 09:58, 17 мая 2016 (UTC)
            • Тогда надо ниже дописать что "важная традиционная и общественная структура (крымско)татарского сообщества" перекрыла ввоз продуктов и подачу электричества для этого (крымско)татарского сообщества.Taylor 8889 10:07, 17 мая 2016 (UTC)
            • а запрет меджлиса есть защита депортированных (указ надо выполнять) от действий этой "важной традиционной и общественной структуры"Taylor 8889 10:10, 17 мая 2016 (UTC)
              • Тут вот ведь какое дело: они делали это без "формального" решения своей организации, подробнее см. в Меджлис крымскотатарского народа. А отчётом СЕ между тем оказались недовольны все. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:15, 17 мая 2016 (UTC)
• А что там смотреть? Меджлис крымскотатарского народа "Представители Меджлиса стали одними из основных инициаторов продовольственной блокады Крыма".

Сам сам он всё делал, своими ручками: http://news-front.info/2015/09/20/blokada-kryma-dzhemilev-vydvinul-trebovaniya-k-rossijskim-vlastyam/ Taylor 8889 11:03, 17 мая 2016 (UTC)

Действия участника 192749н47

Участник 192749н47 препятствует внесению правки. Ответа по существу заданного ему вопроса о причинах и основаниях его действий участник не дал и вести дальнейшее обсуждение фактически отказывается. Прошу посредников восстановить правку или принять другие меры, направленные на устранение препятствий, создаваемых участником 192749н47 нормальной работе над статьёй. --VladVD 16:06, 6 февраля 2016 (UTC)

• По возможности я попробовал описать ситуацию в теме. Так как общение с VladVD на СО оказалось непродуктивным, опишу ситуацию здесь: VladVD внес правку В то же время по состоянию на январь 2016 украинскими судами не установлен ни один факт нарушения прав человека в Крыму, противопоставляя тем самым данный тезис всему остальному содержимому раздела Присоединение Крыма к России (2014)#права человека. Но это данные украинской журналистки Валентины Самар, что я и уточнил, при этом в своей статье Домашняя работа, послужившая первоисточником для данной информации она писала, что крайне критично относится из-за этого к деятельности украинских судов. И эта информация же имелась в использованном участником источнике. Я внес уточнение:По данным украинской журналистки Валентины Самар по состоянию на январь 2016 судами Украины не установлен ни один факт нарушения прав человека в Крыму. Она назвала это «жирной двойкой, которую нужно срочно исправлять», отметив что при этом «мониторинги правозащитников и СМИ зафиксировали тысячи фактов нарушения прав человека в Крыму». Следующая правка VladVD с описаниемуточнение, "жирная двойка" незначима: В то же время по данным украинской журналистки Валентины Самар по состоянию на январь 2016 судами Украины не установлен ни один факт нарушения прав человека в Крыму, хотя по её мнению «мониторинги правозащитников и СМИ зафиксировали тысячи фактов нарушения прав человека в Крыму». Я не знаю откуда участник берет формулировку В то же время уже второй раз подряд, и интересно что он данные Самар преподносил как факт (в первой правке вообще не удосужившись написать источник информации о работе судов), но при этом он написал:по её мнению «мониторинги правозащитников и СМИ зафиксировали тысячи фактов нарушения прав человека в Крыму». Но то что «мониторинги правозащитников и СМИ зафиксировали тысячи фактов нарушения прав человека в Крыму» Претензии к их докладам вне данной темы, но факт что нарушения описаны в данных докладах. Самар этот факт отметила. Но после участник вообще удалил информацию о правозащитниках. Хотя статья Самар как раз посвящена деятельности украинских судов, которые несмотря на многочисленные факты нарушений прав человека в Крыму, не могут принять никаких решений, и поэтому она говорит о "жирной двойке" украинской государственной системе. Деятельность участника VladVD по удалению данной информации я рассматриваю как манипуляцию источником. --192749н47 17:31, 6 февраля 2016 (UTC)

• Трудно понять, зачем 192749н47 излагает здесь истории, касающиеся тех мелочей, на которых я никогда особо не настаивал и с коррекцией которых давно согласился. Вместе с тем в его посте не вижу главного: ни причины, ни основания для препятствования им внесения в статью обсуждаемой правки он не привёл. --VladVD 18:07, 6 февраля 2016 (UTC)

• VladVD Вся эта история правок, приведенная здесь, иллюстрирует вашу попытку манипуляции источником. Пока абзац о данных Самар не приведен в корректный вид, против чего выступили именно вы, весь этот абзац лучше скрыть. --192749н47 18:14, 6 февраля 2016 (UTC)

• иллюстрирует вашу попытку манипуляции источником — А это утверждение иллюстрирует нарушение вами ВП:ЭП.
• весь этот абзац лучше скрыть — Это ваше мнение давно понятно, однако до сих пор вы это своё мнение ничем не обосновали. --VladVD 18:37, 6 февраля 2016 (UTC)

• VladVD Есть данные Валентины Самар, о ужасной работе украинских судов, которые не вынесли ни одного вердикта при том, что «мониторинги правозащитников и СМИ зафиксировали тысячи фактов нарушения прав человека в Крыму». Если вам данные Самар показались достаточно значимыми, чтобы отобразить их в статье - а вы и внесли её в статье, так не стоит вырывать некие факты из контекста. --192749н47 18:46, 6 февраля 2016 (UTC)

• Да, я полагаю, что пересказывать всю статью Самар абсолютно незачем. Однако, сам по себе этот факт препятствием к опубликованию предложенной мною правки служить не может. Поэтому, если у вас других оснований возражать против опубликования правки нет, то давайте на этом обсуждение заканчивать. --VladVD 19:10, 6 февраля 2016 (UTC)

• VladVD У нас есть статья Самар о неэффективной работе украинских судов. Цитата:Мониторинги правозащитников и СМИ зафиксировали тысячи фактов нарушения прав человека в Крыму, которые, к слову, не прекращались даже во время пребывания миссии спецпредставителя Генсекретаря Совета Европы (в двух селах шли повальные обыски и снятие отпечатков пальцев без предъявления каких-либо оснований). Однако на сегодня в Украине судом не установлен ни один юридический факт нарушения прав человека!. Вот нужно и передать слова Самар о украинских судах в корректной форме. Иначе это вполне себе ложь пропуском подробностей - в смысле значимые умолчания, искажающие данные источника. --192749н47 19:24, 6 февраля 2016 (UTC)

• Самар нигде в своей статье не говорит ничего такого, что позволяло бы расценивать предлагаемую правку, как «искажающие данные источника». Более того, статьи в украинских СМИ выносят в заголовки именно то утверждение, что я предлагаю внести в статью. Например: Украинские суды не зафиксировали ни одного факта нарушения прав человека в Крыму - СМИ и В Украине судом не установлено ни одного юридического факта нарушения прав человека в Крыму. Вторичным источникам виднее, что есть главное в статье Самар, а что второстепенное. Они второстепенное излагают в своих статьях, а мы никаких статей по тексту Самар не пишем и о второстепенном в силу ВП:ВЕС говорить не должны. --VladVD 19:57, 6 февраля 2016 (UTC)

• VladVD Я бы все же добавлял информацию, не ограничиваясь изучением лишь заголовков с последующим выводом Вторичным источникам виднее, что есть главное в статье Самар, а что второстепенное. Посмотрим как об этом пишет УНИАН: Средства массовой информации и правозащитники зафиксировали тысячи фактов нарушения прав человека в Крыму, однако на сегодня в Украине судом юридически не установлено ни одного такого факта. Вот примерно так я предлагаю и передать данный тезис:По данным украинской журналистки Валентины Самар по состоянию на январь 2016 судами Украины не установлен ни один факт нарушения прав человека в Крыму. При этом она отметила, что «мониторинги правозащитников и СМИ зафиксировали тысячи фактов нарушения прав человека в Крыму» --192749н47 20:33, 6 февраля 2016 (UTC)

• Я бы все же добавлял информацию, не ограничиваясь изучением лишь заголовков — Поддерживаю. Не ограничивайтесь.
• В разделе «Права человека» позициям таких авторитетных организаций, как ОБСЕ и Human Rights Watch, уделено менее, чем по предложению, а позициям Украины, Турции, США и ЕС – 1 короткое предложение на всех. Значит, мнению малоизвестной Самар вы хотите уделить внимания гораздо больше, чем позициям упомянутых стран и организаций. Ясно, что такое предложение в корне противоречит ВП:ВЕС и потому принято быть не может. --VladVD 11:05, 7 февраля 2016 (UTC)

• VladVD В таком случае возможно данным «малоизвестной Самар» вообще не стоит уделять внимания в тексте? Но если вы уже хотите использовать её данные о работе украинских судов, то пожалуйста не вырывайте некие факты из контекста. --192749н47 11:12, 7 февраля 2016 (UTC)
• Никакого «выдирания из контекста» в моём предложении нет и не было, ибо никакие мнения Самар, приведённые в её статье, не отменяют и не изменяют того факта, о котором сообщается в предлагаемой мною правке. --VladVD 11:27, 7 февраля 2016 (UTC)

• VladVD Она отметила факт того, что «мониторинги правозащитников и СМИ зафиксировали тысячи фактов нарушения прав человека в Крыму», также как и факт того, что при этом украинские суды не вынесли ни одного решения по этим нарушениям. Ровно в этом же духе передают факты статьи Самар используемый же вами источник УНИАН:Средства массовой информации и правозащитники зафиксировали тысячи фактов нарушения прав человека в Крыму, однако на сегодня в Украине судом юридически не установлено ни одного такого факта. Вы же настойчиво предлагаете выборочно использовать факты, приведенные Самар, вопреки используемым источникам. --192749н47 11:43, 7 февраля 2016 (UTC)

• Вы всё это уже многократно повторяли, а я в ответ давал вам все необходимые разъяснения. Если у вас нет каких-то весомых и не отвергнутых ранее аргументов, то дискуссию пора заканчивать. --VladVD 11:53, 7 февраля 2016 (UTC)

• VladVD Вы почему-то в одном случае называете данные статьи Самар "мнением", в другом "фактами", вырывая последние из контекста вопреки используемым вами же источнику. --192749н47 11:58, 7 февраля 2016 (UTC)

• Ну и что? В одной статье она пишет и о фактах, и о мнениях. Что здесь странного? Про некое «вырывание из контекста» я вам уже объяснял. Не злоупотребляйте кружением по кругу. --VladVD 12:10, 7 февраля 2016 (UTC)

• VladVD ВП:НЕСЛЫШУ? Я не говорю обо всех фактах и мнениях в её статье, а только о двух ключевых фактах её статьи, которые выделил сторонний источник УНИАН. --192749н47 12:13, 7 февраля 2016 (UTC)

• До предоставления вами каких-то новых существенных и не опровергнутых ранее аргументов своё участие в дискуссии приостанавливаю. --VladVD 13:03, 7 февраля 2016 (UTC)

Предварительный итог

Требуется формальный итог (обсуждение просроченно более, чем на 1,5 года). Конфликт можно считать исчерпанным, поэтому требуется итог для переноса темы в архив. Vladislavus (обс.) 12:39, 15 октября 2017 (UTC)

Гербы (и вообще символика) админединиц Крыма

Приведу конкретный пример Симферопольского района (наверное есть и ещё подобные примеры, Севастополю одно время тоже грозил "конфликт гербов и флагов", но там законопроект отозвали): есть украинский герб, а теперь есть и российский, между собой не совпадают. Как отображать символику в карточке (использовать герб и флаг из одной юрисдикции (какой?) или из двух или вообще переносить из карточки в текст) и, скажем, списках (вроде флагификаций городов) при несовпадении символики в российском законодательстве и украинском? С уважением, --Seryo93 (о.) 18:59, 5 февраля 2016 (UTC)

Думаю, что, как и в случае с телефонным кодом — российский, а украинский оставить для статей об украинском административном устройстве. Vladislavus 08:06, 6 февраля 2016 (UTC)

Прямой аналогии тут нет: коды, понятно, внесены те, что используются фактически, однако с гербами не так просто: Украина же продолжает использовать старые версии гербов. AndyVolykhov ^↔ 20:45, 6 февраля 2016 (UTC)

Как оформлять статистические данные о городах Крыма за период 1954-2014 гг. (том 2)

В Википедии есть статья Города Украины, в этой статье есть таблица Города Украины#Крупнейшие по населению города, которая содержательно аналогична статье Список городов России с населением более 100 тысяч жителей.

Я предложил в статье Список городов России с населением более 100 тысяч жителей воспользоваться тем, как цветом в таблице Города Украины#Крупнейшие по населению города показано то, что города Крыма и ДНР/ЛНР имеют иной статус, нежели остальные города Украины. К примеру, одним цветом закрасить ячейки, относящиеся к годам, когда городов еще не существовало, своим цветом, когда города существовали, но не входили в состав России, а также своим цветом (это города Крыма), когда города были вне состава России, но в составе СССР. Естественно, что для городов Крыма после 2014 года следовало бы дать особый цвет, который отражал бы то, что они являются предметом территориального спора со стороны Украины.

С моим предложением, естественно, не согласился Русич (RosssW). Его не устраивает то, чтобы городам Крыма в период их нахождения в составе Украинской ССР дать особый, отличающий от других городов в составе РСФСР, цвет, а также он возражает против того, чтобы отдельным цветом отобразить города Крыма после 2014 года, когда они стали предметом территориального спора.

Дискуссия по данному поводу проходила на СО статьи Список городов России с населением более 100 тысяч жителей в разделе Обсуждение:Список_городов_России_с_населением_более_100_тысяч_жителей#УССР. Bogomolov.PL 13:38, 17 декабря 2015 (UTC)

