Википедия:К посредничеству/Талыши

Временное третейское (не принудительное) посредничество по талышам — одному из малых народов Азербайджана. Согласно итогу, эта тематика не относится к принудительному посредничеству ВП:ААК.

Согласно Обсуждение:Ленкорань#Запрос цитат, предлагается указывать регион как «Талыш (Талышистан)» при первом упоминании в статье, а также при упоминании после большого объёма текста без упоминаний, и указывать регион как «Талыш» в иных случаях.

Баберовски и коренизация

Коллега Wikisaurus, в статье Талышский язык есть утверждение: > Но талыши наряду с татами и курдами сопротивлялись коренизации и стремились изучать азербайджанский язык и обучать своих детей на нём.
Оно написано со ссылкой на Йорга Баберовски с цитатой из источника: «Курды, талыши и таты учились у тюрков или своих «соотечественников», способных изъясняться только на тюркском языке. Естественно, что в таких условиях планы по созданию курдских школ не могли осуществиться. Сами талыши противились коренизации. Караев информировал ЦК АзКП в марте 1927 г. о том, что «само население» хочет изучать «тюркский язык и обучать детей своих на тюркском».

Но эта цитата хитро вырвана из контекста, и вот более обширная цитата того места у Баберовского (Йорг Баберовски, «Враг есть везде. Сталинизм на Кавказе», сс. 331-332):
> Талыши, таты и курды в результате коренизации управления больше потеряли, чем приобрели. Только знание тюркского или русского языка обеспечивало этническим меньшинствам возможности развития и мобильность на территории республики. Таты, талыши и многие курды не проявляли поэтому особого интереса к ликвидации неграмотности, основанной на употреблении «бесполезных» языков. На языках этих меньшинств не было ни учебников, ни газет, в большинстве регионов за пределами Баку национальные школы существовали лишь формально, вообще не располагая библиотеками и учебными материалами на языках национальных меньшинств. Курды и талыши получили учебники на своих языках лишь к началу 1933/1934 учебного года. В распоряжении Наркомпроса почти не имелось учителей из коренного населения, так как даже в 1930-е гг. в педагогических вузах и техникумах еще не обучались студенты курды. В действительности курды, талыши и таты учились у тюрков или своих «соотечественников», способных изъясняться только на тюркском языке. Естественно, что в таких условиях планы по созданию курдских школ не могли осуществиться. Сами талыши противились коренизации. Караев информировал ЦК АзКП в марте 1927 г. о том, что «само население» хочет изучать «тюркский язык и обучать детей своих на тюркском». Так же обстояло дело в Якутии, Бурятии и у кавказских горцев. Только одно нацменьшинство изъявило желание иметь школы с преподаванием на родном языке, однако это лишало его возможностей роста и межнационального общения. «Национальная» форма ликвидации неграмотности обрекала ее сторонников на общественную изоляцию. Поэтому в начале 1928 г. Наркомпрос Азербайджана принял решение «тюркизировать» талышские школы, а самим талышам был предначертан путь ассимиляции. Тем не менее режим неуклонно продолжал курс на национализацию и языковую коренизацию. ЦК АзКП заявил в феврале 1928 г. о необходимости ликвидации неграмотности среди талышей Ленкоранского уезда на их родном языке. В качестве аргумента при этом ссылались на тот факт, что в Персии проживают сотни тысяч талышей, которых следует привлечь на сторону революции. Тем самым партийное руководство публично дезавуировало предыдущее решение Наркомпроса. То есть коммунистические эксперты по вопросам национальностей проигнорировали волю самого талышского населения, продолжая считать посещение русских школ пережитком великодержавного шовинизма.

Кто-то просто вырвал удобную цитату из Барберовского, упустив неудобное.

