Обсуждение:Бой у высоты 3234

Список участников боя

Мне кажется, поименный список участников боя — все-таки лишний в энциклопедической статье. Вполне достаточно было бы дать ссылку на соответствующий сайт и указать, что список есть там. Dart evader 14:19, 23 октября 2005 (UTC)

Фильм «9 рота» претендует на значимый статус и соответствие действительности, так что точность в описании реальных, а не киношных событий далеко не лишняя. Список реальных участников, как и выделенных из них немногих погибших обязательно должен остаться. —Дмитрий (DaeX) 14:30, 23 октября 2005 (UTC)

Ну, не знаю. Это очень нехарактерно для энциклопедийных статей о боевых действиях - давать поименные списки участников. Что это прибавляет к пониманию сути происшедшего? Dart evader 14:55, 23 октября 2005 (UTC)

Список -- это просто информация. Кто-то может там увидеть национальный состав 9 роты, кто-то знакомую (или лично, или где-то упоминается) фамилию. Да мало ли что еще...--Decemberster 00:00, 24 октября 2005 (UTC)

В догонку к вопросу, нужен ли список. В [этом] интервью возникают какие-то новые фамилии участников этого боя, которые остались бы незамеченными, если б не было этого списка.--Decemberster 04:52, 24 октября 2005 (UTC)

Вот-вот, еще и новые фамилии возникают. Как раз это, ИМХО, основание для того, чтобы список такой не делать, а оставить только фамилии командиров и наиболее отличившихся бойцов. Dart evader 05:58, 24 октября 2005 (UTC)

Есть список из газет 1988 года, на мой взгляд, его можно считать достоверным.--Decemberster 07:25, 24 октября 2005 (UTC)

«Вот-вот, еще и новые фамилии возникают. Как раз это, ИМХО, основание для того, чтобы список такой не делать». То есть уточнение информации в статье является почему-то основанием, чтобы этого не делать. Вещь в себе, а не утверждение получается. Это не может быть аргументом удаления усиливающих реалистичность описываемых событий фамилий участников событий. --Дмитрий (DaeX) 10:07, 24 октября 2005 (UTC)

Собственно суть описания происшедшего – реальная картина того, что произошло в этом бою, а не искажённый киношный вариант, выдаваемый за описание реальных событий.

Нехарактерно указание списка бойцов для статей из энциклопедий, описывающих бои на Курской дуге, Сталинградскую битву, Взятие Берлина и им подобным? По-моему ответ, почему списков там нет – очевиден. Но на всякий случай: уровень боёв, описываемых в этих статьях различается на много порядков. Я не думаю, что бумажная энциклопедия вообще, хотя бы ввиду технических ограничений, может позволить описывать бой такого масштаба. Описания боя памфиловцев я в БСЭ, к примеру, не нашёл. В связи с этим хотелось бы понять, о каких именно статьях идёт речь? --Дмитрий (DaeX) 10:05, 24 октября 2005 (UTC)

По поводу паНфиловцев - посмотрите еще раз. "В этот же день выдающийся подвиг совершили 28 бойцов 4-й роты 2-го батальона..." Dart evader 10:27, 24 октября 2005 (UTC)

Вообще, вопрос, конечно, интересный. Может быть, и в самом деле такое происходило ради экономии места Но я действительно не помню ни одной энциклопедийной статьи, где перечислялись бы полностью все участники подобных событий. Всегда действует обычное энциклопедийское правило: рассказывать только о ключевых людях и событиях. Dart evader 10:27, 24 октября 2005 (UTC)

Кроме того, некоторые элементы явной публицистики следовало бы подкорректировать.

Например, вот это:

В разных источниках численность душманов разнится от 200 до 400 человек. […] Число погибших душманов оценивается в сотни человек.