• Отмечу, что статьи именуются не "Города Крыма", а Города Украины и Список городов России с населением более 100 тысяч жителей. К данному ВП:КРЫМ этот запрос отношения не имеет.--Русич (RosssW) 14:30, 17 декабря 2015 (UTC)
• Дополнительное примечание о спорности включения городов нужно прямо в списке, а не в комментариях. Но, так как там уже есть другие примечания (и к этим городам, и к другим), лучше сделать более наглядно, например, курсивом. Цвет не надо, он в этом списке для другого используется. AndyVolykhov ^↔ 14:40, 17 декабря 2015 (UTC)
  • Теоретически список можно переоформить и оставить цвет для территориальных вопросов (контроль/неконтроль, признаётся территорией государства или нет), а столицы регионов выделять по-другому (подчёркиванием, например). Я в черновике сделал подобные варианты. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:23, 17 декабря 2015 (UTC)
    • Нет, так не пойдёт. Выделять цветом - это вообще крайний случай (только по реальному неконтролю городов, как, например, а Города Украины - так как ВП отражает факты). Но вообще даже и это не статья об АТД страны (которая хоть как-то напрямую связана с темой терр. спора региона). Тем более сами цифры не предмет претензий, чтобы их выделять иным цветом. В статье Список городов России с населением более 100 тысяч жителей отражены тоже факты - реальный контроль. Соглашусь, что допустимы комментарии в самом списке при городах: не как сноска на примечание, а как сноска на комментарий с уточнением. Не более того.--Русич (RosssW) 06:41, 18 декабря 2015 (UTC)
      • Википедия обязана отражать фактический статус. Фактический статус городов Крыма в разные годы, к которым относятся статистические данные, менялся: был период, когда эти города были в составе Российской империи, в составе РСФСР внутри СССР, в составе УССР внутри СССР, в составе независимой Украины, а после марта 2014 года под фактическим контролем РФ, что Украина квалифицирует как оккупацию.
      • Таблица отображает исторические данные за более чем 120 лет, в этом ее смысл. Полагаю, что изменение фактического статуса городов за разные годы следует отразить цветом в таблице при указании числовых данных за соответствующие годы. При этом фактический современный статус городов (является ли город центром субъекта РФ, центром федерального округа РФ) следует отражать в таблице в той колонке, где указаны названия городов, что позволит избежать ложной интерпретации, что к примеру, как это ныне показано в таблице, Севастополь на протяжении всей своей истории (раз розовым окрашены данные начиная с 1897 года по 2015 год) был центром субъекта Российской Федерации, тогда как очевидно, что это не так. Сказанное относится ко всем городам РФ, которые ныне являются центрами субъектов и/или федеральных округов. Bogomolov.PL 08:51, 18 декабря 2015 (UTC)
        • Википедия обязана уместно нейтрально отражать фактический статус территорий (регионов и стран), а не всех подряд рек, улиц, городов, статистики (цифр) к ним относящиеся. Игры правилами, включая ВП:НТЗ, Википедия отвергает.
        • Территориальные претензии отображаются в тематических статьях, а не везде, где упоминаются реки, улицы, города и цифры, относящиеся к данным спорным территориям (в крайнем случае, где уместно - в сносках на примечания - при названиях городов).
        • Особенности нахождения городов в регионах государств (СССР, Германии, Японии, Тувинская НР) не является предметами статей, чтобы их отдельно текстом выделять в таблице или преамбуле (в крайнем случае, где уместно - в сносках на примечания), отдавая предпочтение тому или одному региону.
        • Таблица отображает динамику статистических данных относительно современного перечня городов, а не всех городов, входивших когда-либо в Россию (РИ, СССР, РФ). Или Украину (УНР, УССР, совр. Украину) и т.п. Отображая факты. Соглашусь, что фактические статусы городов (является ли город центром субъекта РФ, центром федерального округа РФ), больше касается столбца с названием городов, где и целесообразно делать цветовую гамму тематического по городам России статуса городов или сноски на примечания (комментарии).--Русич (RosssW) 10:54, 18 декабря 2015 (UTC)
          • Данная таблица является таблицей, которая отражает историю за более чем 120 лет. Это факт.
          • Территориальные претензии отражаются не только в узкотематической статье. Так как мы нейтральны и не в праве "прятать" от читателей существенные факты. Факт наличия территориальных претензий со строны Украины является существенным, это не забавный казус далекого прошлого, как когда Россия контролировала какие-то из греческих островов. Существенные факты следует отражать в статье, где даются исторические данные за более чем 120 лет. И это тоже факт.
          • Именно здесь Вам следует доказать посредникам, что факт передачи Крыма в состав Украинской ССР является простой "особенностью нахождения городов в регионах государств", а не значимым историческим фактом, который определил историю региона и предопределил исторические события, которые обусловили современный статус Крыма и городов в него входящих. И что этот факт недостоин ясного и отчетливого отображения в данной таблице, которая отражает историю городов за более чем 120 лет.
          • Следует согласиться с тем, что Вы правильно интерпретируете предмет таблицы: исторические данные о населении городов, которые в настоящее время являются городами РФ, а не тех, что когда либо входили в состав России.
          • Следует также отметить, что после того, как достигнуто согласие относительно того, что современный административный статус городов разумнее всего отображать в колонке с их названиями, у нас появилась техническая возможность ячейкам таблицы, в которых отображены исторические данные о населении городов, задать цветом тот или иной фактический статус тех или иных городов в тот или иной период.
          • Вероятно следовало бы обсудить дополнение таблицы данными переписей 1920 года, 1923 года и 1937 года (это вне связи с вышеизложенным). Bogomolov.PL 12:34, 18 декабря 2015 (UTC)
            • Территориальные претензии отражаются не только в узкотематической статье. Да. Но в нетематических статьях - только там где уместно и сносками на примечание, а не неуместным текстом, тем более в в преамбуле.
            • Предмет статьи Список городов России с населением более 100 тысяч жителей не исторические данные, а список современных городов России. Динамика статистики приведена уже в справочных информативных целях. Иначе бы статья именовалась бы Динамика численности населения городов РФ или т.п. Список же включает только города, ныне входящие в РФ, включая всю статистику по ним в годы существования РИ и СССР. Теперь понятны ошибки в попытках отображениях якобы нейтральности: путаете предмет и название статьи.
            • Дополнять новые столбцы считаю преждевременным до тех пор, пока не будет сужена и так крайне расширенная таблица за счёт исключения столбцов, например 2011 (как неконсенсусно добавленный столбец) и 2013 как дублирующие и не совсем важные ввиду частотности представления данных за 2010-2015 годы.--Русич (RosssW) 15:03, 18 декабря 2015 (UTC)
              • То, о чем вы говорите, это противоречие между названием статьи и ее фактическим контентом. Вы правы - статья и на самом деле заявлена в названии быть просто "списком", а на деле она представляет собой сборник исторических данных о населении городов РФ, население которых в настоящее время превышает 100 тыс. жителей.
              • Прекрасно, если речь идет о преамбуле, то все необходимые примечания можно дать выше или ниже таблицы, к примеру, в качестве текста, который поясняет то, почему те или иные ячейки таблицы закрашены тем или иным цветом (как это сделано в Города Украины#Крупнейшие по населению города). Bogomolov.PL 15:24, 18 декабря 2015 (UTC)
                • Не надо придумывать предмет статьи и додумывать на свой лад. Была бы историческая таблица или динамика, именовали бы статьи иначе и включали бы и другие города с более 100 тыс. жит. за всю историю России-СССР-РФ. Но предмет статьи всё же таков какой есть - список современных городов, ныне входящих в РФ, и их численность населения на сей день. В справочных целях приведена статистика по динамике численности их населения в годы существования РИ и СССР. А не иначе.
                • Преамбула здесь - это всё, что выше таблицы. Текста как такового здесь нет (это список, а не просто статья). В нетематических статьях в тексте тем более нет смысла писать о претензиях на улицы, реки, города и цифры. В крайнем случае - только в сносках на примечания. --Русич (RosssW) 15:34, 18 декабря 2015 (UTC)
                • Украина отличается от России тем, что именно Украина не контролирует часть городов. Поэтому, отображая эти факты, в Города Украины#Крупнейшие по населению города, были выделены разными цветами строки. Хотя, как уже говорил, достаточно просто сносок на примечания или на комментарии. Так как так игнорируется факт того, что ряд этих городов являются адм. центрами с точки зрения Украины до сих пор. См. как было, а потом уже "раскрасили". --Русич (RosssW) 15:37, 18 декабря 2015 (UTC)
                  • Контроль — понятие неабсолютное. Я вот не считаю, что РФ полностью контролирует, например, территорию Чечни — факты о том, что законы РФ там действуют, мягко говоря, избирательно, хорошо известны. С Крымом всё ещё интереснее. И последняя история, как отключение электроэнергии со стороны Украины парализовало полуостров, говорит о том, что какие-никакие рычаги влияния у Украины есть. AndyVolykhov ^↔ 16:20, 18 декабря 2015 (UTC)
                    • Тогда мы почти всю Беларусь и Украину контролируем, так как "можем" отравить Днепр. Не смешите. Да всё Черноморье с Сочи и Крымом мы "спорно контролируем", так как турки "могут перекрыть проливы". Эти мысли о влиянии Украины на Крым неуместны.--Русич (RosssW) 16:22, 18 декабря 2015 (UTC)
                      • "Не надо придумывать предмет статьи и додумывать на свой лад" - совершенно справедливо говорите Вы. Да только и Вы сами видите то, чем на самом деле стала статья: это сборник исторических данных о населении городов РФ, чье население ныне превышает 100 тыс. Это не "список", а статистический сборник демографических данных за период с 1897 по 2015 год. Так на самом деле и есть. На правду нельзя обижаться, как говаривал мокрый от слез Ипполит, даже если эта правда горькая.
                      • Вы говорите, что преамбула не нужна, но Вы не замечаете, что я говорю не о преамбуле (да Аллах с ней), а о комментарии к таблице, к ее так сказать "легенде", в которой следовало бы дать объяснение тем цветам, которыми закрашены те или иные ячейки. Будет эта легенда выше или ниже таблицы - это не суть важно.
                      • Нам ни в коем случае нельзя идти по стопам украинских коллег - у них в аналогичном списке Вы никогда не узнаете, что Крым отделился, что ДНР и ЛНР вне контроля центральной власти. Откройте украинскую статью о городе Керчи, Алупке, Бахчисарае, Белогорске, Красноперекопске, Старом Крыме, Судаке, Щелкино - Вы увидите, что там нет ни слова о том, что город ныне под российским контролем. Именно нам следует быть святее Папы римского и явить пример максимальной нейтральности, а потому нам не следует не показывать (утаивать) несомненно энциклопедически значимые факты. Одним из них является передача из РСФСР в УССР Крыма. Другим - этого же Крыма возвращение, которое не было признано Украиной и сотней других стран. И это тоже факт. Мы ничего не скрываем, мы не украинские википедисты. Bogomolov.PL 16:31, 18 декабря 2015 (UTC)
                      • А мысли об ограниченном влиянии России на Крым уместны? Куда поезда и автобусы идут по межгосударственным тарифам, где масса российских компаний работает не по российским условиям или вообще не работает, где идут конфискации имущества вопреки конституции РФ... AndyVolykhov ^↔ 16:37, 18 декабря 2015 (UTC)
                        • Не уместны. Причём тут это? Здесь обсуждается другая тема, а не комбинация тем на личные мысли о влиянии на Крым. --Русич (RosssW) 16:48, 18 декабря 2015 (UTC)
                        • Без комментариев. Название статьи однозначно, остальное - интересно конечно, это ваше "сборник...":) Это список всё-таки в виде таблицы.
                        • Я не говорил, что преамбула не нужна. Придётся повторить. Преамбула для списка-таблицы есть и находится она в виде текста выше таблицы-списка. Именно эта текстовая преамбула и имеется в виду. И как говорилось уже неоднократно, раскраску внедрять по тер. спорам нецелесообразно, а значит и в преамбуле или как её назовёте выше таблицы, нет смысла описывать вопрос о тер. спорах. Так как предмет статьи - города (а не территории) и цифры. Тер. споры - в данном случае - только в сносках на примечания. --Русич (RosssW) 16:44, 18 декабря 2015 (UTC)
                          • То есть Вы не готовы признать очевидное: что статья фактически представляет собой таблицу с демографическими данными за период с 1897 по 2015 год по городам РФ, которые ныне имеют население свыше 100 тыс. жителей? Вижу, что признавать очевидное Вы не готовы. Ну что ж, это ни на что не влияет.
                          • "раскраску внедрять по тер. спорам нецелесообразно" - говорите Вы. Кем это решено? Посредниками? Ведь они, а не я и не Вы, здесь принимают решения. Вот решат, что не целесообразно - тогда Вы сможете с полным правом говорить об этом как о фактическом состоянии дел.
                          • И я не говорил, что преамбула не нужна, я лишь говорил о том, что ключ к тому, каким образом и что показано в таблице не следует помещать в преамбуле - это разумно разместить тем же способом, что и в статье Города Украины#Крупнейшие по населению города. Почему? Потому что городов в России много, а потому, коль скоро таблица по высоте занимает несколько экранов, но при этом всегда открывается для читателя с начала, то и ключ к обозначениям в таблице следует дать в начале, иначе читателю каждый раз сначала придется перематывать таблицу на самый конец.
                          • "Смысл статьи города, а не территории" - справедливо отмечаете Вы. Однако это факт, что изначальный критерий создания таблицы - российские города - предполагает принадлежность всех элементов таблицы к определенной территории. Если какие-то части этой территории имели или имеют различия в статусе, то эти различия проецируются и на то, что на ней (территории) находится - горы ли, города ли, реки ли. Эти различия мы просто обязаны показать, иначе мы превращаемся в украинских википедистов, которые стараются игнорировать те энциклопедичные факты, что у них (украинских википедистов) вызывают отрицательные эмоции. Уверен. что вы не хотите им уподобляться. Bogomolov.PL 17:45, 18 декабря 2015 (UTC)
                            • Ни на что не влияет как раз ваше личное мнение, что вы можете игнорировать однозначное название статьи с её содержанием (классификацией городов по численности населения по оценке за нынешний год), а потом уже левее в справочных целях приведённая динамика численности населения именно этих (а не всех за период) городов с 1897 года.
                            • То, как пытаетесь аргументировать вы и наводит на мысль, что именно вы тут что-то решаете. Здесь посредники учитывают аргументированность и обоснованность позиций участников, а не степень вашего ораторского искусства по игнорированию сказанного оппонентами и ведению по кругу дискуссии то тут то там. Уподобляться ни украинским википедистам, ни лже-нейтральности я не намерен и не советую никому. Поэтому, считаю, поддерживая участника AndyVolykhov, что цветом ничего делать не надо (по нетематическим тер. спорам в особенности). Повторять проигнорированное не буду.
                            • «Однако это факт, что изначальный критерий создания таблицы - российские города - предполагает принадлежность всех элементов таблицы к определенной территории» - говорите вы что-то оригинальное. Критерий один - принадлежность РФ (Украины) на нынешний день. Дополнительно в таблице выделяется статус городов как адм. центров цветом (так было в обоих статьях, в том числе в "Города Украины" - см. как было, а потом уже "раскрасили" ещё и по тер. спорам. Хотел отменить тогда, но так как по факту это так, оставил как есть.). Поэтому довод, что нужно как в "Города Украины", не работает.--Русич (RosssW) 07:20, 21 декабря 2015 (UTC)

Википедия:Список рекомендованных вариантов написания

Согласно разделу граматических форм прилагательное, указанное как производное от словосочетания «крымские татары», следует писать как крымскотата́рский (АК:99). Не хочу лезть со своим ВП:Правьте смело, поэтому спрашиваю мнения у посредников: стоит ли изменить это слово по решению переименовния от 12 июня 2014 года на написание через дефис и заменить в сноске ссылку на решение арбитражного коммитета (АК:99) на решение сообщества (ВП:КПМ)? ← Aléxi̱s Spoudaíos ^{обсуждение} 18:28, 15 апреля 2015 (UTC)

Очевидно, не ранее, чем будет завершено оспаривание указанного Вами итога вот здесь. А кто и когда вынесет вердикт - одному АК известно. Benda 18:33, 15 апреля 2015 (UTC)

О как, вот это уже интересно. Не знал, что итог оспаривается. Спасибо за ссылку. ← Aléxi̱s Spoudaíos ^{обсуждение} 18:39, 15 апреля 2015 (UTC)

Указание позиции ООН в крымских примечаниях

Полагаю, что в порядке соблюдения НТЗ уместно поднять один важный вопрос. На сегодняшний день в крымских примечаниях указано (обобщённая формула): "Данный объект расположен на территории полуострова Крым, бо́льшая часть которого является предметом территориального спора между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной. Согласно административно-территориальному делению России, на полуострове располагаются субъекты РФ Республика Крым и город федерального значения Севастополь. Согласно административно-территориальному делению Украины, на территории Крыма располагаются входящие в состав Украины Автономная Республика Крым и город с особым статусом Севастополь.". С учётом прошедшего времени и прояснения ситуации предлагаю вернуться к вопросу Template talk:НП-Крым#международное сообщество и добавить к этой формулировке (после слов "и Украиной") слова ", которой Крымский полуостров принадлежит в соответствии с позицией ООН". Таким образом мы уравновешиваем позицию России (которой сейчас дан перевес) позицией ООН, которая, "руководствуется резолюцией 68/262" в крымском вопросе. Отсуствие этого примечания уже привело к войнам правок в статье Солнечная электростанция (сейчас прекращены), да и ВЕС у Организации вроде достаточный для формата сноски. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:56, 18 марта 2015 (UTC)