Я считаю, что источник не удовлетворяет Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. За утверждением Баберовского про "противление талышей талышскому языку" не стоит вообще никаких доказательств, кроме слов лишь одного неталышского азербайджанского аппаратчика Караева. Баберовский не приводит в доказательство никаких конкретных примеров. Ни фото массовых демонстраций талышей против обучения на талышском, ни воспоминаний рядових талышей и талышских интеллигентов и т.п. Всё что есть, это одно утверждение азербайджанского аппаратчика. Никакой АИ больше не пишет про такое талышское "противление". Ни один западный АИ про талышский язык или талышей.

А какой АИ пишет про то, что курды, таты, буряты, якуты и кавказцы сопротивлялись изучению своих языков в школах? Утверждение Баберовского не только про талышей, но и про курдов, татов, бурятов, якутов и кавказцев. Доказательств нет. Ни один другой АИ утверждения не подтверждает. Баберовски здесь не авторитетен. jeune Tsékhamard 22:45, 29 мая 2024 (UTC)

• Коллега @Smpad, не забывайте пинговать участников прошлого обсуждения — например, вот так. Викизавр (обс.) 14:42, 30 мая 2024 (UTC)
• Комментарий: Для начала отмечу, что эта тема уже обсуждалась на СО статьи про талышский язык, но топикстартер как всегда предпочёл не давать на него ссылку. Там были даны исчерпывающие ответы не все его претензии к утверждению из источника. Во-первых, участник Smpad как на СО статьи, где эта тема уже детально обсуждалась, так и здесь демонстрирует явное непонимание базовых правил Википедии. Для того, чтобы добавить в статью информацию со ссылкой на вторичный АИ, не нужно искать доказательства правдивости этой информации по первичным источникам. Он на то и вторичный АИ и мы доверяем ему по умолчанию. Он вовсе не обязан своим читателям представлять свои доказательства. Участнику Smpad это не раз объясняли на СО, причём несколько участников, даже тот, которого он сам приглашал в обсуждение, но Smpad опять про своё (см. ВП:НЕСЛЫШУ). Во-вторых, участник неверно интерпретирует написанное в источнике. У Баберовского нигде не написано, что талыши или другие народы "сопротивлялись изучению своих языков". Откуда он это вычитал, так и остаётся загадкой. Да, малочисленные народы Азербайджана в конце 20-ых хотели, чтобы их дети обучались в школе на более престижном азербайджанском языке, нежели на своём родном. И в этом нет ничего удивительного и необычного. Даже сегодня в Азербайджане довольно много родителей азербайджанцев отдают своих детей в русскоязычные сектора школ. Всё это участнику пытались объяснить на СО. То есть участник пытается оспорить авторитетность профильного западного специалиста по истории региона на основе своих собственных умозаключений и на основании своих же собственных изысканий пытается найти в утверждении что-то необычное, как будто хотеть, чтобы твои дети учились в школе на азербайджанском всегда считалось одним из смертных грехов. Считаю, что действия участника Smpad подпадают в данном случае под явное ВП:ПРОТЕСТ, ВП:ДЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Interfase (обс.) 15:07, 30 мая 2024 (UTC)
  • Для того, чтобы добавить в статью информацию со ссылкой на вторичный АИ, не нужно искать доказательства правдивости этой информации по первичным источникам. Он на то и вторичный АИ и мы доверяем ему по умолчанию.
    Утверждение выглядит необычным, значит действует Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств.
    . Даже сегодня в Азербайджане довольно много родителей азербайджанцев отдают своих детей в русскоязычные сектора школ.
