Обсуждение арбитража:Права участников, не владеющих русским языком как родным

Предыстория

Собственно, подать заявку на ВП:ЗСАП убедил коллегу я. Он подал заявку, и вскоре David.s.kats присвоил ему статус автопатрулируемого, посоветовав повторно попытать счастья на ВП:ЗСП. И вот к чему это привело. Стоит заметить, что коллега Elmor подвёл итог ранее, чем через сутки обсуждения, хотя консенсус явно отсутствовал. Rainbow 14:18, 17 июля 2010 (UTC) Исправление: коллега Elmor действовал правильно технически (если брать подведение итога, а не сам итог; совсем другое дело — снятие флага автопатрулируемого), поскольку участник сам попросил закрыть заявку. Прошу прощения. Rainbow 14:22, 17 июля 2010 (UTC)

• Правильно, я заметил это уже после составления заявки. Добавлю это отдельным пунктом требований. --Dmitry Rozhkov 14:20, 17 июля 2010 (UTC)

Не в тему?

Мне представляется, что ВП:ВСЕ не имеет к описанной ситуации никакого отношения. ВП:ВСЕ означает лишь, что при работе над статьями все участники равны — ни внешние регалии, ни опыт работы в Википедии не должны приниматься в расчёт при оценке силы аргумента или качества правки.

И хотя патрулирование непосредственно связано с работой над статьями, я не вижу, каким образом при выдаче флага патрулирующего можно игнорировать опыт работы человека в Википедии, имеющий отношение к патрулированию. Kv75 15:27, 17 июля 2010 (UTC)

Статьи Дагирова Умара

Я был первым, проголосовавшим в заявке Дагирова Умара и проголосовал против, будучи увереным, что флаг будет 100% не выдан. Сильно удивлён, что кто-то считает, что статьи в таком вот - состоянии можно патрулировать. Коллега Dmitry Rozhkov привёл следующую фразу из правил: «удобочитаемость (наличие минимального оформления и отсутствие массовых, режущих глаз ошибок), либо наличие шаблона {{rq}}, указывающего на незаконченность оформления». Так в статьях Дагирова Умара шаблона rq нет, что говорит о явном незнание правил, зато ошибок столько, что со «смысл текста понимается однозначно» я не согласен, вряд ли всем понятно, что означает «гриничит на северо-западе с Ц Усадьба клх им Мичурина» из вышеупомянутой статьи. Другое дело, что поведение участника Kobac однозначнно недопустимо, как нарушающее ВП:НО. В словах же участника Николай Путин никаких нарушений на мой взгляд нет. И уж тем более, называть его виновным в уходе Дагирова Умара, я считаю, не корректно. --Letzte*Spieler 15:38, 17 июля 2010 (UTC)

• Нормальный стаб. Несколько орфографических ошибок. Разумеется, шаблона нет, ибо как он может знать об ошибках в _собственном_ тексте. Или вы предлагаете ему _на все_ начатые им статьи самому ставить этот шаблон? Вообще с этими флагами нездоровая тенденция есть. Сначала по сути флаг должен был означать "не вандал", теперь же некоторая часть участников хочет давать их только при среднем балле по всем дисциплинам 4,9, утрировано. -- Rodos 15:57, 17 июля 2010 (UTC)
• «что говорит о явном незнание правил» — каких, русского языка или Википедии? Когда Вы пишете в английском разделе, Вы всегда вешаете этот шаблон? Или Вы уверены, что пишете достаточно грамотно? А как Вы это определяете, уровень собственной грамотности — достаточно для того, чтобы править без шаблона или нет? Участнику один раз посоветовали использовать машинную проверку, он начал ее использовать, после этого отзывы (до злополучной номинации) были только положительными. Почему же он должен был ставить этот шаблон? А если на номинации выяснилось, что уровень статей недостаточен, то почему об этом шаблоне впервые упоминаю я тут, а не «критики румяные» — там? Так кто не знает правил? --Dmitry Rozhkov 15:45, 17 июля 2010 (UTC)

  Я ни в английский ни в немецкий раздел не пишу. Хотя немецкий я знаю на довольно неплохом уровне, не пишу всё-равно, потому что знаю, что написать достаточно грамотно не смогу. И уж тем более, я бы не стал там просить флаг, так как все мои правки пришлось бы там проверять, а отпатрулированные правки проверяются намного реже. Надеятся же на каких-то викифей, которые будут делать мою работу, я считаю неправильным. И давайте пожалуйста без оскорблений, я вроде себе такого не позволял. --Letzte*Spieler 16:57, 17 июля 2010 (UTC)

  Извините, если обидел. Хотя оскорблением свою фразу уж точно не считаю. --Dmitry Rozhkov 17:00, 17 июля 2010 (UTC)

  «критики румяные» — это, надо полагать, проголосовавшие против участники. Удивительно наблюдать неэтичное поведение из уст бывшего арбитра. Последний вопрос риторический? --Николай Путин 15:51, 17 июля 2010 (UTC)

  Нет, не все, кто проголосовал против. Не вижу неэтичности в формулировке «критик румяный». Вполне на уровне салонной беседы. Разве что «не обсуждайте участников», но в ходе этой беседы участника уже столько обсуждали, что упрекать меня в обсуждении обсуждающих (в одной фразе) просто смешно. --Dmitry Rozhkov 16:00, 17 июля 2010 (UTC)