• Тут есть некая отсебятина - Крым принадлежал и, в юридическом смысле, принадлежит Украине не "в соответствии с позицией ООН", а в соответствии с соглашением о ликвидации СССР, которым установлены границы бывших республик как государственные. Если говорить о резолюции Генассамблеи, то, получается, до резолюции Крым не принадлежал, а после резолюции принадлежит? Подумайте сами. Bogomolov.PL 14:29, 18 марта 2015 (UTC)

• А если так: и Украиной, позиция которой поддержана резолюцией ООН №...? --Humanitarian& 14:53, 18 марта 2015 (UTC)

• Только не ООН, а ГА ООН, а дальше снова число за, против, воздержалось, не голосовало. Bogomolov.PL 20:09, 18 марта 2015 (UTC)

• На мой взгляд, при приведении подобных сведений (если, в принципе, оно признаётся в конкретном случае целесообразным) следует давать точные формулировки. Например, следует избегать слов типа «позиция ООН». ООН — международная организация, членами которой является множество государств и состоящее из разных органов. Не существует единой и неизменной «позиции ООН»: существует мнение государств-членов ООН и существуют резолюции различных органов ООН, поддержанные и не поддержанные при принятии конкретными государствами/лицами на конкретную дату. Резолюция 68/262 содержит 6 конкретных положений, ни в одном из которых не указывается на то, что позиция Украины во всём безоговорочно поддерживается. Пункт 1 говорит о приверженности суверенитету, политической независимости, единству и территориальной целостности Украины в ее международно признанных границах, пункт 2 говорит о том, что не следует совершать действия, направленные на изменение границ Украины, пункт 3 говорит о том, что нужно вести политический диалог и воздерживаться от применении силы, пункт 4 — о защите прав граждан на Украине, пункт 5 и 6 — о том, что референдум от 16 марта 2014 года не является легитимным и потому не может служить основанием для изменения статуса Крыма. То есть если Украина будет формулировать свою позицию как «референдум незаконный, Россия — оккупант, мы будем с ней воевать», эта позиция будет частично совпадать с указанным в резолюции, частично противоречить, частично не будет «прокомментирована» резолюцией: резолюция говорит о незаконности референдума, но при этом призывает воздерживаться от воинственной риторики и не даёт прямой оценки действиям России. Я опасаюсь того, что при отсылке к резолюции нам придётся втиснуть в примечание половину статьи Проблема принадлежности Крыма, что, на мой взгляд, не является целесообразным. А если не говорить про конкретные положения и число проголосовавших, информация будет не совсем полной. Поэтому я призываю пытаться сохранять краткость в примечании, из чего никоим образом не следует, что резолюция не важна. Я не согласен с тем, что России в тексте сейчас отдаётся перевес: указывается, что два государства оспаривают принадлежность, одно из них контролирует. Если факт указания контроля считается дающим перевес, то никакие отсылки к резолюциям не помогут этот перевес убрать. Есть территориальный спор, есть спорящие стороны, есть факт контроля. Dinamik 05:26, 19 марта 2015 (UTC)

  Не уловил связи между примечаниями о статусе Крыма и «референдум незаконный, Россия — оккупант, мы будем с ней воевать». Резолюция очевидным образом поддерживает именно то, о чём речь в примечаниях: статус Крыма как части Украины. AndyVolykhov ^↔ 07:43, 19 марта 2015 (UTC)

  Смысл в том, что резолюция утверждает ровно то, что в ней написано, не формулируя, с одной стороны, «позиции ООН», не поддерживая, с другой стороны, «позиции Украины», и не называя «позицию России» неверной. Dinamik 17:21, 4 апреля 2015 (UTC)

  тогда можно записать как в Абхазии: «В резолюции Генеральной Ассамблеи ООН спорная территория Крыма указана как часть Украины (вариант: как часть территории Украины в её международно-признанных границах)» и либо дать это новым предложением после "согласно АТД Украины...", либо же слить с ним "...частью территории Украины, согласно АТД которой..." (как в той же Абхазии). Ну а про позицию ООН я дал выше ссылку на генсека, который ясно говорит, что ООН будет руководствоваться этой резолюцией. --Seryo93 (о.) 17:35, 4 апреля 2015 (UTC)

  Собственно цитата:

Q: Secretary-General, did the referendum in Crimea and the subsequent annexation of Crimea by Russia - did that violate the UN Charter, and what is the current legal status, in your view, of Crimea?

SG: The United Nations is guided by the General Assembly Resolution which was adopted yesterday. Thank you very much.

так что тут одно из двух. Или он не имеет компетенции делать подобные заявления. Или же мы всё-таки имеем "позицию ООН", определённую этой резолюцией. Которая (резолюция) даже в первом случае значима сама по себе для крымского примечания. Вопрос лишь как писать: "по-абхазски" (указать на резолюцию в явном виде) или дать это "позицией ООН". --Seryo93 (о.) 17:42, 4 апреля 2015 (UTC)

Не одно из двух — вариантов гораздо больше:). Вспомним, что ООН — международная организация с определёнными правилами приёма новых членов и состоящая далеко не из одного органа. И устроена она таким образом, что противоположная даже всему остальному миру позиция одного из некоторых государств может помешать принятию нового члена или резолюции. При этом, если не ошибаюсь, из всего того, что выдаёт ООН, только резолюции Совбеза формально являются обязательными к выполнению всеми членами ООН. А какие-то резолюции вообще могут быть приняты без голосования, демонстрирующего реальную открытую поддержку проекта. Поддержка обычных заявлений Генсека ООН вообще не подлежит проверке голосованием. Что касается резолюции ГА ООН — её следует воспринимать так, как следует в принципе трактовать любую резолюцию ГА ООН: как текст, за который в определённый момент времени при определённых обстоятельствах сколько-то государств проголосовали «за» и сколько-то «против». Во избежание возможной неверной трактовки моих слов сразу отмечу, что не призываю игнорировать слова Генсека ООН и резолюции ГА ООН, а лишь обращаю внимание на то, что релевантность ссылок на них в конкретных статьях Википедии следует оценивать аккуратно. Кстати, если Абхазию так или иначе поставили в пример, выходит, что в примечаниях, о которых мы говорим, как раз не нужно указывать резолюции и разные заявления официальных лиц, так как в соответствующих сносках про Абхазию таковых нет. Из этого не следует, что резолюции и заявления не важны, просто совсем не очевидно (а скорее даже наоборот), что про них нужно писать в каждой статье про населённый пункт и про географический объект. Dinamik 19:59, 4 апреля 2015 (UTC)

Софистика хороша, только мало соотносится с требованиями тех самых конкретных статей о населенных пунктах и географических объектах, где значение имеет только позиция ГА ООН по поводу их принадлежности, а не сопутствующие вопросы референдума, оккупации и т. п. и только одна конкретная резолюция ГА ООН, принятая большинством ее членов, а не какие-то "обычные заявления Генсека" (на которые никто и не предлагал ссылаться) и решения, принятые путем аккламации. Benda 07:35, 16 апреля 2015 (UTC)

В качестве альтернативы первоначальным формулировкам с явно указанной резолюцией и "позицией ООН" предлагаю записать следующим образом: "…и Украиной, частью которой Крым признаётся большинством стран-членов ООН…". С уважением, --Seryo93 (о.) 18:50, 27 июля 2015 (UTC)

Это ваше предложение (так же, как и обоснование вами этого обсуждения) с ВП:НТЗ никак не связано и из требований соблюдения НТЗ никак не вытекает. ВП:НТЗ требует от содержания статей неприверженности какой-либо точке зрения, а вовсе не симметричного описания явно несимметричной ситуации. В обсуждаемом случае НТЗ требует лишь того, чтобы в случае существования ТЗ, состоящей в том, что Россия не контролирует Крым, эта ТЗ была бы отражена. Поскольку такой ТЗ в АИ не существует, то дополнять шаблон незачем и нечем. --VladVD 20:03, 27 июля 2015 (UTC)

С ВП:ВЕС связано наверняка.

О нейтральности

Есть два варианта примечания. Один громоздкий и в то же время не достаточно информативный - позиция других государств не отражена 1.Бо́льшая часть Крымского полуострова является объектом территориальных разногласий между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной. Согласно федеративному устройству России, на спорной территории Крыма располагаются субъекты Российской Федерации Республика Крым и город федерального значения Севастополь. Согласно административному делению Украины, на спорной территории Крыма расположены регионы Украины Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь Второй - более емкий и точный 2. Присоединение Крыма к России не признаётся Украиной и большинством стран-членов ООН Как отметил Seryo93 ' в случае с Крымом о непризнании большинством стран-членов ООН нужно указать явно. ' С чем я полностью согласен, поэтому предлагаю краткий вариант примечания со ссылкой на профильную статью. А не превращать примечание в шаблоне в раздел "правовой статус Крыма". --192749н47 19:44, 27 июля 2015 (UTC)

• Я не согласен с необходимостью урезать АТД (РК и ГФЗ vs. АРК и ГСС) из всех примечаний. Как минимум в НП-Крыму, В Крыму и Россия-Украина надо оставить. Сокращать имеет смысл для таких навшаблонов как {{Премьер-министры Крыма}} и {{Награды субъектов Российской Федерации}}. Там вполне можно записать: "Большая часть территории Крыма является объектом территориальных разногласий между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной, частью которой Крым признаётся большинством стран-членов ООН". С уважением, --Seryo93 (о.) 19:51, 27 июля 2015 (UTC)
  • Можно дополнить словами "де-факто" [контролирующей] и "де-юре" [признаётся]. Benda 20:40, 27 июля 2015 (UTC)
    • Если бы там было "осуществляющей власть над спорной территорией" (или "владеющей спорной территорией Крыма"), то уточнение про де-факто там понадобилось бы. Ну а контроль - он контроль и есть, может быть законным или незаконным, но всегда — фактический. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:12, 27 июля 2015 (UTC)
  • Небольшое уточнение. Есть Шаблон:НП в Крыму, гласящий что некий населённый пункт или иной физический объект находиться на спорной территории, и там описан этот статус этой территории с точки зрения российского и украинского законодательств. Хорошо. Но обсуждаемые шаблоны касаются Субъектов Российской Федерации - территориальных единицах, легитимность создания которых большинство государств-членов ООН не признает. Поэтому я и говорю о преимуществах варианта Присоединение Крыма к России не признаётся Украиной и большинством стран-членов ООН --192749н47 20:00, 27 июля 2015 (UTC)
• А вот при таком варианте ВП:НТЗ абсолютно однозначно требует, чтобы были представлены и другие ТЗ. Поэтому при любом упоминании о мнении большинства стран-членов ООН необходимо сообщать и мнения других стран. Что, думаю, в примечании было бы несообразно. Поэтому о большинстве стран говорить не следует. --VladVD 20:18, 27 июля 2015 (UTC)
  • Мнения других стран не выражены так же четко и однозначно. Сказать, что те же Беларусь и Армения признают аннексию Крыма, было бы неверно - а они голосовали против той самой резолюции. Benda 20:40, 27 июля 2015 (UTC)
    • «Не признают» в данном случае означает то, как страны голосовали. Значит, для соблюдения требований ВП:НТЗ необходимо указать и то, как голосовали другие страны. --VladVD 20:50, 27 июля 2015 (UTC)
  • В данном варианте примечания есть прямые переходы профильные статьи о на резолюции ГА ООН, присоединении Крыма, и о правовом статусе полуострова. Для примечании в шаблоне более чем достаточно. ТЗ о российском статусе данных территорий по умолчанию уже находилась в шаблоне - когда Крым и Севастополь среди прочих были размещены в числе иных регионов России. В примечании должно быть отмечено, что существует иная ТЗ, говорящая о незаконности этих субъектов со стороны Украины и других многих государств. --192749н47 20:25, 27 июля 2015 (UTC)
    • «иная ТЗ» — по отношению к какой ТЗ, приведённой в предлагаемом вами примечании, эта ТЗ иная? --VladVD 20:34, 27 июля 2015 (UTC)
      • Первая ТЗ по умолчанию уже находилась в шаблоне - Крым и Севастополь среди прочих были размещены в числе иных регионов России. Т.е. признают эти регионы как российские субъекты. Вторая ТЗ - большинство стран мира не признают легитимность такого положения вещей. Ситуация близка к непризнанным государствам, которые в шаблонах также принято отмечать как "непризнанные", "частично признанные" и отмечать их особый статус в примечаниях. Ведь Республика Крым (независимое государство), была формально таким "частично признанным государством", с международным статусом ни лучше Абхазия или Косово. Включение Крыма в состав РФ еще больше усугубило ситуацию с точки зрения международного права, а никак не разрешило её. А до этого примечания глядя на шаблон можно было бы подумать что это не так, и никаких правовых проблем у новых субъектов РФ нет. --192749н47 20:49, 27 июля 2015 (UTC)
        • В шаблонах «НП-Крыму» и «В Крыму» никакой ТЗ по умолчнанию не наблюдается. --VladVD 21:01, 27 июля 2015 (UTC)
          • Видимо речь о {{Премьер-министры Крыма}}, {{Награды субъектов Российской Федерации}}, {{Федеральные округа России}} и т.п. (в их старых редакциях, см. например) С уважением, --Seryo93 (о.) 21:09, 27 июля 2015 (UTC)
            • • В шаблоне Шаблон:НП в Крыму есть развернутое положение о том, что какой то физический объект находиться на спорной территории. Обсуждаемые шаблоны, однако, о территориальных единицах - субъектах РФ Крым и Севастополь, с легитимностью прибывания которых в составе России не согласны большинство членов ООН. А часть из них и вовсе осудило действия России как агрессию и наложила санкции между прочим. Фраза Присоединение Крыма к России не признаётся Украиной и большинством стран-членов ООН схожа с Республика Косово — частично признанное государство на Балканском полуострове, расположенное в пределах заявленных границ страны-члена ООН Сербии в Шаблон:Республика Косово в темах --192749н47 21:14, 27 июля 2015 (UTC)
• Реакция ООН вторична по отношению к разногласиям между РФ и Украиной, поэтому шаблоны в первую очередь должны сообщать о разногласиях и позициях РФ и Украины. Если же дополнять шаблоны информацией следующего порядка важности, соблюдая при этом НТЗ, то они разрастутся сверх всякой меры, превратившись в подобие статей. --VladVD 09:48, 28 июля 2015 (UTC)
  • Это лишь ваше личное суждение, что Реакция ООН вторична по отношению к разногласиям между РФ и Украиной. Все государства со спорным статусом имеют соответствующую пометку в шаблонах, гласящих что это государство, имея ряд признаков государственности, но в тоже время они не имеют дипломатического признания со стороны государств — членов ООН, а их территория, как правило, расценивается государствами-членами ООН как находящаяся под суверенитетом одного или нескольких государств — членов ООН. Формально Республика Крым одно из непризнанных государств, только включенное в состав другого - члена ООН. Что не решило проблем со статусом территории. Поэтому позиция остальных стран-членов ООН имеет ключевое значение. Позиция выражена в резолюции ГА ООН к примеру. --192749н47 10:27, 28 июля 2015 (UTC)
    • Конечно, вторична. Если бы между Украиной и РФ не было бы разногласий, то ООН и реагировать бы было не на что. --VladVD 10:58, 28 июля 2015 (UTC)
      • Разногласий кстати нет. Есть конфликт. Но еще раз, в состав РФ вошло непризнанное государство "Республика Крым". Большинство стран-ООН его не признали, а дальше ситуация близка к остальным непризнанным государствам. Только если в тех случаях пометка "частично признанное-непризнанное" подразумевает особенности международного статуса этих территорий, то здесь приходится указать его в такой вот форме. --192749н47 11:29, 28 июля 2015 (UTC)
        • Разногласий кстати нет. — Сильно сказано. Если бы это утверждение было опубликовано, то, вероятно, на такую публикацию можно было бы опереться, как на АИ. Пока же эта новость останется для ВП без каких-либо последствий.
        • здесь приходится указать его в такой вот форме — Никто и ничто к этому нас не принуждает. --VladVD 13:04, 28 июля 2015 (UTC)
          • • Я не знаю в каких АИ говориться о "разногласиях Украины и России" в Крыму. Это данные за какой год? Насчет статуса Керченского пролива наверно. К примеру ОБСЕ говорит о "военной агрессии", а еще одном пункте документа Россия названа по отношению к Крыму «оккупирующей державой». Это, как и позиция Украины, крымские санкции и прочее говорит о том, что ситуация давно вышла за рамки "разногласий". Можем обратиться и к вторичным АИ, к примеру КРЫМСКИЙ КОНФЛИКТ, Почему конфликт в Крыму – это спланированная операция. Показательна и позиция украинского президента. Или у Вас иные АИ на этот счет? --192749н47 13:38, 28 июля 2015 (UTC)
              • Мы здесь обсуждаем не всё, что нам интересно, а всего лишь ваше предложение. Поэтому, если аргументы в его поддержку у вас иссякли, то обсуждение следует завершать. --VladVD 14:01, 28 июля 2015 (UTC)
                • Похоже вы ничего более конструктивного, чем Никто и ничто к этому нас не принуждает. так и не предложили. Еще раз, 1. в состав РФ вошло частично признанное государство "Республика Крым". 2. В определении частично признанное государство ключевым является позиция ООН. 3. Все частично признанные государства имеют пометку в шаблонах о их статусе. К примеру Шаблон:Китайская Республика в темах 4. То что Республика Крым стала субъектом федерации, не значит что проблемы с её статусом исчезли (даже напротив, смСанкции в связи с украинскими событиями 2014 года) 5. Упоминание Крыма и Севастополя в одном ряду с другими российскими территориальными единицами означает признание их российскими. 6.Необходимо указать, соблюдая НТЗ, что большинство стран-ООН не признает Крым и Севастополь в качестве территориальных единиц России.--192749н47 14:16, 28 июля 2015 (UTC)
                  • Всё это вы уже сообщали, но из пп.1-5 п.6 как не следовал ранее, так и не следует теперь. Зато из сказанного вами следует, что наблюдаются признаки ВП:ПОКРУГУ --VladVD 14:38, 28 июля 2015 (UTC)
                    • • Похоже это вам нечего сказать. На этом диалог с вами можно закончить, жду новых участников или посредников для решения данного вопроса. --192749н47 14:47, 28 июля 2015 (UTC)