    Приведите АИ, где буквально написано "азербайджанцы противятся обучению своих детей на азербайджанском и стремятся обучаться на русском", а не "некоторые азербайджанские семьи..." Баберовски бездоказательно пишет про целые народы.
    То есть участник пытается оспорить авторитетность профильного западного специалиста по истории региона
    Он делает слишком громкое заявление, которое нет ни у какого другого специалиста по бурятам, якутам, кавказцам, татам, курдам или талышам. jeune Tsékhamard 15:32, 30 мая 2024 (UTC)
    • "Утверждение выглядит необычным" - для кого? Для какого-то вторичного АИ или лично для вас?
    • "Приведите АИ, где буквально написано "азербайджанцы противятся обучению своих детей на азербайджанском и стремятся обучаться на русском"" - вот, пожалуйста: "на протяжении последних лет в республике отмечается значительный рост числа желающих отдать своих детей в русское отделение"[1]. В данном случае объясняется это тем, что родители хотят, чтобы их ребёнок умел говорить на иностранном языке. Видите, подобное явление наблюдается и сегодня и ничего необычного и удивительного тут нет.
    • "Он делает слишком громкое заявление" - ничего подобного. Interfase (обс.) 15:50, 30 мая 2024 (UTC)
      • для кого? Для какого-то вторичного АИ или лично для вас?
        Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств не требует удивления вторичных АИ. Достаточно моего удивления.
        на протяжении последних лет в республике отмечается значительный рост числа желающих отдать своих детей в русское отделение
        "Отмечается значительный рост числа желающих" не = "народ противится". Баберовски не пишет "среди талышей наблюдался рост числа...", он пишет про целый талышский народ.
        Пострайтесь еще раз привести АИ, где буквально написано "азербайджанцы противятся обучению своих детей на азербайджанском и стремятся обучаться на русском". jeune Tsékhamard 15:55, 30 мая 2024 (UTC)
        • "Достаточно моего удивления." - нет не достаточно. У некоторых вызывает удивление утверждение о том, что человек был на Луне, но это же не повод сомневаться в утверждениях вторичных АИ, которые говорят, что был.
        • "Баберовски не пишет "среди талышей наблюдался рост числа...", он пишет про целый талышский народ" - ну и что? Разные времена, разные обстоятельства, разные по численности и уровню образования и развития народы. В то время может быть и имела место подобная тенденция почти у целого талышского народа. Я лишь продемонстрировал вам, что в желании обучения своих детей на более престижном языке ничего удивительного нет. Interfase (обс.) 16:12, 30 мая 2024 (UTC)
          • Утвержение является важным (оно затрагивает целые народы), но никому не известным кроме Баберовского ([2]), и не согласуется с общепринятыми в научном сообществе теориями (никакой независимый АИ больше об этом факте не знает) ([3]). Кроме того, это утвержение способно опорочить честь и достоинство ([4]) представителей этих народов (какой талыш или якут согласится с ним?) jeune Tsékhamard 16:24, 30 мая 2024 (UTC)
            • "не согласуется с общепринятыми в научном сообществе теориями" - какими ещё "общепринятыми" теориями? Приведите хотя бы один вторичный АИ, которому противоречит утверждение Баберовского.
            • "это утверждение способно опорочить честь и достоинство представителей этих народов (какой талыш или якут согласится с ним?)" - каким образом? И причем тут согласие современного талыша или якута с этим утверждением? У дедов и прадедов могли быть свои взгляды, у их потомков свои. История вообще знает много случаев, когда образ жизни предков и их взгляды кажутся их потомкам чем то удивительным, а то и ужасным или кошмарным. И что теперь? Удалять утверждения об истории народов только на основании того, что какой-то представитель этого народа сегодня с этим утверждением может не согласиться? Википедия так не работает. Тут важны АИ, а не согласия отдельного талыша или якута или не согласие всех талышей или якутов. Interfase (обс.) 16:41, 30 мая 2024 (UTC)