Как это так — всего было от 200 до 400, а погибли «сотни»? Любое подразделение прекратит наступательные действия задолго до того, как потеряет бо́льшую часть личного состава. Да еще и раненых будет много (больше, чем погибших). Dart evader 14:19, 23 октября 2005 (UTC)

Так по разным источникам, если одни утверждают, что всего было 400 и из них погибло 300, то сотни погибших не выглядят неестественно. Этот бой не был рядовым и к фанатикам не применимы европейские нормы о «любом подразделении» европейцев. —Дмитрий (DaeX) 14:30, 23 октября 2005 (UTC)

Вот "фанатики" и "сотни погибших" - это всё и есть публицистика. Кто их там считал, и почему они обязательно фанатики? Напоминает доклады наших генералов из Чечни, которые регулярно рапортуют об уничтожении десятков и сотен боевиков, но вот уже на протяжении нескольких лет сообщают, что в их Чечне осталось всего 1500-2000. Реально, я думаю, потери "духов" были — десяток-другой убитыми и несколько десятков ранеными. Корректнее будет написать: "потери противника в несколько раз превысили потери наших войск". Достоверность точно такая же, но хоть не выглядит заведомой пропагандой.

Мне показалось, что двенадцать атак на укрепленные позиции, поддержанные артиллерией, вполне могли привести к потерям в сотни человек (по крайне мере, не мненее сотни), так что оценка реалистичная.--Decemberster 23:00, 23 октября 2005 (UTC)

Двенадцать атак, поддержанных артиллерией, прежде всего уничтожили бы всех защитников этой высоты. Чудес не бывает, увы. Атаки "фанатиков" "в полный рост" бывают только в отечественной пропаганде. Точно так же, "в полный рост", шли "сотни и тысячи боевиков" на 6-ю роту в Чечне в 2000 году. Точно так же, "в полный рост" шли в атаку "пьяные гитлеровские автоматчики" в 1941 году. Генералам нужно чем-то оправдывать свою бездарность и неумение поддержать окруженные противником подразделения. Да ещё эти удивительные рассказы про пакистанские вертолеты, которые доставляли боеприпасы и увозили раненых. Вот уж действительно, чудеса в решете. "Вся пакистанская конница, вся мусульманская рать..." Dart evader 05:58, 24 октября 2005 (UTC)

Я имел ввиду, что защитников высоты поддерживалла артиллерия. Атака в полный рост упоминается в нескольких источниках. Не знаю как Вы, а я не специалист и не стал оценивать достоверность источников, а просто перечислил упомянутые факты. --Decemberster 07:25, 24 октября 2005 (UTC)

Кстати, в статье Балаклавское_сражение есть пример самоубийственной атаки -- .--Decemberster 08:05, 24 октября 2005 (UTC)

Бывают, конечно, и самоубийственные атаки, но только в действительно критических ситуациях. И наши штрафники тоже на пулеметы по открытому полю в атаку ходили, ну так-то совсем другое дело. Dart evader 08:10, 24 октября 2005 (UTC)

Ну вот я и не взялся судить о том, какое значение душманы придавали взятию этой высоты. --Decemberster 08:51, 24 октября 2005 (UTC)

А вы на самом деле считаете, что атаковать пулеметы по открытому полю можно только по угрозой расстрела?--Decemberster 08:55, 24 октября 2005 (UTC)

Да всяко бывает, конечно. Но зачем это было нужно "душманам" в данном случае? Что, эта высота для них — святыня какая-то? Или взятием этой высоты они собирались окружить крупную группировку наших войск? Зачем там фанатизм проявлять? Dart evader 09:33, 24 октября 2005 (UTC)

Это оценки участников боёв, ещё раз обращаю внимание на необходимость знакомиться с источниками информации в статье (благо они есть), а вот текст про Чечню и далее явный флуд. Просьба ближе к тексту: если есть факты опровержения, то давайте ссылку на источник. Беспредметные рассуждения о пропаганде и пр. здесь не нужны. --Дмитрий (DaeX) 10:16, 24 октября 2005 (UTC)