Замечу, что определения "международный конфликт" и "территориальные разногласия" друг друга не исключают. Каждая из сторон стоит на своей позиции (Крым российский vs. Крым украинский), так что согласия между ними нет. Сами же разногласия, ввиду отсутствия претензий на Крым со стороны других стран, носят характер двусторонний — с поддержкой той или иной позиции третьими странами. Про позицию ОБСЕ (точнее ПА ОБСЕ) указано здесь. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:08, 28 июля 2015 (UTC)

• В русском языке не принято называть, к примеру арабо-израильский конфликт "арабо-израильскими разногласиями". Или российско-чеченские разногласия. При этом, разумеется позиции сторон конфликта совершенно разные. Вот это тот же случай. --192749н47 14:09, 28 июля 2015 (UTC)
  • не принято называть, к примеру арабо-израильский конфликт "арабо-израильскими разногласиями" — Это хорошо и правильно. И нам следует называть конфликт конфликтом, разногласия разногласиями, а спор спором, и никогда не путать одно с другим. --VladVD 14:42, 28 июля 2015 (UTC)
    • Только вот я привел АИ на украино-российский конфликт относительно Крыма, есть ли у вас актуальные АИ насчет украино-российских разногласий в Крыму? --192749н47 14:49, 28 июля 2015 (UTC)
      • Я вам в сообщении в 14:01 уже пояснял, что здесь обсуждается только ваше предложение, а не всё то, что вам может показаться интересным. --VladVD 15:23, 28 июля 2015 (UTC)
• Просьба высказаться еще участнику PlatonPskov, который не разобравшись в ситуации затеял серию отмен правок в соответствующих шаблонах. --192749н47 20:42, 28 июля 2015 (UTC) ‎
  • Уже задал тему Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/07#Шаблоны субъектов РФ по тематике по поводу массовых в погоне за нейтральностью правок примечаний по ООН. По тематическим шаблонам субъектов РФ (население субъектов, парламенты регионов и т.п.), которые касаются исключительно субъектов РФ по тематике населения, парламентов и т.п., не должны нагромождаться нетематическими примечаниями по истории/политике (спорности и тем более ООН и т.п.), так как это просто навигационные тематические шаблоны. ООН тут не причём. Буквоедство (игра правилами) здесь неуместно.--Платонъ Псковъ 20:53, 28 июля 2015 (UTC)
    • Ту тему можно закрыть. Специально для вас, еще раз, 1. в состав РФ вошло частично признанное государство "Республика Крым". 2. В определении частично признанное государство ключевым является позиция ООН. 3. Все частично признанные государства имеют пометку в шаблонах о их статусе. К примеру Шаблон:Китайская Республика в темах 4. То что Республика Крым стала субъектом федерации, не значит что проблемы с её статусом исчезли (даже напротив, смСанкции в связи с украинскими событиями 2014 года) 5. Упоминание Крыма и Севастополя в одном ряду с другими российскими территориальными единицами означает признание их российскими. 6.Необходимо указать, соблюдая НТЗ, что большинство стран-ООН не признает Крым и Севастополь в качестве территориальных единиц России. --192749н47 20:55, 28 июля 2015 (UTC)
      • Это общий шаблон Шаблон:Китайская Республика в темах, а не тематический. Ещё раз: узко тематические шаблоны (население, парламенты и т.п.) не надо нагромождать примечаниями, так как никакого другого населения, парламента и т.п. у субъекта РФ нет, кроме как таковых.ООН тут не причём. И НТЗ тут не причём. В шаблоне НП-Крым, Крым и т.п. - да - надо. --Платонъ Псковъ 21:02, 28 июля 2015 (UTC)
        • К примеру, во всех тематических разделах по Азии Шаблон:Азия по темам особо отмечены субъекты со спорным статусом. --192749н47 21:07, 28 июля 2015 (UTC)
          • И где Вы там увидели примечания? Смотрим, например, Население Киргизии и внизу шаблон "Страны Азии: Население" - и никаких примечаний со статусами по ООН. Но это страны, а не регионы. Прошу не делать массовых неконсенсусных правок в узко тематических шаблонах и не путать их с теми шаблонами, которые связаны с Крымом или напрямую по тематике (шаблон НП-Крым, собственно "субъекты РФ" и т.п.). --Платонъ Псковъ 21:18, 28 июля 2015 (UTC)
            • PlatonPskov Там особо отмечена группа непризнанных и частично признанных государств в самом низу. Пожалуйста, внимательней ознакомитесь с приведенным шаблоном еще раз. --192749н47 21:23, 28 июля 2015 (UTC)
              • Ну и что с того? Вы смеётесь? Группа ЧПГ и НПГ там всегда и была. Но там нет никаких примечаний по поводу ООН. Пример совсем неудачный.--Платонъ Псковъ 21:31, 28 июля 2015 (UTC)
                • Особый статус спорный территорий так или иначе выделяется во всех случаях с шаблонами о непризнанных государствах. Или - как в большинстве тематических шаблонах, выделяя эту категорию в особую группу отдельно от признанных государств как здесь Шаблон:Страны после распада СССР, либо используя примечание в шаблоне как в этих случаях Шаблон:Абхазия в темах Шаблон:Южная Осетия в темах Я предлагаю также отметить особенности статуса "Республики Крым" и "города федерального значения Севастополя" соответствующим образом. --192749н47 21:41, 28 июля 2015 (UTC)
                  • РК был чпг несколько недель. Теперь РК не является ЧПГ и поэтому сравнивать его с Абхазией и т.п. нельзя. Данные примеры здесь неуместны. --Платонъ Псковъ 21:57, 28 июля 2015 (UTC)
                    • Включение чпк РК в состав РФ не был признан большинством стран ООН. О чем говорит резолюция ГА ООН. НТЗ требует так или иначе учесть позицию этих государств. Я предложил компактное и ёмкое примечание. И да, РК была "чпк" что то около суток. 17 — 18 марта 2014. --192749н47 22:02, 28 июля 2015 (UTC)
                      • Меньше суток - и тем более (давно было - подзабыл уже) - включение чпг РК в состав РФ - это история, а в узко тематических шаблонах ей там не место (ООН там не причём тем более). В узко тематических шаблонах мы говорим не о чпг, а о двух регионах. В общих шаблонах тематически привязанных к вопросу напрямую (типа НП-Крым и "субъекты РФ" (как политико-адм. тематики шаблон) и т.п.) и уместно вести речь о примечаниях (а не о разделе) по двум регионам.--Платонъ Псковъ 22:24, 28 июля 2015 (UTC)
                        • • 1. Упоминание Крыма и Севастополя в одном ряду с другими российскими территориальными единицами означает признание их российскими. 2.Необходимо указать, соблюдая НТЗ, что большинство стран-ООН не признает Крым и Севастополь в качестве территориальных единиц России. И вне различия от того, общий шаблон или тематический, на статус спорных субъектов федерации это никак не влияет. --192749н47 22:33, 28 июля 2015 (UTC)
                            • Всё верно, только в тематических статьях, списках и спец.шаблонах типа НП-Крым. Где неуместно - там нет причин выделять объекты над другими. Функция у узко-тематических шаблонов сугубо навигационная, а не замещение статей и списков.--Платонъ Псковъ 22:48, 28 июля 2015 (UTC)
                              • • Если бы Республика Крым и федеральный город Севастополь упоминались бы исключительно в тематичских статьях, списках и спец.шаблонах типа НП-Крым я бы согласился. --192749н47 22:51, 28 июля 2015 (UTC)
                                  • Ваша точка зрения понятна, спасибо.--Платонъ Псковъ 22:58, 28 июля 2015 (UTC)
• Я еще понял бы проблему, если б эти примечания занимали половину преамбулы. А, извините, поставить "ref"-меточку напротив спорного региона - пустяковое дело, а информативность статьи повысится. В конце концов, ВП:НЕБУМАГА. Benda 22:29, 28 июля 2015 (UTC)
  • Всё, что не приводит к облегчению навигации, в навигационном шаблоне лишь мешает и потому присутствовать в нём не должно. ВП:НЕБУМАГА, значит, не всё стерпит. --VladVD 10:50, 29 июля 2015 (UTC)
    • Осталось лишь понять, как аналогичные примечания в подобных шаблонах вызывают сложности в навигации, как здесь Шаблон:Республика Косово в темах. Может потому что не вызывают у столь большего числа участников Википедия:ПРОТЕСТ ? --192749н47 10:55, 29 июля 2015 (UTC)
      • Ну, так далеко ходить не надо. {{Административное деление Украины}}. Там ведь тоже "не приводит к облегчению навигации"? С уважением, --Seryo93 (о.) 10:57, 29 июля 2015 (UTC)
        • Там навигацию облегчает. Но здесь мы обсуждаем не там. --VladVD 11:06, 29 июля 2015 (UTC)
      • Вспоминайте почаще ВП:ПДН, и у вас такие предположения будут возникать реже. --VladVD 11:10, 29 июля 2015 (UTC)

Преамбула статьи Крым

Да, вспомнил об этом обсуждении и том итоге. Статья из The Columbia Encyclopedia, 6th ed. 2015 подойдёт для преамбулы статьи Крым? "Part of Ukraine (then the Ukrainian SSR) from 1954, the peninsula was occupied and annexed by Russia in 2014, a move not generally recognized internationally (выделение моё - Seryo93)"? Политические оценки (occupied and annexed) нам переносить необязательно, а вот факт международного непризнания отразить стоит — как и в статье Абхазия, где тоже сказано про резолюцию ГА ООН. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:12, 28 октября 2015 (UTC)

Численность жителей Севастополя

Уже несколько раз возникало недопонимание по определению численности города. И по Украинским и по Российским законам в состав города Севастополь включены Инкерман и другие населенные пункты. Однако некоторые участники упорно противодействуют указанию численности города в новых границах, настаивая на указание численности в старых границах. Прошу посредников разъяснить какой из показателей (АИ есть на оба) должен быть приведен в карточке статьи.Fil211 16:38, 14 февраля 2015 (UTC)