              • Приведите хотя бы один вторичный АИ, которому противоречит утверждение Баберовского.
                Ни один АИ не знает такого факта про талышей, якутов и остальные народы.
                У дедов и прадедов могли быть свои взгляды, у их потомков свои.
                Баберовски не приводит интервью со старшим поколением, как это делает Гофф. jeune Tsékhamard 16:44, 30 мая 2024 (UTC)
                • "Ни один АИ не знает такого факта про талышей" - как минимум Баберовский знает. Если считаете, что он это выдумывает, что докажите это.
                • "Баберовски не приводит интервью со старшим поколением, как это делает Гофф" - 1) Гофф не брала интервью у тех талышей, которые могли хотеть или не хотеть, чтобы их дети получали образование на азербайджанском. 2) Баберовскому не нужно ни у кого брать интервью. Историкам вообще не нужно брать интервью у очевидцев тех или иных исторических событий, для того, чтобы описывать эти исторические события. Астарян тоже не брал интервью у Разина или его пиратов, но вы же на него ссылалсь в статье о Разине[5]. Interfase (обс.) 17:06, 30 мая 2024 (UTC)
                  • На основе чего Баберовски делает свое заявление? jeune Tsékhamard 17:19, 30 мая 2024 (UTC)
• Коллеги @Smpad и @Interfase, мне кажется, что «талыши сопротивлялись коренизации» — это не утверждение фактов (вроде «N % талышей выбирали азербайджаноязычные школы и M % — талышеязычные»), а оценочное суждение, в которое может вкладываться разный смысл. При этом, насколько я вижу по цитате выше (книгу не открывал), это суждение не является резюме некоторого анализа, а скорее бегло вброшено в текст, что уменьшает его авторитетность. Но для принятия решения надо понимать авторитетность источника, в котором это утверждение сказано.
  А именно, хотелось бы понять, какие отзывы на книгу Баберовского «Враг везде. Сталинизм на Кавказе» — их много и хорошо бы проанализировать, что там написано. Коллеги, вы не хотите этим заняться вместо малопродуктивного спора выше? Викизавр (обс.) 17:27, 30 мая 2024 (UTC)
  • Так на СО статьи приводили рецензию на эту книгу, которая характеризует работу положительно[6] Interfase (обс.) 17:35, 30 мая 2024 (UTC)
• Негативных отзывов на Баберовского и книгу не знаю. Коллега Interfase уже приводил положительные отзывы на книгу. Имею претензии к конкретному фрагменту. Никто из рецензентов книги не комментировал этот фрагмент.
  Утверждение про народы выглядит очень важным и вызывает удивление. Автор не приводит доказательств. Доказательств в других АИ такому важному утверждению нет.
  Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Нас интересует не вся книга, а конкретный фрагмент, который использован для поддержки утверджения в статье Талышский язык.
  Если книга "положительна", то этот фрагмент в ней однозначно ложка дегтя.
  С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 17:38, 30 мая 2024 (UTC)
  • Вот когда опубликуете свою собственную отрицательную рецензию на книгу и конкретно на данный фрагмент в авторитетном издании, тогда и будет иметь смысл обсуждать ваше мнение относительно данного фрагмента в книге. Пока же имеем дело с типичным случаем протеста. А что у участника Википедии "вызывает удивление" и является для него "ложкой дегтя", не имеет абсолютно никакого значения. Interfase (обс.) 17:47, 30 мая 2024 (UTC)