Ну, если Вы так ставите вопрос, то я опять отобью его Вам. Укажите, пожалуйста, сколько их было, этих "погибших душманов", кто их считал, когда и как. "Сотни" - это публицистика. Объясните также следующую фразу: "Забрав раненых и убитых, они стали отходить." Если было четыреста нападавших, и из них триста погибло (это по Вашим подсчетам), то сколько человек потребовалось бы для выноса погибших (я уже не говорю про раненых)? Рассуждать про "фанатиков" мы все горазды, а вот выдайте, пожалуйста, четкие факты. Dart evader 10:37, 24 октября 2005 (UTC)

Высота, контролирующая территорию на много километров вокруг. Там не было поля, там горы, причём это не плоскогорье, атака в любом случае не "в поле", там камни, валуны, обрывы и пр. И позволю рекомендовать прочитать про "Магистраль", часть очевидных вопросов, вроде тех, что зачем эта высота советским войскам и зачем душманам, почему это было для афганцев так важно, скорее всего, отпадёт. --Дмитрий (DaeX) 10:16, 24 октября 2005 (UTC)

Не заняли бы советские войска эту высоту - заняли бы афганцы, и тогда пройти внизу было бы просто невозможно, всю технику бы пожгли, и всё равно пришлось бы советским войскам также как афганцам штурмовать эту высоту. В горах вообще, часто знаете ли так бывает, что проход до нужного пункта один, иначе - лишь по воздуху. Но и кроме этих рассуждений есть факт - лезли туда афганцы, фанатично лезли, невзирая на потери, а уж почему точно - это пусть афганские участники ВП объяснят - они ближе к участникам боёв с той стороны. Вроде очевидные вещи. Поддержка артиллерией и вертолётами и потери нападающих, многократно превышающие потери обороняющихся также очевидны. --Дмитрий (DaeX) 10:39, 24 октября 2005 (UTC)

пацанов порезали как свиней , а некоторые из этого слепи красивый фильм и медальки повесили, рядом была 6 рота 56 ДШБ, извените этого брехня,да жаль пацанов, но нужно было жопы прекрыть, и матерям как-то все обьяснить..... Судя по наградным которые писали в Афганистане , то перемачили наверное все население Афганистана и пакистана вместе взятые...По событиям 1988г.в операции "Магистраль" погибло около 2000 духов,(по газетам которые писали о ӕтих событиях, но операция шла что-то около 3,5месяцев, мы(56 ДШБ выполняла туже задачу) работали паралельно 345 полку , но столько трупов в глаза не видел...--Участник:Kuzma2 10:39, 30 декабря 2008 (UTC)

Бен Ладен

И откуда сведения об участии Бен Ладена в том бою? Весьма похоже на позднейшую байку. Dart evader 14:19, 23 октября 2005 (UTC)

Рекомендую пройдись по ссылкам. Тогда обсуждение будет более предметным. Опять же — здесь предположительная информация, а точнее насчёт Бен Ладена вообще мало что можно сказать — даже ЦРУ, ГРУ и Моссад вместе эту информацию вряд ли уточнят. —Дмитрий (DaeX) 14:30, 23 октября 2005 (UTC)

Ну, Вы, видимо, прошлись по ссылкам. И что, есть ли сколь-нибудь правдоподобные подтверждения участия там Бен Ладена? Dart evader 14:55, 23 октября 2005 (UTC)

Судя по источникам, эта байка ходит среди солдат 9 роты. Тем не менее, я решил, что им там было виднее, чем мне здесь. Тем более, что довольно часто эту байку распространяют разные сми.--Decemberster 23:19, 23 октября 2005 (UTC)

Ну откуда им-то было знать о Бен Ладене в то время? Явно новейшая байка. Зачем включать в статью заведомые слухи? А если уж включать, то так и написать: ходят, мол, среди участников того боя слухи, что там был Бен Ладен. Dart evader 05:58, 24 октября 2005 (UTC)

Имхо, очевидно для читателя, что это мнение участвовавших в бою. Но действительно это надо либо чётче прописать, либо же просто упоминание этой фамилии убрать. --Дмитрий (DaeX) 10:26, 24 октября 2005 (UTC)

В общем и целом, слишком силен в статье пропагандистски-публицистический уклон. Для военно-патриотических сайтов это, может быть, правильно, но не для Википедии. Dart evader 14:55, 23 октября 2005 (UTC)