• Не существует украинских АИ о включении в городскую черту Севастополя Инкермана, Качи и др.
• Не существует российских АИ, которые говорили бы о включении в городскую черту Севастополя Инкермана, Качи и пр. Так при переписи 2014 года они даны отдельными населенными пунктами. Bogomolov.PL 16:48, 14 февраля 2015 (UTC)
  • Административно-территориальное деление города федерального значения Севастополя и Территория, подчинённая Севастопольскому городскому совету вам в помощь--Fil211 09:37, 15 февраля 2015 (UTC)
    • Не путайте регион (регион Украины/субъект РФ) Севастополь и населённый пункт Севастополь. АИ по Украине чётко выделяют регион (горсовет) и нас. пункты, в него входящие: г.Севастополь, г. Инкерман, пгт Кача и 29 сельских нп (см. Укрстат). Что касается АИ по РФ, то они пока неизвестны, так как данных по нп на 1 января 2015 года от Росстата ещё не появились с нп и МО. По новому АТД Севастополя - там также выделяются Инкерман, Кача, плюс уже Балаклава и 39 снп. Но по переписи 2014 - в регионе только 1 город и 39 снп.--Русич (RosssW) 10:35, 16 февраля 2015 (UTC)
      • Вообще-то это был запрос к посредникам, а не вообще ко всем подряд. Что касается Севастополя, то это Город федерального значения, точно такой же как Москва и Санкт-Петербург, в составе которых также содержатся другие города, но в карточке дается общая численность с учетом всех территорий. На Украине такой город был один, поэтому сравнивать не с чем, соответственно разделение на город и горсовет это чистой воды ОРАНА, то есть оригинальный анализ.--Fil211 16:55, 16 февраля 2015 (UTC)
        • ГСС вроде 2 было, нет?хотя Киев не считают "городом в городе", так что Севастополь и правда уникум в этом плане. --Seryo93 (о.) 17:01, 16 февраля 2015 (UTC)
        • На Украине формально 2 города со специальным статусом. На Украине в состав ГСС Киева входит 1 нп - 1 город - Киев, в состав ГСС Севастополя формально входят 32 нп, в т.ч. 2 города, 1 пгт и 29 снп. Что касается города федерального значения Севастополя как субъекта (региона) РФ, то где АИ, что он такой же нп, как М и СПб? Пока их нет. Но есть перепись 2014, где указано, что в регионе - 40 нп, в т.ч. 1 город и 39 снп. Вполне возможно, что Росстат будет давать нп Севастополь в рамках ГФЗ Севастополя - поживём - увидим, а пока идея что Севастополь и Москва одинаково считаются как единый нп - пока это преждевременно, пока это ОРИСС или это чистой воды ОРАНА, то есть оригинальный анализ.--Русич (RosssW) 09:45, 17 февраля 2015 (UTC)
          • То есть конституция РФ уже не АИ??? Тогда почитайте Город федерального значения и Субъекты Российской Федерации. Ну и на закуску Официальный интернет-портал правовой информации--Fil211 18:44, 17 февраля 2015 (UTC)
            • В плане статуса населённых пунктов внутри ГФЗ на законы периодически, простите, забивают болт. В результате возникают то наукограды (которые по закону обязаны быть городскими округами) в черте других городов, то сельское население внутри города, то эксклавы без границ. Поэтому я бы не стал делать самостоятельные выводы о том, что где-то что-то должно считаться, а оперировал только фактическими данными. AndyVolykhov ^↔ 10:39, 18 февраля 2015 (UTC)
            • Конституция РФ не регулирует (не публикует) численность населения нп. В статьях Город федерального значения и Субъекты Российской Федерации не перечисляются нп (только гфз как субъекты РФ, а не как нп). Это не АИ о том, что Севастополь такой же нп, как М и СПб. А с этой ссылки - Официальный интернет-портал правовой информации - перейдя на оф. сайт Правительства Севастополя, вообще, чудесным образом мы видим "Население: 348 513 человек (2014 г.)" - это по состоянию на 1 октября 2014 года в границах города (а не региона).--Русич (RosssW) 16:27, 18 февраля 2015 (UTC)
• Кстати, а как это оказалось в данном посредничестве? Что, недостающих жителей украинцы похитили? Мне кажется, посредничество всё-таки посвящено конфликту с Украиной. AndyVolykhov ^↔ 14:26, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Это посредничество по вопросам Крыма. По российским законам все просто, есть город, есть 4 района и не о чем спорить. На Украине административное деление было куда более сложным, скажем Инкерман входил не в один из районов города, а в город как отдельный населенный пункт. Та же история и с Качей по-моему. Вообщем странно почему все посредники молчат уже столько времени.--Fil211 03:23, 19 февраля 2015 (UTC)
    • Данная тема не касается посредничества Крыма по вопросу укр.-рос. противостояния. Данная тема касается внутреннего рос. дела - прочтения и использования АИ согласно позиции России (внутри позиции России). По украинским законам Инкерман входил в Балаклавский район, но имел там свой горсовет. Да, Инкерман по украинским законам имел статус нп и не входил в нп Севастополь (нО входил в регион - "Севастопольский горсовет"). Также как Кача входила в Нахимовский район (имея свой поссовет), обладая статусом отдельного нп (не входившего в нп Севастополь). Об этом говорит Укрстат. Об этом говорит и Севстат вплоть до 1 декабря 2014 года (давая статистику по районам Севастополя как региона "Севастопольский горсовет" и по нп - г. Севастополю и г. Инкерману). Такая уж чехарда там. Вполне возможно, что Росстат будет давать нп Севастополь в рамках ГФЗ Севастополя - поживём - увидим, а пока идея что гфз Севастополь и гфз Москва одинаково считаются как единые нп - пока это преждевременно. Подождём данных Росстата по нп и МО на 1 января 2015 года.--Русич (RosssW) 13:42, 19 февраля 2015 (UTC)
      • В статье были приведены данные Росстата по ГФЗ Севастополь. Данные были удалены. Я вместо развязывания войны правок обратился к посредникам. Если бы я хотел с кем-то что-то пообсуждать то делал бы это на СО статьи. А сюда я обратился потому что хочу услышать мнение посредников. Мнение всех остальных я и так знаю.--Fil211 18:40, 19 февраля 2015 (UTC)
        • В какой статье? В номинации ничего не сказано о какой статье идёт речь (поэтому непонятна и суть вопроса), а только размышления о том, что якобы ГФЗ Севастополь и нп Севастополь в РФ это одно и тоже в части численности населения без всяких АИ касательно численности населения по нп Севастополь в РФ (точнее АИ есть - это Севстат на 1 декабря 2014 года - но там пока нп Севастополь не равен региону по численности. Поэтому, и ждём данных Росстата...). Помимо непонятности сути вопроса, нет причастности данного вопроса к теме посредничества по Крыму.--Русич (RosssW) 07:36, 20 февраля 2015 (UTC)

Комментарий: вроде со дня на день Севстат опубликует очередную оперативную статистику, нет? По ней и посмотрим. А до конца года вроде должны быть опубликованы полные итоги крымской переписи 2014 года - можно будет и по ним посмотреть, равен ли НП ГФЗ или нет. --Seryo93 (о.) 07:50, 20 февраля 2015 (UTC)

Согласен. Но до итогов переписи быстрее появятся данные от Росстата по нп и МО на 1 января 2015 года - там скорее и увидим. Что касается переписи 2014 года, то в предварительных их итогах в составе ГФЗ числятся 1 город (гнп) и 39 снп (хотя могли бы как по Санкт-Петербургу указать только 1 город), поэтому нужны полные итоги: вроде уже в мае должны быть они).--Русич (RosssW) 13:59, 20 февраля 2015 (UTC)

• • Я тогда вообще не понимаю ,чего вы лезете в обсуждение если не поняли вопрос? Есть статья Севастополь. В карточке стоит статус ГФЗ. Соответственно по-моему мнению и население должно стоять для ГФЗ. И если у вас есть мнение на этот счет, прошу его излагать на СО статьи, а не здесь. ПОТОМУ ЧТО ЗДЕСЬ ЗАПРОСЫ К ПОСРЕДНИКАМ КОТОРЫМ ВЫ НЕ ЯВЛЯЕТЕСЬ. Может хоть так увидите мою просьбу.--Fil211 16:26, 20 февраля 2015 (UTC)
    • Комментарий, под которым Вы подписались, вообще к Вам отношения не имел и был ответом другому участнику в рамках права дискутировать на полях ВП (я не буду Вас спрашивать, зачем "вы лезете в обсуждение...Может хоть так увидите мою просьбу" - как-то это не ВП:ЭП). Это во-первых. Во-вторых, мне то Всё понятно, это Вы по-моему не поняли, что данный топик (тема) не относится к тематике посредничества по Крыму и, наверно, поэтому здесь нет комментариев посредников, и, наверно, поэтому здесь есть комментарии других участников, в том числе комментирующих неуместность данной темы здесь (это их право). В-третьих, то, что "Есть статья Севастополь..." Вы написали 20 февраля 2015, тогда как топик (раздел) здесь написан был 14 февраля 2015. Не понятно не мне, а другим участникам может быть непонятно, тем более учитывая неуместность по тематике.--Русич (RosssW) 08:11, 24 февраля 2015 (UTC)
      • Надеюсь до ответа посредников не видеть вас больше в этом топике. Заранее спасибо.--Fil211 19:16, 24 февраля 2015 (UTC)
• Предварительно - всё по-прежнему. Есть регион (гфз Севастополь) и есть нп в нём, в т.ч. г. Севастополь и г. Инкерман. Об этом говорит Севастопольстат на 1 января 2015 года. --Русич (RosssW) 09:41, 27 февраля 2015 (UTC)
  • Тут следует различать данные, которые были опубликованы 20 февраля [6], им данные, которые были опубликованы 25 февраля[7]. Последние дают иную численность как сельского населения (Кача зачислена в сельские?), так и ГФЗ целиком, а также районов его составляющих. Bogomolov.PL 10:04, 18 марта 2015 (UTC)

К итогу

Появились данные Росстата по всем МО и крупным НП в РФ на 1 января 2015 года - и там Севастополь как нас. пункт учитывается вместе со всеми населёнными пунктами в субъекте РФ Севастополь - 398 973 (также как и Москва). Поэтому тему можно закрыть.--Русич (RosssW) 09:13, 29 сентября 2015 (UTC)

• Тут не все так просто, как Вы хотите это представить. В таблице Tabl-30-31-32-33-15.xls, где приведены сводные таблицы о населении городов РФ, в табл.32 "250-500 тыс." указано население Севастополя на 1 января 2015 года 398973 человек. В то же самое время в таблице Tabl-34-15.xls, где приведены данные о численности населения всех муниципальных образований всех уровней с выделением населения каждого населенного пункта городского типа, население всего ГФЗ Севастополь (с Севастополем, Инкерманом, Балаклавой, Качей и сельскими населенными пунктами) указано всего лишь 393304 человек (то есть на 5669 чел меньше населения города Севастополя из табл.32), в то же самое время в составе ГФЗ Севастополь указаны в качестве населенных пунктов городского типа Балаклава с населением 18649, город Инкерман с населением 10348 и поселок Кача с населением 4282 человека. Также в составе ГФЗ Севастополь указано сельское население численностью 30170 человек. Важно отметить, что цифра 393304 человека представляет собой сумму населения всех муниципальных образований ГФЗ Севастополь и включает в себя и городское (Севастополь, Инкерман, Балаклава и Кача) и сельское население. Bogomolov.PL 10:43, 29 сентября 2015 (UTC)
  • Всё просто: 1. В таблице Tabl-34-15.xls, где приведены данные о численности населения всех муниципальных образований всех уровней - по МО Севастополя - это точь в точь данные итогов переписи населения в КФО от октября 2014 года (видимо, кроме населения районов Севастополя как АТЕ, в Севстате считать "не умеют" население МО по текущему учёту после переписи), выдавая их за население на начало 2015 года (такова практика переноса данных переписи в конце года на начало след. года в статистике бывает, как я уже где-то указывал). 2. Что касается Балаклавы и Инкермана, то здесь такая же ситуация, как с городами Троицк, Щербинка и Московский в Москве. В обоих случаях, и Москва, и Севастополь как нас. пункты в РФ учитывается со всеми в них входящими городами и сёлами. --Русич (RosssW) 12:44, 29 сентября 2015 (UTC)
    • Действительно, все просто: при переписи в составе ГФЗ учтены в качестве населенных пунктов и город Инкерман, и Балаклава и Кача, а также три десятка сельских населенных пунктов[8]. Bogomolov.PL 13:00, 29 сентября 2015 (UTC)
      • При переписи тут ещё проще. --Русич (RosssW) 14:40, 29 сентября 2015 (UTC)
        • То есть Вы о том, что указанный Вами источник говорит, что в составе ГФЗ есть еще город, поселок городского типа и 39 сельских населенных пунктов? Да, все очень просто - 40 с лишним населенных пунктов вместо одного города. Bogomolov.PL 15:12, 29 сентября 2015 (UTC)
          • И что? Причём тут это? В Москву тоже входят города и сёла, и что? Мы ссылаемся на АИ от Росстата. Речь идёт о численности населения Севастополя как НП. Росстат теперь уже однозначно даёт данные по Москве и Севастополю как городам-НП по численности населения в границах ГФЗ. Тчк.--Русич (RosssW) 09:45, 30 сентября 2015 (UTC)
            • Приятно, что Вы признаете очевидное: в составе ГФЗ Севастополь сорок с лишним населенных пунктов, а не один единственный населенный пункт. А потому, в полном согласии с духом и буквой Википедии, мы не ищем истину в последней инстанции, а совместно решаем то, как правильнее и нейтральнее изложить мнение АИ, которые мы полагаем авторитетными. А эти АИ говорят о том, что:

(1) в составе ГФЗ Севастополь присутствуют населенные пункты городского типа (г. Инкерман, н.п. Балаклава, пгт Кача) и 39 сельских населенных пунктов [9], однако собственно город Севастополь отдельной строкой не выделен, он как бы предполагается в виде совокупности Гагаринского, Ленинского и Нахимовского муниципальных округов так как остальные 7 округов либо полностью сельские, либо городское население этих округов полностью учтено в составе трех других городских населенных пунктов (Балаклавы, Инкермана и Качи).

(2) в составе ГФЗ Севастополь всего 1 город и 39 сельских населенных пунктов [10], а потому Балаклава, Инкерман и Кача есть части единого города Севастополя, а 39 сельских населенных пунктов это самостоятельные единицы.

(3) в составе ГФЗ Севастополь всего 1 населенный пункт - собственно город Севастополь табл.32, так как в качестве населения собственно Севастополя приводится население всего ГФЗ.

(4) в составе ГФЗ Севастополь есть как городское, так и сельское население табл.3, а сельское население по определению не является городским.

• Вот так обстоят дела в АИ, чью авторитетность мы априори признаем, и автором которых является одно и то же ведомство - Росстат.Bogomolov.PL 10:20, 30 сентября 2015 (UTC)

• • • • • • • • Оригинальные выводы. А по Москве мы тоже так высчитывать будем? Может не будем заниматься ВП:ОРИСС по Севастополю теперь? Повторю ещё раз: и Москва, и Севастополь, и Санкт-Петербург - это 3 НП, это 3 города, которые отличается от всех других городов РФ тем, что они имеют статус ГФЗ; тем, что в состав этих ГФЗ входят и другие НП под разными статусами и названиями (МО или и вовсе сельские НП), а также тем, что Росстат учитывает численность населения 3-х ГФЗ как численность населения этих 3-х городов как НП. И тем, что входящие в состав этих ГФЗ прочие НП (например города Щербинка и Инкерман) не учитываются в перечне городских НП РФ. Сельские НП - возможно и учитываются, но от этого от Москвы и Севастополя Росстат не вычитает СНП, давая численность населения этих городов как НП (а не ГФЗ). Вне зависимости от наличия в них даже сельских НП. Таковы прямые данные из АИ от Росстата по данной теме. --Русич (RosssW) 10:35, 30 сентября 2015 (UTC)
                • Такие у нас с Вами источники. Росстат делает все четыре перечисленных мною дела одновременно: как учитывает в составе ГФЗ Севастополь десятки населенных пунктов (городских и сельских), так и не учитывает их. Мы не должны решать то,прав ли Росстат выделяя в составе ГФЗ Севастополь более сорока населенных пунктов, либо Росстат прав, когда игнорирует ранее выделенные более сорока населенных пунктов и публикует население города Севастополя, при этом признавая, что такая цифра представляет собой сумму сельского и городского населения всего ГФЗ. Наша задача отразить факты, данные в АИ,в их (фактов) всей неприглядности. Мы не в праве приводить одну точку зрения Росстата и отвергать другую точку зрения Росстата. Мы в Википедии с Вами, не мы тут решаем то, когда Росстат прав, а когда ошибается. Мы лишь приводим сведения из источников. Bogomolov.PL 11:30, 30 сентября 2015 (UTC)
                  • «Мы не должны решать то...» «Мы в Википедии с Вами, не мы тут решаем то, когда Росстат прав, а когда ошибается...» - по-моему, именно вы и решили, что есть 2 точки зрения Росстата по конкретной теме - численность населения НП Севастополя. Домысливая не относящиеся к тематическому АИ от Росстата трактовку других АИ от Росстата по другой тематике. Есть одна точка зрения Росстата по численности населения города Севастополя как НП - это численность населения в границах ГФЗ. Даже Севастопольстат, как вы помните, на 1 января 2015 года сперва давал отдельно НП Севастополь в составе ГФЗ, но затем обновил на ту же дату 1 января 2015 года, вычленив оттуда строчку отдельного НП Севастополь в составе ГФЗ как региона. Даже Севастопольстат согласился с единственной точкой зрения Росстата в отношении ГФЗ как НП. Доказательство тому - АИ от Росстата с городами РФ на 1.01.2015 в той таблице Tabl-30-31-32-33-15.xls. Будут иные АИ от Росстата на другую точку зрения с конкретной цифрой по г. Севастополю как НП- можно будет написать. Пока лишь это домыслы и ОРИСС. И по Москве, такая же ситуация - никто там не домысливает "вторую точку зрения" по Москве как НП. (Хотя, признаться, я соглашусь, что логичным было бы вычленять из трёх ГФЗ входящие в них НП - но Росстат непоколебим: таковы особенности ГФЗ - но это не наше дело - мы лишь констатируем факт особенности отображения ГФЗ как НП в Росстате).--Русич (RosssW) 06:53, 1 октября 2015 (UTC)
                    • Вы, уверен, не могли не заметить, что у Росстата есть мнение, что в составе ГФЗ 1 город и 39 сельских населенных пунктов[11]? Заметили. Вы не могли не заметить, что Росстат находит в составе ГФЗ городские населенные пункты Балаклава, Инкерман и Кача, а также 39 сельских населенных пунктов[12]? Заметили. Вы заметили, что Росстат находит в составе ГФЗ как городское, так и сельское населениетабл.3? Заметили. Вы заметили, что Росстат в качестве населения города (именно города, на ГФЗ) приводит население всего ГФЗтабл.32? Изложенные факты относятся непосредственно к предмету обсуждения, мы не должны определять то, насколько прав Росстат в том или ином случае, но мы обязаны сообщать факты, данные нам в АИ от одного и того же ведомства, во всей их полноте, а не цензурировать их. Мы лишь обязаны сообщать все факты, относящиеся к предмету. В данном случае все факты происходят из одного и того же источника равной авторитетности. Bogomolov.PL 08:28, 1 октября 2015 (UTC)
                    • Опять в степь... Нас не интересует интерпретация разных АИ от Росстата не по конкретной теме и без конкретной цифры. Нас здесь интересуют АИ от Росстата по конкретной тематике - численность населения города Севастополь как НП и конкретная цифра этой численности. Все тематические АИ от Росстата говорят о том, что численность населения НП даётся в границах ГФЗ:
                      • 1. Группировка городских НП по переписи (октябрь 2014) - и там 1 гнп - это 1 город - 393304 чел. - в категории 250000-499999. (там даже примечание есть 1) Общая численность населения г. Севастополь, включая город, поселок городского типа и 39 сельских населенных пунктов в границах г. Севастополя.)
                      • 2. Tabl-30-31-32-33-15.xls. с городами РФ, где население города как НП дано в границах ГФЗ - 398 973 чел. (январь 2015).
                      • Все остальные АИ (в том числе этот [13], где в составе ГФЗ - 1 город и 39 сельских НП), говорят о другом, в том числе о том, что действительно, в ГФЗ бывает и сельское население, которое и состоит из сельских НП. Но все они учитывается в рамках темы численности населения города Севастополь как НП - в составе ГФЗ суммарно. Такова особенность ГФЗ. --Русич (RosssW) 09:43, 1 октября 2015 (UTC)

Как оформлять статистические данные о городах Крыма за период 1954-2014 гг.