Муслимов

[7] — моя правка
[8] — правка Interfase
[9] — моя правка (см. Обсуждение_участника:Smpad#Предупреждение_01.06.2024, не будем трать время на это)
[10] — правка Interfase

Коллега Wikisaurus, я стою на своём. Я считаю, что текст должен быть таким — [11]. Аргументация в описании правки. Я объяснил Interfase'у почему источники не годятся. Но он не хочет слушать. Почему мы должны писать "азербайджанский", если Азербайджанская ССР это не государство? Национальность в этом случае важна, потому что талыши известны своим долгожительством, а не азербайджанцы. Это известная черта талышей, а не азербайджанцев, для источников ([12]). В Талыше такие известные долгожители, а не в других местах Азербайджана. jeune Tsékhamard 11:12, 1 июня 2024 (UTC)

• Вы опять почему то не поставили своего оппонента в известность при создании запроса.
• "Но он не хочет слушать" - наоборот, это вы не хотите меня слушать. Вам говорят, что источники характеризуют его как азербайджанского, значит и мы в Википедии должны его так характеризовать, но вы все равно убираете "азербайджанский". Вам говорят, что этническое происхождение в преамбуле нарушает ВП:ЭТНО, но вы снова добавляете "талышский" в преамбулу. Прошу посредника оценить подобные действия со стороны участник Smpad на предмет нарушения ВП:ДЕСТ.
• "Почему мы должны писать "азербайджанский", если Азербайджанская ССР это не государство?" - потому что так пишут АИ. Азербайджанская ССР это республика в составе СССР и АИ, когда пишут о Муслимове, подчеркивают что он представитель этой республики и пишут, что он "азербайджанский". Можем в качестве компрмиссного варианта написать "азербайджанский советский".
• "талыши известны своим долгожительством, а не азербайджанцы" - неправда, среди азербайджанцев тоже были и есть долгожители. Например, Ширин Гасанов. Или вот на последних выборах голосовала 117-летняя азербайджанка из Газаха[13], а на парламентских выборах 10 лет назад - 126-летняя азербайджанка из Агдаша[14]. Но этническое происхождение тут абсолютно не причем, все дело в образе жизни. Они все долгожители не потому, что родились азербайджанцами или талышами, а потому что ведут такой образ жизни. Приведёте научный источник, который напишет, что Муслимов столько прожил, потому что был талышом по национальности, тогда и укажем в преамбуле, что он талыш. Interfase (обс.) 09:28, 1 июня 2024 (UTC)
  • Вы опять почему то не поставили своего оппонента в известность при создании запроса.
    Забыл. Потом пинганул, но поздно.
    Вам говорят, что источники характеризуют его как азербайджанского
    Источники не годятся, потому что они тех лет, когда талыши официально "перестали существовать".
    Вам говорят, что этническое происхождение в преамбуле нарушает ВП:ЭТНО
    Я вам объяснил почему его этническое происхождение важно для указания.
    потому что так пишут АИ
    Это устаревшие источники советского времени и периода стирания талышей из официальной статистики.
    пишут, что он "азербайджанский"
    Потому что официальная пропаганда гласила, что "талышей в ссср болше нет" и они все "теперь азербайджанцы".
    Можем в качестве компрмиссного варианта написать "азербайджанский советский".
    Он талыш. Неправильно писать "азербайджанский". Мы же не пишем, что Амет-Хан, Султан "российский советский" (до того как Крым стал частью Украинской ССР) лётчик, мы указываем, что он крымскотатарского происхождения.
    неправда
    Правда. Это талышский регион славится количеством своих долгожителей среди всех регионов в современном Азербайджане. Уже приводил источники.
    BBC ([15]):

    The famously long-lived people of the Talysh Mountains are now said to be dying younger, reports the BBC's Tom Esslemont from Azerbaijan.

    CNN ([16]):

    The people of southern Azerbaijan's Talysh Mountains -- such as 103-year-old Mammadkhan Abbasov -- have a reputation for living long lives.

    Geographical ([17]):

    The area is home to the Talysh people, an ethnic minority in both Azerbaijan and Iran. It’s also the heart of a region famed for its longevity. The people here live long lives – often living well past 100.

    Victoria R. Williams ([18]):

    The people of the Talysh Mountains are famously long-living. A museum of Long Life is located in the mountain town of Lerik.