Какие источники, такой и уклон. Хотя я и старался оставить только факты, но по-видимому, до конца это сделать не удалось. Буду признателен, если закончите эту работу. --Decemberster 23:10, 23 октября 2005 (UTC)

Явную пропаганду нужно все-таки фильтровать, даже если нет нормальных источников. Статья, конечно, Ваша, и Вам её заканчивать. Я не буду туда врываться и кромсать чужую работу. Просто хотелось бы, чтобы статья получилась действительно объективной. Dart evader 05:58, 24 октября 2005 (UTC)

А кроме бин Ладена и атаки в полный рост что еще Вы считаете пропагандой?--Decemberster 07:25, 24 октября 2005 (UTC)

Сотни погибших душманов. Просто не верю :-) Dart evader 08:10, 24 октября 2005 (UTC)

Я правильно понял, что этот список из трех пунктов исчерпывающий? А почему не верите? По-моему, вполне возможно, что с взятием этой высоты командование душманов связывало какие-то далеко идущие планы, но не рассчитало, что высота настолько укреплена, вот и пришлось заваливать трупами. На войне как на войне...--Decemberster 08:51, 24 октября 2005 (UTC)

Да какое там командование душманов... Что они, наполеоны, что ли? Ну, хотели перерезать дорогу на Хост. Это можно было сделать и в десятках других мест. А так, пока и этих "трех пунктов" достаточно.

Еще добавлю на всякий случай. Статья конечно не моя, а Википедии. И я был бы рад, если Вы примете участие в доведении ее до приемлемого уровня, но при этом не будете ограничиваться кромсанием. Я тоже хочу, чтобы статья получилась объективной.--Decemberster 09:23, 24 октября 2005 (UTC)

Нет, я не возьмусь. Источников у меня нет серьезных. Полазил по Сети - везде то же самое пишут. Самое главное - нет пока никаких обстоятельных исследований по этому вопросу. Может, скоро кто-нибудь из военных историков заинтересуется тем боем, залезет в архивы, расспросит участников боя, и составит объективную картину событий. Да и противоположную сторону тоже неплохо бы спросить. А то во время ВОВ у нас регулярно так было: доложат наши летчики о сбитии десяти вражеских самолетов в одном воздушном бою. А после войны стали смотреть трофейные немецкие документы: ни одна немецкая часть ВВС на этом участке в этот день ни одного самолета не потеряла. Некоторые получили попадания, но благополучно вернулись на аэродром. Так и в этом бою на высоте. Увидел солдат десяток врагов, дал по ним очередь из автомата, они упали. Солдат думает: убил я их. А они просто залегли и отползли. :-) Dart evader 09:33, 24 октября 2005 (UTC)

Прелагаю дать дописать статью, а лишь позже критиковать, и желательно всё же конструктивно - предлагая свои варианты, внося правки. --Дмитрий (DaeX) 10:41, 24 октября 2005 (UTC)

Я разве препятствую дописыванию статьи? Наоборот, автор уже прислушивается к моей критике, и даже исправляет написанное. Я ведь не против указания любых сведений. Я только хочу, чтобы факты всегда получали объективную оценку. Если ходят слухи про Бен Ладена - пишем: "есть слухи". Если написали советские газеты в 1988 году про "сотни погибших душманов" - так и пишем: "газеты сообщали про сотни погибших душманов". Если мы не можем найти достоверную информацию, то мы должны хотя бы прямо сообщить читателю о возможной недостоверности имеющейся информации. А не выдавать чьи-то домыслы за факт. Dart evader 10:54, 24 октября 2005 (UTC)

Да в общем-то дописывать больше нечего, все что можно было выжать из приведенных источников, уже выжато, а новые вряд ли появятся. Критика -- это хорошо на любом этапе. --Decemberster 10:49, 24 октября 2005 (UTC)

Спасибо конечно за поддержку, но не могу не признать, что в критике содержалось рациональное зерно, хотя и меньше, чем флуда. --Decemberster 11:13, 24 октября 2005 (UTC)