Обсуждение:Список городов России с населением более 100 тысяч жителей#Перепись 2010 года в Крыму

Если коротко, то Росстат в своих публикациях (до крымских событий) для городов, которые в какой-то период времени не входили в состав России, давал прочерк (см. [14] для Калиниграда, Южно-Сахалинска, Кызыла), что логично, так как в соответствующую дату там всесоюзные (всероссийские) переписи не проводились.

Русич (RosssW) настаивал на том, что хотя для всероссийской переписи 2002 года, которой в Крыму не было, для городов Крыма можно дать прочерк, то для всероссийской переписи 2010 года, которой также в Крыму не было, следует давать цифру оценки численности от УкрСтата за 2011 год. Чтобы побороть это стремление мне пришлось просто добавить в таблицу столбец "оценка численности населения на 1 января 2011 года"), что Русич (RosssW) назвал неконсенсусным (в приведенной ссылке на СтатЕжегодник Росстата, ясно, такой столбец есть).

Но главный вопрос в том, что Русич (RosssW) категорически против того, чтобы данные по городам Крыма были бы вынесены в отдельную табличку с соответствующими примечаниями относительно статуса полуострова, а также именно украинских источников статданных за период 1991-2014 гг.

Я не смог переубедить Русич (RosssW) в том, что такой подход максимально нейтрален. И согласился добавить строчки с городами Крыма в таблицу городов России (ВП:КОНС, куда попрешь). Но при этом я настаивал на том, чтобы самым явным видом демонстрировать то, что данные о городах Крыма до их вхождения/оккупации в Россию не идентичны таковым для обычных российских городов. Напомню, что речь идет о периоде ДО марта 2014 года. Я предлагал давать такие цифры в скобках, одновременно снабжая таблицу примечанием о том, что эти города в означенный период являлись с любой точки зрения украинскими.

Русич (RosssW) удалил скобки и обвинил меня в нарушении ВП:КОНС.

Но все-таки, я прав или не прав? Bogomolov.PL 08:09, 13 февраля 2015 (UTC)

Участник Bogomolov.PL забыл сослаться на первоначальный раздел СО - Обсуждение:Список городов России с населением более 100 тысяч жителей#Статистика а не политика--Русич (RosssW) 13:13, 16 февраля 2015 (UTC)

Вы не правы. В одном из АИ от Росстата указаны прочерки по городам, ранее никогда не входившими в состав России (Кызыл, Калининград, Южно-Сахалинск - в последних двух даже население полностью было иного гражданства и состава до вхождения в Россию/СССР). Города Крыма к этому списку не относятся (они входили в состав России без изменения их населения - и там проходили всероссийские/всесоюзные переписи до 1954 года, а всесоюзные - и до 1989). Это во-первых. Во-вторых, в этих АИ от Росстата нет скобок. Как нет знака доллара, точек с запятой при цифрах и т.п. ярко отличительных признаков. В-третьих, в справочных целях нет никаких причин не указывать данные даже за период 1991-2014 годов, если есть АИ на это (Укрстат). Так как в примечаниях всё о статусе городов в эти и даже в 1954-1991 годы всё сказано. Более того, об этом даже сказано аш дважды в тексте статьи-списка - внизу в комментариях, а также уже и вверху - после чего не то что скобки или знаки доллара ставить нет смысла (так как всё указано трижды), но и шрифт уменьшать нет смысла. В рамках ВП:КОНС, я готов согласиться на уменьшение шрифта, но ставить из головы взявшиеся скобки или знаки доллара - излишне. Статистика должна быть статистикой (вне политики), информативно (справочно) показывая динамику городов России (а не политизируя цифры: про отдельную таблицу вообще промолчу, так как делать отдельную таблицу из 4-х городов - перебор. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ)--Русич (RosssW) 08:54, 16 февраля 2015 (UTC)

По поводу дат переписи (октябрь 2002 и октябрь 2010). Я пытался объяснить участнику Bogomolov.PL, что практика, когда данные переписи на конец года округляют в других обобщающих АИ на конец года (начало след. года) - стандартная в статистике (на примере Евростата, где данные переписи октября 2010 года даны в столбце на 1 января 2011 года). Поэтому, в столбце переписи 2010 года (на октябрь 2010 года) вполне допустимо статистически вставлять данные Укрстата на 1 января 2011 года - причём всё это уточнено было в ссылке-примечании с АИ. Если бы Укрстат давал данные на 1 января 2003 года, то их можно было бы поставить (при соотв. уточнениях в ссылке) поставить в столбце переписи октября 2002 года (но таковых в Укрстате не найдено). Участник, проигнорировал замечание, что вставлять дополнительный столбец 1.01.2011 излишне (так как таблица и так уже широка), прогнорировал замечание, что надо бы удалить как менее актуальный уже и столбец на 01.01.2013 (так как начат столбец 01.01.2015) - вместо всего этого участник самолично решил, вопреки ВП:КОНС, и вставил этот дополнительный столбец на 01.01.2011 - безосновательно (только лишь чтобы поставить прочерк?), расширив и так громоздкую таблицу, вопреки доводам. Более того, вновь попытался вставлять в таблицу из головы взявшиеся необоснованные (кроме него) скобки.--Русич (RosssW) 12:58, 16 февраля 2015 (UTC)

<!-- {{начало скрытого блока|Ссылка=left|Выравнивание_заголовка=left|по сути дубль дискуссии}}-->

• Я сейчас в Непале, потому, как Вы заметили, не очень активен.
• По поводу прочерков в таблице. Эти проверки относятся к данным всероссийских переписей населения, которые в Крыму не проводились. Потому таких данных не существует.
• По поводу "раз нет данных переписи, то подставим что есть" и со ссылкой не на Росстат, а на Евростат, который не подставляет вместо данных переписи 2010 года данные за 2011 год, как предлагает Вы, а наоборот вместо данных за 2011 год приводит данные переписи 2010 года. Делает ли так Росстата? Да никогда. Следует ли нам поступать, по Вашему совету, противоположным образом, как это делает Евростат? Это вопрос, на который у меня есть весьма определённый ответ - нет, нам следует опираться на АИ и только на них, не придумывая "суррогатные" якобы данные переписи.
• Теперь о колонке с данными Росстата на 1 января 2011 года. Эти данные приведены во всех статистических ежегодника Росстата в составе таблиц динамики населения городов св. 100 тыс. жит. Так поступает Росстат, так следует поступать и нам. Я не вижу того, почему нам следует иметь консенсус для того, чтобы привести данные Росстата таковыми, каковы они есть. Консенсус и серьёзная аргументация понадобились бы, если бы захотели удалить из таблицы Росстата (которую мы просто воспроизводимых данной статье как есть) колонку с одним каким-то годом, либо добавить в эту таблицу то, чего там нет (то есть города Крыма, которые в 1954-2014 гг. в Россию не входили).
• Теперь о скобках. Мы знаем, что города Крыма не входили в состав России в период 1954-2014 гг. Мы также знаем, что НТЗ не позволяет нам считать, что статус этих городов ныне идентичен другим городам РФ. Мы помним, что нам следует максимально нейтрально отражать реальность, а потому не должно возникать и тени сомнения в том, что, скажем, Керчь была российским городом, скажем, в 1959 году или 1 января 2014 года. Именно потому я полагаю необходимым явно показать принципиально отличный статус этого и других городов Крыма, чтобы нельзя было бы рассуждать о том, что Керчь среди российских городов в 1 января 2014 года занимала такое-то место по численности населения. Самое парадоксальное, что Вы как бы соглашаетесь, что моё мнение верное, Вы лишь хотите, чтобы это было бы оформлено максимально незаметно - ну может шрифт чуть помельче, но никак уж не скобки, уж больно в глаза бросается. Я же полагаю, что это хорошо, что бросается, ибо это "у кого нужно бросается", так как в эти годы города Крыма в Россию не входили, а таблица у нас именно по российским городам.
• Ваше рассуждение о том, что Южно-Сахалинск, Кызыл и пр. города, для которых Росстата даёт прочерк, были населены гражданами совсем других государств, как раз и требует от нас признать, что до 2014 года города Крыма были населены гражданами Украины.
• Теперь о том, что делать, если Росстат, предположим, как госструктура РФ покажет города Крыма без скобок и примечаний. Википедия не госструктура РФ и тогда все равно Википедия будет, блюдя НТЗ, давать спорный статус городов Крыма. Bogomolov.PL 10:13, 18 февраля 2015 (UTC)

• "По поводу прочерков в таблице. Эти проверки относятся к данным всероссийских переписей населения, которые в Крыму не проводились. Потому таких данных не существует." - Вы сами поняли, что написали? Никто не говорил, что в Крыму в 2010 году была перепись. Вместо неё - другие данные за отсутствием переписных - причём с АИ и уточнениями.
• По поводу Ваших додумок за Росстат и Евростат повторю, что мы ссылаемся не на методику Росстата как АИ, а на разные АИ от Росстата (с одной или другой методикой) и АИ из других источников (Укрстат, Всесоюзные переписи и т.п.) при отсутствии/устаревании первых (АИ от Росстата). Евростат приведён не как АИ, а как пример того, что Вы в упор отказываетесь видеть. А именно - естественную для статистики практику использования данных и АИ (методика Росстата тут вовсе не причём). Мы ссылаемся на АИ и только АИ (суррогатные переписи - это Ваши выдумки, которые вы тиражируете, перевирая доводы оппонента в который раз)
• "Так поступает Росстат, так следует поступать и нам." - это Ваше личное мнение, не имеющее никаких оснований (из разряда "раз есть - то подставим всё подряд для кучи"). Нам не нужна не только колонка 2011 года, но и колонка 2013 года - так как они уже малоактуальны и для динамики достаточно промежуточных (таблица уже слишком широка); более того, колонка 2011 года почти дуьлирует колонку октября 2010 года - всё это говорит против неконсенсусного добавления Вами колонки 2011 года
• "Самое парадоксальное, что Вы как бы соглашаетесь, что моё мнение верное, Вы лишь хотите, чтобы это было бы оформлено максимально незаметно - ну может шрифт чуть помельче, но никак уж не скобки, уж больно в глаза бросается." - это Ваши домыслы, перевирающие доводы и мысли оппонента. Я не считаю необходимым что либо выделять не только скобками или долларами, но и уменьшать шрифт. Так как данные основаны на АИ (которые приведены в примечании) с уточнениями на статус. Этого достаточно. Более того, об этом сказано дважды в тексте самой статьи. Но идя на поводу, готов согласиться на уменьшение шрифта - не более того. Скобки же - полная чепуха, не имеющая никакого логического объяснения, кроме личного мнения участника ("ставить скобки").--Русич (RosssW) 16:18, 18 февраля 2015 (UTC)

• Полагаю, что посредники смогут оценить как стилистику (на мой взгляд не характерную для конструктивного общения коллег-википедистов), так и аргументированность Вашей позиции, ибо данная дискуссия не есть место полемики меня с Вами, а, как я полагаю, место, где, если посредники будут в том нуждаться, каждый из нас по их просьбе сделает те или иные уточнения, не так ли? Bogomolov.PL 15:00, 21 февраля 2015 (UTC)

• По поводу стилистики - можно красиво писать (вроде "аргументированно") и много букв - а по сути - с ног на голову - поэтому, по поводу стилистики, если есть претензии - это не к посредникам - а в ЗКА. Простите, но именно Вы топиком от 08:09, 13 февраля 2015 (UTC) сделали выставляющей в ином свете именно мою позицию (на свой лад используя моё имя-ник) со странными "аргументами" за скобки (совсем ни откуда взявшимися) и уводя в сторону идеями о несуществующих переписях в Крыму (приписывая этот бред словно мне - так это всё выглядит, прочитав эту Вашу "аргументацию"). Комментарием от 12:58, 16 февраля 2015 (UTC) мною была показана иная (моя) точка зрения. И затем комментариями от 10:13, 18 февраля 2015 (UTC) именно Вы же и начали полемизировать со мной (зачем то дублируя СО). Именно Вы спутали тематику раздела с дискуссией на СО. Оставлять без комментариев Ваши некоторые выводы было бы странным. Аргументированность (если посредники возмутся) будут анализировать с обоих сторон (а не только Вашу "правильную"), но без другой стороны этого невозможно, особенно когда уводят в сторону, перевирая суть точки зрения другой стороны. --Русич (RosssW) 07:58, 24 февраля 2015 (UTC)

• Относительно "на свой лад используя моё имя-ник" это Вам на ВП:ЗКА.
• Относительно того, что в Крыму не было всероссийских переписей 2002 и 2010 гг, что я предлагал отразить в таблице, это уже не на ЗКА, а именно сюда, так как создание иллюзии наличия таких переписей, по моему мнению, прямо подпадает под общий тренд неотражения специфики городов Крыма.
• Здесь принимается посредниками решение о том, как согласно НТЗ следует отразить то, что города Крыма не входили в состав России в 1954-2014 гг (а потому советские, российские и украинские АИ не показывали их числе российских городов), а также то, что нынешний международно-правовой статус этих городов не идентичен таковому у остальных городов РФ.
• Уверен, что Ваши личные выпады (я о Ваших обвинениях в мой адрес относительно "перевирания", " приписывания бреда" и относительно, по Вашим словам, "странности" аргументов, которые Вы забирает в кавычки) также будут правильно учтены посредниками. Bogomolov.PL 23:38, 24 февраля 2015 (UTC)