    jeune Tsékhamard 11:37, 1 июня 2024 (UTC)
    • "Источники не годятся, потому что они тех лет, когда талыши официально "перестали существовать"." - во-первых, они тех лет, когда талыши в республике существовали и упоминались в этнографических советский изданиях, (см. например "Народы Кавказа"), во-вторых, источники же не предназначены для того, чтобы доказать, что Муслимов азербайджанец по национальности или этнический азербайджанец. Они этого не говорят.
    • "Потому что официальная пропаганда гласила, что "талышей в ссср болше нет" и они все "теперь азербайджанцы"." - При чём тут пропаганда? Разве источники пишут про национальность или этническое происхождение Муслимова?
    • "Он талыш. Неправильно писать "азербайджанский"." - очень даже правильно. Гусейн Хан Нахичеванский - азербайджанец, но при этом - "русский военачальник", что и написано в преамбуле.
    • "мы указываем, что он крымскотатарского происхождения" - и нарушаем при этом ВП:ЭТНО.
    • "Это талышский регион славится количеством своих долгожителей среди всех регионов в современном Азербайджане. Уже приводил источники" - во-первых не "талышский регион", а Лерикский район, Во-вторых, это не дает основание указывать этническое происхождение Муслимова в преамбуле. Да, из этого региона (не Талыша в целом, а конкретно из Лерикского района) вышел ряд долгожителей, но их долгожительство с их этническим происхождением не связано. Они долгожители не потому, что родились или жили в этом регионе (иначе все, кто родился и жил там были бы долгожителями). И они не долгожители потому, что родились талышами (иначе все талыши были бы долгожителями). Interfase (обс.) 12:34, 1 июня 2024 (UTC)
      • Думаю, что можно указать то, что Муслимов являлся выходцем из Лерикского района, который славится своими долгожителями, написав что-то вроде:

        Ширали Фарзали оглы Муслимов... — азербайджанский советский чабан, который, согласно непроверенным данным, прожил 168 лет. Являлся выходцем из Лерикского района на юге Азербайджана, славящегося своими долгожителями.

        Согласны на такой вариант? Interfase (обс.) 12:57, 1 июня 2024 (UTC)
        • Что вы только не придумаете, чтобы не было слова "талыш". Чем оно вам не нравится? jeune Tsékhamard 15:32, 2 июня 2024 (UTC)
          • Оно мне очень нравится, но к мою глубочайшему сожалению мы можем указать, что он талыш только в разделе "Биография". Таков консенсус викисообщества, ничего не поделаешь. Interfase (обс.) 16:37, 2 июня 2024 (UTC)
            • А Амет-Хан, Султан почему "советский лётчик крымскотатарского происхождения" в преамбуле? jeune Tsékhamard 21:52, 2 июня 2024 (UTC)
              • Потому что там имеет место нарушение ВП:ЭТНО. Я же писал выше. Interfase (обс.) 03:37, 3 июня 2024 (UTC)
• Коллеги @Smpad и @Interfase, мы обсуждали похожий вопрос в Обсуждение:Мирзоев, Мусарза Огул оглы#Талышский историк: по ВП:ЭТНО нельзя написать «талышский чабан», должно быть что-то вроде «российский и советский азербайджанский чабан» (как живший в Российской империи и Азербайджанской ССР). Возможно, что даже с учётом завышенности возраста он считается старейшим талышем — если на это имеются источники, можно это написать, оно не будет противоречить ВП:ЭТНО. Викизавр (обс.) 16:52, 2 июня 2024 (UTC)
  • С учетом завышенности возраста он считается не "старейшим талышем", а вообще старейшим человеком в истории[19]. Можно ли это написать, раз уж на то пошло? Interfase (обс.) 17:08, 2 июня 2024 (UTC)
• Почему не может быть советский талышский чабан? Азербайджанская ССР это не тоже самое, что российская империя, это не независимое государство.
  Wikisaurus, почему Амет-Хан, Султан "советский лётчик крымскотатарского происхождения", а не "советский российский лётчик"?
  С уважением. jeune Tsékhamard 21:50, 2 июня 2024 (UTC)
  • Зависимость или независимость его республики не имеет значения. Он работал в Азербайджане, был представителем этой республики, АИ пишут, что он азербайджанский, значит и мы будем писать "азербайджанский". Про Амет-Хана уже писал выше. Там имеет место нарушение ВП:ЭТНО. См. ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 03:45, 3 июня 2024 (UTC)