Ну что ж, за "флуд" - спасибо. Раз так, попробуйте в следующий раз, по наводке Дмитрий (DaeX) в аналогичном стиле описать знаменитый бой 28 панфиловцев, в котором они лихо подбили 18 немецких танков. Тогда посмотрим, каково это - доверять газетам и кинорежиссерам. Dart evader 11:22, 24 октября 2005 (UTC)

Я поясню, что я назвал флудом. В этом обсуждении вы мне рассказали, что вы думаете о том, что Атаки "фанатиков" "в полный рост" бывают только в отечественной пропаганде., о том что Генералам нужно чем-то оправдывать свою бездарность и неумение поддержать окруженные противником подразделения., о том что наши штрафники тоже на пулеметы по открытому полю в атаку ходили, ну так-то совсем другое дело, о том, что во время ВОВ у нас регулярно так было: доложат наши летчики о сбитии десяти вражеских самолетов в одном воздушном бою. А после войны стали смотреть трофейные немецкие документы: ни одна немецкая часть ВВС на этом участке в этот день ни одного самолета не потеряла. и т.д. Странно, что Вы не рассказали про зверства сталинского/путинского режима. Конечно, все это узнать было интересно, и наличие у Вас определенных политических убеждений вызывает уважение, но к теме обсуждения отношение имеет очень опосредованое, а следовательно, это флуд. Ни в коем случает не ожидал, что Вас это обидит. (уходит стреляться). --Decemberster 12:04, 24 октября 2005 (UTC)

Я ведь уже написал ниже, что более не хочу Вам мешать. И даже извинился за беспокойство. Если Вы считаете, что в энциклопедийных статьях можно пересказывать газетные "утки", называя их "фактами", и цитировать слухи и байки, называя их "агентурными данными", то мне с Вами просто не о чем спорить, и сотрудничать в работе над статьями у нас вряд ли получится. Опровергнуть эти т.н. "факты" мне нечем, так как никаких серьезных исследований по данному вопросу я не нашел. За недостатком доказательств я попытался привести аналогии с другими, сходными эпизодами, но Вы назвали это флудом. Еще раз извините. Продолжайте в том же духе. Dart evader 12:25, 24 октября 2005 (UTC)

Итого

1. Список девятой роты остается -- не настолько он перегружает статью, чтобы не приводить его полностью.

2. Атака в полный рост (к тому же под прикрытием массированного огня) остается -- не вижу в этом ничего экстраординарного, тем более, что есть и другие примеры в истории.

3. Потери душманов -- изменена формулировка.

4. бин Ладен -- изменена формулировка.

--Decemberster 10:34, 24 октября 2005 (UTC)

Про потери душманов - так, конечно, уже лучше (упомянуто, что это чисто оценочные данные). А вот про Бен Ладена - я так и не понял. Откуда именно появилась эта информация? Кто, когда и где её впервые озвучил? Dart evader 10:47, 24 октября 2005 (UTC)

http://www.rg.ru/2004/10/21/film.html --Decemberster 10:51, 24 октября 2005 (UTC)

http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=5557 --Дмитрий (DaeX) 10:54, 24 октября 2005 (UTC)

Так, спасибо. Ну, Бондарчука в расчет не берем. А вот в рассказе одного из участников боя (и то не из первых рук, а в пересказе) сказано: "Да, "духи" шли в полный рост, примерно 350-400 чел. Говорят, что их возглавлял Бен Ладен." Вот и вся информация про Бен Ладена. Негусто.

Про бин ладено должно было быть здесь --Decemberster 11:35, 24 октября 2005 (UTC)

Кстати, в рассказах "афганцев" с форума я не встретил упоминаний про "сотни погибших душманов". Цитата:

"Трудно мы удержали высоту 3234. По нашим прикидкам, "духов" было не менее двух сотен, десантников - 39. Юрий ЛАПШИН, в 1987-1989 гг. - заместитель командира 345-го отдельного парашютно-десантного полка, полковник запаса."