• Додумывать за других (словно довод), как это делаете Вы, не буду, так как претензии по поводу необоснованости обвинений - это Вам в ЗКА. То, что для Вас "правильно" - это тоже понятно - только Ваша точка зрения и, странно, ни откуда взявшиеся скобки (и именно скобки).
• "создание иллюзии наличия таких переписей" - это Ваше личное мнение, мало на чём основанное (никто никогда не ссылался и никто никогда не говорил о таких переписях в Крыму в 2002 и 2010 годах до Вас)
• «как согласно НТЗ следует отразить то, что города Крыма не входили в состав России в 1954-2014 гг (а потому советские, российские и украинские АИ не показывали их числе российских городов), а также то, что нынешний международно-правовой статус этих городов не идентичен таковому у остальных городов РФ.» - это уже отражено трижды - об этом чётко сказано в примечаниях с АИ и, более того, дважды в самом тексте статьи - если читатель после этого "в иллюзиях" - то каждую цифру обрамлять примечаниями, АИ и знаками скобок/долларов - излишне, так как здесь чистая статистика, а не политика; нет смысла бегать за каждым читателем с его личным мнением об иллюзиях). Даже малый шрифт уже излишен после этого. На этом и настаиваю (не политизировать статистику и не политизировать цифры).--Русич (RosssW) 07:34, 25 февраля 2015 (UTC)

• Дело не в том куда они входили в 2010 году, а в том, что в заголовке столбца написано "2010 на 14.10". Непонятно, ради чего нужно идти на вводящие читателя в заблуждение ухищрения, предлагаемые участником User:RosssW. Они будут удалены после первого же запроса на источник. Либо нужно изменить заголовок столбца на "2010" и дать сноски с источниками к каждому городу, либо оставить заголовок "2010 на 14.10", но у крымским городов ставить прочерк со сноской "В переписи ВПН-2010 не участвовал". Игорь Темиров 13:41, 25 февраля 2015 (UTC)

• «Они будут удалены после первого же запроса на источник.» - я бы с Вами полностью согласился здесь, если бы не одно НО - источники там УЖЕ УКАЗАНЫ, в примечании-уточнении. А уточнения и ссылки на АИ для того и созданы, чтобы уточнять и отличать от иного написанного и иных АИ. Не надо вводить читателей в заблуждение излишними "ухищрениями". И что касается ставить прочерк со сноской «В переписи ВПН-2010 не участвовал» - то это такое же излишнее, как писать там же в сноске историю города, его статуса и АТД - при каждой цифре/прочерке - к чему такой бюрократизм. Примечаний-уточнений в сноске с АИ при каждом крымском городе достаточно - там есть и АИ, и уточнения. В принципе, можно конечно эти примечания-уточнения с АИ делать на каждую цифру в 1954-2014 гг - чтобы никому не мерещились крымские переписи в 2002 и 2010 годах - но стоит ли так бюрократично и обильно нагромождать каждые цифры крымских городов - не думаю.--Русич (RosssW) 09:37, 27 февраля 2015 (UTC)

• Ну что Вы, я такой же как и Вы противник бюрократизма. Только крючкотворы-бюрократы могут требовать, чтобы в столбце "Всероссийская перепись населения 2010 года" были обязательно данные этой переписи, а прогрессивные, незашоренные соблюдением правил АИ люди допускают в этом столбце наличие любых данных. Игорь Темиров 07:01, 28 февраля 2015 (UTC)

• Столбец называется не "Всероссийская перепись населения 2010 года", а "2010 на 14.10". «а прогрессивные, незашоренные соблюдением правил АИ люди допускают в этом столбце наличие любых данных» - как необоснованный выпад - без комментариев.--Русич (RosssW) 08:58, 2 марта 2015 (UTC)

• Структура таблицы (она полностью заимствована из статистических ежегодников Росстата) такова, что для периода 1897-2010 годов приводятся данные всероссийских и всесоюзных переписей, а в послепереписной период (2011 год и позднее) данные текущих оценок Росстата. Именно потому в шапке таблицы для переписей указаны даты переписей, а для оценок даты оценок. Bogomolov.PL 00:08, 3 марта 2015 (UTC)

• С Росстатом по оформлению и содержанию я полностью согласен. Только это не имеет отношения к 100%-му копированию оформления и одной/двух методик/и Росстата в таблицу в ВП. Росстат это лишь АИ, а не источник обязательного оформления и источник обязательных для ВП методик/и Росстата (причём те самые скобки к этому оформлению отношения тем более не имеют), дорабатывая эту методику оригинально самостоятельно (требуя того же от других АИ (хотя этого не нужно - другие АИ это другие АИ) или игнорируя эти другие АИ с уточнениями - в справочных целях). В шапке написаны даты, так как даты относятся к АИ на эти даты (а там или переписные, или стат.-учётные - даты). Динамика отталкивается от дат. --Русич (RosssW) 10:10, 3 марта 2015 (UTC)

• Позиции сторон в принципе понятны и уже изложены на СО, поэтому дабы не дублировать СО скрою^сверну большую часть "дубль-дискуссии", оставив вверху основные позиции по сути вопроса. --Русич (RosssW) 13:38, 3 марта 2015 (UTC)

<!-- вне (ниже) блока - только посредники если будут--> {{конец скрытого блока}}

• "С Росстатом по оформлению и содержанию я полностью согласен. Только это не имеет отношения к 100%-му копированию оформления и одной/двух методик/и Росстата в таблицу в ВП. Росстат это лишь АИ, а не источник обязательного оформления и источник обязательных для ВП методик/и Росстата" - такое мнение высказал Русич (RosssW) после чего скрыл блок дискуссии и это свое высказывание. Мне не очень понятно то, почему коллега самостоятельно скрывает те части дискуссии, где, как мне представляется, детально рассмотрена и подвергнута критике аргументация, предложенная Русич (RosssW).
• Теперь о цитате. Следует зафиксировать согласие Русич (RosssW) с тем, какие данные Росстат в своих статистических ежегодниках сообщает и как их оформляет сведения о динамике населения городов РФ. Это очень важный момент, который снимает основную часть проблемы.
• Не очень понятно то, о каких "одной/двух методиках Росстат" говорит Русич (RosssW), а также то, почему эти непонятные "методики" предосудительно, по его мнению, использовать в Википедии.
• Также вызывает недоумение то, что ведущее в РФ учреждение статистики, которое ведет не только и не столько сбор статсведений, но и научно-методические, аналитические исследования и разработки в области статистики, Русич (RosssW) призывает использовать только и исключительно как АИ по статданным. К примеру Росстат выпустил и опубликовал энциклопедию статистических терминов, которая, как мне представляется, была бы весьма и весьма полезна в улучшении Википедии - ее почему Русич (RosssW) не считает приемлемой для Википедии? А научные работы, которые выпускает НИИ статистики Росстата почему не АИ?
• Но, повторюсь, принципиальное согласие Русич (RosssW) на то, что следует применять принципы оформления данных, которые Росстат применяет в своих ежегодниках, позволяет снять претензии Русич (RosssW) к тому, что в отношении городов, в которых не проводились переписи населения, следует давать прочерк, таким образом снято. Снимаются также и претензии Русич (RosssW) к тому, что мною в Википедию были внесены статистические данные за 2011 год, как это делает Росстат в своих ежегодниках.
• Остается открытым основной вопрос:

- Следует ли статистические данные по городам Крыма вносить в общую таблицу с другими городами РФ? Или их следует вынести в отдельную табличку в той же статье, но не в составе общей таблицы? (Последний вариант, вероятно, будет некоторым "перебором" в плане нейтральности и политкорректности)

- Следует ли статистические данные о населении городов Крыма в период, когда они бесспорно находились в составе Украинской ССР/Украины, оформить в таблице некоторым иным, отличным от обычного, образом, так, чтобы не могло возникнуть смешения с данными тех городов, что в этот период входили в состав РСФСР/РФ?

- В ближайшее время ожидается поступление данных Росстата на 1 января 2015 года по городам Крыма - как корректнее всего отразить особый, спорный статус этих городов непосредственно в отношении цифр населения, так, чтобы в колонке цифр за 2015 год не происходило смешение с данными бесспорно российских городов? Bogomolov.PL 11:49, 4 марта 2015 (UTC)