Может, я невнимательно читал? Dart evader 11:11, 24 октября 2005 (UTC)

В статье в разделе о душманах было изначально сказано, что потери оценочные.--Decemberster 11:35, 24 октября 2005 (UTC)

вот еще источники [1]. Текст статьи в Википедии:

В 2005, перед выходом в прокат фильма 9 рота, со ссылкой на агентурные данные получила распространение инфрмация о том, что в отряде "Черный аист", атаковавшем высоту 3234, воевал и получил ранение Осама бин Ладен.

Что чему противоречит? --Decemberster 11:19, 24 октября 2005 (UTC)

Ничто ничему не противоречит. Все отлично. Пусть будет Бен Ладен. Он вообще демон. Везде успевает. Извините за беспокойство, не хочу Вам более мешать. Dart evader 11:25, 24 октября 2005 (UTC)

Я ж не спорил и не спорю, что Бен Ладен -- байка. Только на мой взгляд, вполне правдоподобная. (пожимает плечами) --Decemberster 11:35, 24 октября 2005 (UTC)

Да вообще эту всю историю можно поставить под сомнение. Вот другая версия этих событий http://www.schelkovo.su/modules/news/print.php?storyid=1068, что с ней делать? Это совсем другая история про тоже место и то же время. Чья история настоящая?

• Чувак, «Not found» — это без сомнения, правдивая история. Ага. — Wolliger Mensch 18:21, 31 мая 2008 (UTC)

ОРИСС обс [2]

Потери "душманов" вполне могли составить 200человек убитых и раненых, а возможно даже и больше. Часто фигурируяющая цифра 35-50 человек, рассчитывается вероятно из того, что 2 человека несут одного погибшего, однако как показывает практика, в случаи необходимости войска специального назначение,а именно к ним и относится "Чёрный аист" могли переносить и одного раненого иили убитого на себе, на довольно большие расстояния, и более того убитых и раненых из района боевых действий лёгко могли эвакуировать не участвующие в бою люди, либо их могли быть временно захоронены, что бы в последствии за ними вернутся. Так же логика нам подсказывает, что если бы за всё время боя убитых и раненых "душманов" было 35-50, столько же сколько десантников то они не в коем случаи не отошли бы из-за прибытия всего одного взвода, а продолжили бы бой, с целью захвата высоты, и выполнение основной цели, уничтожить подразделение десантников, или ещё лучше разведчиков, однако такое изменение соотношение сил заставило их отступить, ведь "Чёрный аист" имевший высокий боевой дух и решительность в достижение цели, что он продемонстрировал атакуя через минные поля, и под сильным артиллерийским огнём, знавшим возможности врага, и свои возможности, продемонстрировал это характером ведения атак с просматривыемых зон, подходом на расстояние 40 метров, что бы артиллерия не могла без риска для своих вести огонь, мог отступить исключительно ввиду невозможности достичь своей цели, а не мог он её достигнуть пожалуй только из-за того, что потерял половину личного состава, и второй бой такой же интенсивности, но с ослабленным отрядам мог закончится только полнейшим разгромом.

• Перенесено из текста статьи.--Fastboy 20:04, 5 февраля 2009 (UTC)

Статус файла Файл:MelnikovDeathPlace.jpg

Уважаемые авторы статьи! При проверке описания несвободного файла Файл:MelnikovDeathPlace.jpg, использующегося в данной статье, обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что использование несвободного файла должно соответствовать критериям добросовестного использования, а его описание должно обязательно содержать заполненный шаблон обоснования добросовестного использования. Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 дней, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому, не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. Fastboy 16:54, 17 августа 2009 (UTC)

Статус файла Файл:Mnt3234 north view.jpg

Уважаемые авторы статьи! При проверке описания несвободного файла Файл:Mnt3234 north view.jpg, использующегося в данной статье, обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что использование несвободного файла должно соответствовать критериям добросовестного использования, а его описание должно обязательно содержать заполненный шаблон обоснования добросовестного использования. Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 дней, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому, не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. Fastboy 16:57, 17 августа 2009 (UTC)