• «...такое мнение высказал Русич (RosssW) после чего скрыл блок дискуссии и это свое высказывание. Мне не очень понятно то, почему коллега самостоятельно скрывает те части дискуссии, где, как мне представляется, детально рассмотрена и подвергнута критике аргументация, предложенная Русич (RosssW).» - Если бы участник Bogomolov.PL внимательнее посмотрел оформление блока, было бы понятнее, то, что там было внизу написано "вне (ниже) блока - только посредники если будут" - то есть, чтобы не нагромождать СО посредничества дублированием дискуссии с СО статьи, причём дублированием здесь начатым именно участником Bogomolov.PL (и чтобы посредники не шарахались от объёма дубль-дискуссии) - для этого и было предложено дубль-дискуссию свернуть (а не скрывать - не удаление же было - странные необоснованные претензии на уровне выпадов) и если продолжать - то внутри этого блока. Будучи не понятым и дабы не сворачивать подробно подвергнутую критике аргументацию участника Bogomolov.PL открываю свёрнутый блок, но более подробно аргументация участника Bogomolov.PL подвергнута критике на СО - Обсуждение:Список городов России с населением более 100 тысяч жителей#Статистика а не политика, где участник Bogomolov.PL, по-моему, не смог привести убедительных доводов, делая додумки по теории методики Росстата (подсчёты по ряду прежних лет в современных границах городов), делая собственные выводы о правильности именно одной такой методики. Тогда как мы не на "правильные" методики Росстата в ВП ссылаемся, а - на АИ - источники с теми или иными методиками (с/без пересчёта в современных границах городов)
• «Следует зафиксировать согласие Русич (RosssW) с тем, какие данные Росстат в своих статистических ежегодниках сообщает и как их оформляет сведения о динамике населения городов РФ. Это очень важный момент, который снимает основную часть проблемы» - прошу вновь и вновь не додумывать за участника, искажая его мнение. Стиль оформления таблицы из АИ не является обязательным для переноса этого оформления в ВП.
• Одна/две методики - это с/без пересчёта населения в современных границах городов (наличное/постоянное население и т.п.). Другими словами нет одной единой методики Росстата, которую участник Bogomolov.PL считает по сути "правильной для всех, в том числе для ВП" (цит. из СО: «То, что еще не появились публикации с пересчетом за более ранние годы восе не говорит о том, что якобы на период ранее 1990 года такой персчет не должен производиться.Просто еще не произведен...» или «Росстат и есть источник сведений, а его методики и есть ориентир в области статистики для всех нас.» - такие самовыводы не оправдывают и не могут возвеличивать "одну" методику Росстата как единственно "правильную"). Мы в ВП ссылаемся не на методики Росстата, а на АИ с/без (одной/другой) методики (в или вне Росстата). Статья называется не "Список городов России... согласно методики Росстата" и касается динамики численности населения. В рамках этого нет никакой предрасудительности в использовании разных методик(и) статслужб - по АИ от Росстата, АИ от Укрстата, АИ по итогам ВПН в 1897-1989 гг. и т.д. - в справочных целях по динамике.
• «Русич (RosssW) призывает использовать только и исключительно как АИ по статданным. К примеру Росстат выпустил и опубликовал энциклопедию статистических терминов, которая, как мне представляется, была бы весьма и весьма полезна в улучшении Википедии - ее почему Русич (RosssW) не считает приемлемой для Википедии? А научные работы, которые выпускает НИИ статистики Росстата почему не АИ?» - это уже в увод в сторону не по сути и искажающие позицию оппонента самовыводы. Всё уместно тематически (если есть статья "Методики Росстата" или такой же раздел в Росстате) - там и место описывать,оценивать и приводить только согласно этой методике. А в статье о динамике численности приводятся данные по АИ (с одной или другой методикой), а не данные только одной методики.
• «Но, повторюсь, принципиальное согласие Русич (RosssW) на то, что следует применять принципы оформления данных, которые Росстат применяет в своих ежегодниках, позволяет снять претензии Русич (RosssW) к тому, что в отношении городов, в которых не проводились переписи населения, следует давать прочерк, таким образом снято. Снимаются также и претензии Русич (RosssW) к тому, что мною в Википедию были внесены статистические данные за 2011 год, как это делает Росстат в своих ежегодниках.» - здесь участник Bogomolov.PL в который раз по кругу делает самовыводы за других, не понимая или искажая мнение участника. При отсутствии/устаревании данных по численности под ту или иную дату - вместо приведённых основных АИ - (от Росстата и ВПН 1897-1989 гг) - приводятся иные АИ и уточнения (если таковые требуются, напр. Укрстат и те же ВПН 1959-1989 гг). Данные за 2011 год, равно как за 2013 года, - являются избыточными (чрезмерно расширяя таблицу и дублируя данные на октябрь 2010 года), причём столбец за 2011 год добавлен т.о. неконсенсусно и необоснованно.
• Таким образом, (1) даже нет смысла обсуждать возможность выделения городов Крыма в отдельную таблицу (так как статья называется "список городов России", а города Крыма через Крым есть часть РФ - все уточнения по статусу и АИ приведены в статье аш трижды (вверху текстом, в самой таблице примечанием-уточнением со ссылками на АИ и внизу текстом); (2) после этого выделять цифры неким другим образом (скобками, знаками доллара и т.п.) нет смысла, так как иллюзии сняты комментариями аш трижды в статье (а цифры - это сухая статистика вне политики), в том числе примечаниями-уточнениями с ссылками на АИ. --Русич (RosssW) 08:45, 5 марта 2015 (UTC)
  • Что ж, как я и ожидал - Русич (RosssW) немедленно отрекся от собственных слов. Это его право.
  • Также ожидаемым было и то, что анализ его позиции (от которой он поспешил откреститься) Русич (RosssW) полагает "самовыводами по кругу". Получается, что вести конструктивный диалог с Русич (RosssW) по данной теме представляется затруднительным: Русич (RosssW) может в любой момент дезавуировать сказанное, а также Русич (RosssW) полагает предосудительным анализ сказанного им кем либо кроме самого Русич (RosssW).
  • "При отсутствии/устаревании данных по численности под ту или иную дату - вместо приведённых основных АИ - (от Росстата и ВПН 1897-1989 гг) - приводятся иные АИ и уточнения" - заявляет Русич (RosssW). Сложно понять то, как могут "устаревать" данные переписей 1897-1989 годов. Может быть Русич (RosssW) имеет в виду то, что в случае изменения границ городов следует производить пересчет прежних данных с учетом таких административных преобразований? Ведь только в таком случае могут "устареть" данные переписей, в которых население города было учтено в границах, которые существовали на момент переписи. Однако ранее Русич (RosssW) категорически отвергал пересчет исторических данных при изменении границ городов, более того - Русич (RosssW) полагал методику такого пересчета, применяемую ЦСУ СССР и Росстатом РФ неприемлемой в Википедии. Мои попытки внушить Русич (RosssW) простую идею о том, что мы не судьи АИ, не мы решаем, что ЦСУ СССР и Росстат РФ "ошибаются" или используют "ошибочные" методики. Это должны делать компетентные АИ, а не Ваш покорный слуга или Русич (RosssW), т.е. википедисты. Мы лишь воспроизводим АИ, в данном случае это статистические ежегодники ЦСУ СССР и Росстата РФ. Не наше дело, что методики, которые применяют эти уважаемые ведомства не нравятся лично Русич (RosssW).
  • Что касается выделения городов Крыма в отдельную таблицу в составе данной статьи. В настоящий момент сведения о городах Крыма приведены в таблице за те годы, когда эти города бесспорно не были в составе России, а потому не могли быть "сравнены" или "ранжированы" в числе российских городов. Правильно ли это? Правильно ли говорить, что Керчь, скажем, в 1959 году была на таком то месте среди российских городов по населению, тогда как на самом деле такого российского города тогда не было? А ведь таблица именно так это и подает - мы можем легко отсортировать города по данным переписи 1959, 1970, 1979, 1989 годов или по оценкам 2011-2014 гг. и узнать "место" по численности населения городов, которые не входили в состав России.
  • Также и данные за 2015 год от Росстата по городам Крыма будут относиться не совсем к таким же городам, как Тамбов или Коломна. Принадлежность Тамбова или Коломны России не оспаривается никакими государствами и международными организациями, однако про города Крыма мы такого сказать не можем, их принадлежность России оспаривается большинством стран мира. Википедия не пророссийская, а русскоязычная, а потому указание различия в статусе крымских городов есть наша прямая обязанность. Как правильнее всего это указать - на это пусть ответят посредники. Bogomolov.PL 09:14, 5 марта 2015 (UTC)
• Привычно, но участник Bogomolov.PL вновь и вновь занимается личной "доработкой" аргументации оппонента, несмотря на неоднозначность аргументации самого участника Bogomolov.PL. Сложно дискутировать с участником Bogomolov.PL, который, вырывая фразы оппонента из контекста, делает ложные самовыводы (делает выводы за другого участника, искажая его мнение в пользу своего мнения). Просил бы участника Bogomolov.PL прекратить делать выводы за других, а ограничиться высказыванием своего личного мнения. Такой вид дискуссии с участником Bogomolov.PL выглядит неконструктивно.
• «При отсутствии/устаревании данных» - это общее высказывание. Чтобы не искажали моё мнение, вновь уточню, что "устаревание" означает то, что появились вместо прежних основных АИ новые АИ по ту же дату. Далее просил бы участника Bogomolov.PL всё-таки не додумывать за другого участника, делая какие-то поспешные необоснованные выводы за него. Логичнее спросить было бы. Почему участник Bogomolov.PL заставляет оппонентов корректировать его порой ложные самовыводы за других - мало понятно (и мало конструктивно для дискуссии). Видимо, в отсутствии новых доводов, так проще дезавуировать позицию оппонента.
• Любые ориссные пересчёты (цифр без АИ) мною как раз отвергаются, какие бы методики не были в Росстате. Если одна из методик в одном из АИ в виде конкретной подсчитанной/пересчитанной цифры даёт в АИ данную цифру - этот АИ и добавляем (такие уж правила в ВП) - так как прежний устарел. Если в этом АИ под эту дату нет сведений, то добавляем цифру из других АИ (делая уточнения/ссылки). Мы в ВП ссылаемся на АИ - источники в Росстате или вне Росстата, с той или иной методикой, а не на сами методики.
• «Русич (RosssW) полагал методику такого пересчета, применяемую ЦСУ СССР и Росстатом РФ неприемлемой в Википедии» - это говорит участник Bogomolov.PL, а не я, и это очередной ложный самовывод, искажающий мнение оппонента (см. выше). Мои попытки внушить участнику Bogomolov.PL, что никто здесь не должен продвигать одну из методик Росстата как правильную и/или как АИ - видно - безуспешны. АИ - это источники с данными, а методика - это не АИ, а внутренняя кухня подсчёта и учёта. Но участник Bogomolov.PL, к сожалению, делает наоборот, а также, видимо, пытается приблизить точку зрения оппонента через её искажение, уводя её в радикально якобы всё отрицающее русло. Это также выглядит неконструктивно.
• По поводу таблицы, напомню, что за 1959-1989 и 2002-2014 гг. нет никакой ранжировки городов Крыма, поэтому мнение, "что Керчь, скажем, в 1959 году была на таком то месте среди российских городов по населению" - необоснованно, так как там (в таблице) даются лишь данные численности населения этих городов в эти годы в справочных целях (без ранжировки, без "мест"). "Место" Калиниграда и Южно-Сахалинска в 1897-1926-1939 годах у участника Bogomolov.PL почему то вопросы не вызывает (хотя там есть скрытый учёт численности по факту в эти годы - в справочных целях).
• Напомню также, что статья называется "Список городов России...", где и приводятся города России, в том числе города Крыма. Спорно-статусные моменты, во-первых, отображаются в тематических политико-административных статьях (а не в статистических), а во-вторых, все уточнения на статус городов Крыма чрезмерно (сверх-нейтрально = уже почти ненейтрально) уже переданы в статье трижды, в том числе дважды в тексте (внизу и вверху) и даже в самой таблице в виде примечания-уточнения с АИ при каждом городе Крыма. Политизировать нетематическую статью (динамики статистических данных) непозволительно для ВП (Википедия у нас как не проросскийская, так и не проукраинская, так и не про..., а русскоязычная, что не означает, что нужно бюрократизировать ненейтрально до абсурда, более четырёх раз в статье выпячивая спорный статус городов (точнее территорий под ними) и "спорных статус цифр". Здесь уже крайне нетематически ненейтральная и сверхбюрократическая трактовка правильности в ВП получается. На что и обращаю внимание в том числе посредников. --Русич (RosssW) 13:58, 5 марта 2015 (UTC)
  • Мы вновь видим как Русич (RosssW) дезавуирует свое очередное высказывание, заявляя, что это некое "общее высказывание", которое не несет никакой конкретной смысловой нагрузки.
  • Мы вновь видим, как Русич (RosssW) лично не приемлет того, какие статистические данные и по какой методике приводят ЦСУ СССР и Росстат РФ. Не нравится Русич (RosssW), что эти ведомства пересчитывают исторические данные переписей в случае изменения административно-территориального устройства (городской черты ли, границ единиц АТД ли). Полагаю, что личное неприятие таких АИ, как статистические ежегодники ЦСУ СССР и Росстата РФ лично Русич (RosssW) не должны влиять на контент Википедии.
  • Также вызывает удивление то, что на странице к украино-российскому посредничеству Русич (RosssW) предлагает "не политизировать нетематическую статью", в частности спорный статус территории Крыма "не надо выпячивать". Но это посредникам судить, не мне. Bogomolov.PL 14:38, 5 марта 2015 (UTC)
• Дискутируя, участник Bogomolov.PL выдвигал претензии ко мне, что я использовал слово "оппоненты" во множественном числе. Здесь же, все видят, как участник Bogomolov.PL (т.о. будучи в стиле дискуссии непоследовательным) позволяет себе обобщать, используя слово "МЫ", создавая иллюзию свершившегося вердикта и/или ложного авторитета обобщённого мнения.
• Помимо этого, участник Bogomolov.PL продолжает, уже не скрывая, делать ложные выводы о позиции оппонента, искажая её. «Мы вновь видим как Русич (RosssW) дезавуирует свое очередное высказывание, заявляя, что это некое "общее высказывание"...» - какие и где очередные свои высказывания мною были дезавуированы? «...которое не несет никакой конкретной смысловой нагрузки.» - где такое Вы увидели? Читать надо всё внимательнее, до конца, не вырывая из контекста, и не искажая позицию оппонента. Если бы участник Bogomolov.PL читал внимательнее, не вырывая из контекста, то дальше мог бы увидеть: по тексту идёт раскрытие по одной из двух частей этого "общего высказывания" «отсутствие/устаревание данных», а именно, про устаревание - пересказывать не буду - см. выше).
• «Мы вновь видим, как Русич (RosssW) лично не приемлет того, какие статистические данные и по какой методике приводят ЦСУ СССР и Росстат РФ.» - пишет участник Bogomolov.PL. Может это только участник Bogomolov.PL что-то видит, что не видят другие? Где я лично не приемлю, доказать он не может, только высказывая свои личные домыслы. Где я высказывал своё неприятие? Полагаю, что такой стиль и метод дискуссии неприемлем для Википедии для отражения своей точки зрения, откровенно перевирая мнение оппонента. Полагаю, что позиция участника Bogomolov.PL в части интерпретации одной методики Росстата как единственной и единственно правильной также неприемлема для статей Википедии (слава Богу, что позиция Bogomolov.PL не характерна для Википедии в этой части). Так как Википедия отражает то, что дают АИ, в том числе - АИ от Росстата и АИ не от Росстата, в том числе - с одной или другой методикой подсчёта численности населения городов, с одной стороны, и в том числе - от других АИ при необходимости (отсутствии/устаревании прежних данных по АИ). И не нам в ВП, определять, какая методика для нас правильнее над другими. Такие уж правила в ВП. Как бы участник Bogomolov.PL в своём личном мнении не выдавал за абсолют одну из методик Росстата. Но она не одна и каждая имеет право на существование и отображение и в ВП в той или иной форме (но не обязательно копируя всё оформление) - что в ВП и делается, несмотря на попытки участника Bogomolov.PL показать видимость обратного.
• «Также вызывает удивление то, что на странице к украино-российскому посредничеству Русич (RosssW) предлагает "не политизировать нетематическую статью", в частности спорный статус территории Крыма "не надо выпячивать".» - причём тут страница к украино-российскому посредничеству? Речь идёт о статье Список городов России с населением более 100 тысяч жителей - именно там трижды всё уточнено по статусу городов Крыма, а не на странице посредничества. Даже здесь участник Bogomolov.PL умудрился домыслить, перевирая сказанное оппонентом. Посредникам же решать, надо ли ещё больше выпячивать в нетематической (для политики) статье Список городов России с населением более 100 тысяч жителей статусы городов Крыма, где (в данной статье) уже и так трижды выпячены статусы городов Крыма, таким образом ещё более политизируя нетематическую (для политики) статью (и политизируя т.о. цифры).--Русич (RosssW) 07:51, 6 марта 2015 (UTC)
  • М-да, привычка писать "мы" вместо "я", в которой меня упрекает Русич (RosssW), есть продукт более чем тридцатилетнего опыта написания научных статей, где в нашей стране принято именно так формулировать мнения. В данном случая, полагаю, я и Русич (RosssW) не единственные читатели дискуссии.
  • "Где я лично не приемлю, доказать он не может" - заявляет Русич (RosssW). То есть Русич (RosssW) уже не против того, что следует, вслед за ЦСУ СССР и Росстатом РФ, использовать пересчитанные данные о населении городов и регионов, учитывающие изменения границ? Что ж, зафиксируем этот момент. Это важный шаг к приятию Русич (RosssW) самых авторитетных АИ в интересующей нас сфере. Это снимает личные претензии Русич (RosssW) к методикам ЦСУ СССР и Росстата РФ, что можно только приветствовать.
  • Так что таблицы динамики численности населения городов свыше 100 тыс. жителей, которые составлены по указанной выше методике (и только по ней) ЦСУ СССР и Росстатом РФ и опубликованные ими в статистических ежегодниках, ныне приемлемы для Русич (RosssW) и он не будет возражать против них? Хорошо бы чтоб так и было и Русич (RosssW) вновь не дезавуировал бы своего высказывания.
  • Мне вообще непонятно то, почему приходится столь долго доказывать Русич (RosssW) необходимость воспроизводить таблицу именно в том виде, как она приведена в статистических ежегодниках Росстата РФ.
  • Что касается "не надо выпячивать статус городов Крыма в непрофильной статье" - это была цитата высказывания самого Русич (RosssW), а потому полемика Русич (RosssW) с собственной цитатой представляется мне непонятной. Но пусть посредники ответят на вопрос - как следует приводить в таблице числовые данные о населении городов Крыма в период, когда они бесспорно были вне РФ, а также как показывать такие данные в период, когда нахождение их в составе РФ оспаривается большинством стран мира и международных организаций. Bogomolov.PL 09:12, 6 марта 2015 (UTC)
• Браво. Участник Bogomolov.PL признал свою личную привычку, перепутав дискуссию на СО и её дублирование в иных СО в ВП со своими научными статьями. Также как он путает, привычно обобщая своё личное видение и свою личную оценку одной из методик Росстата на всю Википедию.
• «То есть Русич (RosssW) уже не против того, что следует, вслед за ЦСУ СССР и Росстатом РФ, использовать пересчитанные данные о населении городов и регионов, учитывающие изменения границ?» - пишет участник Bogomolov.PL, привычно и безосновательно передёргивая слова и мнение оппонента, видимо, не читая того, что пишет оппонент. «Это важный шаг к приятию Русич (RosssW) самых авторитетных АИ в интересующей нас сфере. Это снимает личные претензии Русич (RosssW) к методикам ЦСУ СССР и Росстата РФ, что можно только приветствовать.» - пишет участник Bogomolov.PL, вновь приписывая оппоненту несуществовавшие никогда личные претензии к той или иной методике Росстата. Здесь участник Bogomolov.PL создаёт иллюзию желаемого вместо действительного, когда нечем возразить, придумывая якобы неприятие оппонентом того, что Bogomolov.PL считает единственно правильным. Хотя правильного множество.
• «Так что таблицы динамики численности населения городов свыше 100 тыс. жителей, которые составлены по указанной выше методике...» - здесь участник Bogomolov.PL пытается вывести вывод, который является его личным выводом (его личным мнением или его личным видением единственно правильного для ВП), что ярко иллюстрирует всю его личную позицию по данной теме. Во-первых, данная таблица привязана не к одной методике ЦСУ СССР и Росстата РФ, а привязана к ряду АИ, одним из которых является АИ от Росстата, где ряд городов (в те или иные годы) подсчитаны одной методикой Росстата (пересчётом городов за прежние годы, но в современных границах), а ряд городов (в иные годы) - другой методикой Росстата (без учёта пересчёта в совр. границах). Во-вторых, никто в ВП не может запретить привлекать и иные АИ- как внутри Росстата, так и вне Росстата - что и делается как в этой статье, так и в др. статьях ВП.
• «Мне вообще непонятно то, почему приходится столь долго доказывать Русич (RosssW) необходимость воспроизводить таблицу именно в том виде, как она приведена в статистических ежегодниках Росстата РФ.» - если бы участник Bogomolov.PL внимательно читал написанного оппонентом или хотя бы читал до конца, то не делал бы ложных выводов о позиции оппонента. Помимо ежегодников Росстата, есть и другие АИ в Росстате и вне Росстата - нет запрета на их использование при необходимости. ЧТо и делается в статье и в ВП, дополняя статью другими АИ в рамках Росстата (ЦСУ СССР и ВПН 1897-1989 гг.) и вне Росстата - в рамках Укрстата. Доказать обратное участник Bogomolov.PL не смог, только лишь ограничиваясь ложными выводами о позиции оппонента, искажая её напрочь.
• «Что касается "не надо выпячивать статус городов Крыма в непрофильной статье" - это была цитата высказывания самого Русич (RosssW), а потому полемика Русич (RosssW) с собственной цитатой представляется мне непонятной» - если бы участник Bogomolov.PL внимательнее читал написанное оппонентом, он не делал бы ложных выводов (надеюсь не намеренно в рамках увода от сути в сторону) и совсем глупых выводов , «что на странице к украино-российскому посредничеству Русич (RosssW) предлагает "не политизировать нетематическую статью» - это лишь доказывает безосновательность выводов участника Bogomolov.PL относительно позиции оппонента и его крайнюю невнимательность при попытках прочитать написанное оппонентом, а также в связи с этим - и поспешность и ложность личных выводов участника Bogomolov.PL по позиции оппонента. Ничего нового к сожалению и здесь, и на СО.
• Но а посредникам же и решать, надо ли ещё больше выпячивать в нетематической (для политики) статье Список городов России с населением более 100 тысяч жителей статусы городов Крыма, где (в данной статье) уже и так трижды выпячены статусы городов Крыма, таким образом ещё более политизируя нетематическую (для политики) статью (и политизируя т.о. цифры).--Русич (RosssW) 11:41, 10 марта 2015 (UTC)

По постоянно меняющимся параметрам (экономика, народонаселение, образование): (1) всё, что касается периода до 18 марта 2014 года включительно - естественно, Крым включается в Украину. Так что этот вопрос — включать ли Крым в города России в 1954—2014 — не может подлежать обсуждению. Он уже решён. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:52, 6 января 2018 (UTC)

• Итога нет, не путайте то, как надо указывать (уточнять) с тем, что в том или ином контексте давать статистику или удалять. И не путайте 1954-1991 и 1991-2014 года.--Русич (RosssW) (обс.) 21:53, 6 января 2018 (UTC)