  Мы с Вами не в салоне и вполне вероятно, что кто-то может посчитать такую формулировку оскорбительной для себя. --Николай Путин 16:20, 17 июля 2010 (UTC)

• С этой статьей имеется проблема, не касающаяся напрямую орфографии: от Майоровского до, скажем, Селиванкина почти 20 км (см. Яндекс.Карту). А в статье написано, что "граничит". Таким образом, из-за лексической ошибки статья имеет явно недостоверный характер. AndyVolykhov ^↔ 17:02, 17 июля 2010 (UTC)
• И ещё вопрос - а где источники на предоставленную в статье информацию? На Яндекс.Картах нет и половины перечисленных в статье НП. AndyVolykhov ^↔ 17:09, 17 июля 2010 (UTC)
• Я потому и сказал в своём голосе на ЗСП: «Да и в оформлении есть недоработки, хотя и не особо существенные». Ошибок много: нет источников, многие внутренние ссылки ведут на страницы неоднозначности, нет шаблонов, указывающих на отсутствие иллюстраций, ударений в названиях статей и т.п. --Letzte*Spieler 17:15, 17 июля 2010 (UTC)

Мой уход

Мой уход из проекта не должен стать причиной закрывать эту заявку потому что я могу вернутся любое время хоть щас и создавать статье лучше прежних и улучшать уже созданые мной. На счет флага получив флаг я бы стал по внимательней к орфографическим и другим ошибкам мне просто не дали шанса. но надо писать новые правила о присвоений флагов участникам которым русский язык не родной о том что можно или нельзя. Дагиров Умар 16:45, 17 июля 2010 (UTC)

Действия участника Elmor

В третьем пункте требований этой заявки Dmitry Rozhkov просит дать оценку действиям участника Elmor, слишком рано по мнению Dmitry Rozhkov закрывшего заявку. Так ведь Дагиров Умар сам об этом попросил, разве в таком случае, подведение раннего итога было неправомерно? --Letzte*Spieler 17:18, 17 июля 2010 (UTC)

• Я там прокомментировал. Итог мог быть формальным, но не содержательным. И сомнительно, чтобы в его рамках можно было еще и флаг снимать. --Dmitry Rozhkov 17:22, 17 июля 2010 (UTC)

• Elmor (не говоря о моральной стороне дела) сделал два нарушения: во-первых, подведение итога преждевременно (пока не прошло положенного времени, следует писать своё мнение а не итог), а во вторых - отмена действия другого администратора. неон 19:14, 17 июля 2010 (UTC)

  То есть снимать флаг автопатрулируемого - это нарушение? А как тогда быть с вот этим? Elmor 20:12, 17 июля 2010 (UTC)

  Позвольте прокомментировать все четыре ссылки которые приведены с целью снятия флага автопатрулирующего. Первая - одна орфографическая ошибка. Вторая - стаб, однако с базовой информацией, привязкой к карте, ссылками. Третья - ошибка в употреблении слова "плоскость" вместо "равнина" делает текcт трудночитаемым. Ещё там одна орфографическа ошибка. Четвёртая - две орфографические ошибки. Любой проход редактора (а такие встречаются) легко устраняет эти ошибки - это обычная практика работы над статьями. Кроме того в данной заявке снятие флага автопатрулирующего не обсуждалось. Тут налицо явное превышение полномочий администратора. неон 21:13, 17 июля 2010 (UTC)

  Снятие обсуждалось (высказались несколько участников), но консенсуса за него не было. Rainbow 21:17, 17 июля 2010 (UTC)

  Любой проход редактора (а такие встречаются) легко устраняет эти ошибки — это обычная практика работы над статьями. Так ведь патрулирующий и должен быть таким редактором (на английском этот флаг так и называется — editor). Или после того, как патрулирующий после изучения статьи не находит в ней ошибок (так как не обладает необходимым знанием языка) и спокойно её отмечает как отпатрулированную, необходимо другому, уже патрулирующему патрулирующих, идти по его следам и всё снова проверять ?--Al99999 21:48, 17 июля 2010 (UTC)

  Увы нет. Исправление стиля и опечаток - этим надо заниматься всегда и всем, и есть немало участников (которые заслуживают большого уважения), которые специально занимаются этими незаметными "мелкими" правками. Патрулирующий это как "первая помощь" -он должен среагировать на вандализм и выполнить необходимые действия при виде новой статьи или новой правки - например, вынести на удаление, сделать пометки о недостатках, сделать самые простые исправления по оформлению ... Но доводить он не обязан - его дело просто отреагировать. Как минимум - сделать пометку о недостатках статьи... неон 22:03, 17 июля 2010 (UTC)

  Так о том и речь — если участник не владеет в должной мере вопросом (в частности, не видит явных ошибок в орфографии и пунктуации), то он и нужный шаблон поставить не в состоянии !--Al99999 22:11, 17 июля 2010 (UTC)

  Мы что-то не то обсуждаем - не флаг патрульного а снятие флага автопатрульного. неон 22:15, 17 июля 2010 (UTC)

• В правилах сказано: "Администратор может снять флаг автопатрулируемого с участника, если он нарушает правила." Честно говоря, так и не понял, какие правила нарушил участник. Орфографические, пунктуационные и другие ошибки делают почти все, и это не считая описок. --Azgar 09:27, 18 июля 2010 (UTC)
• Флаг автопатрулируемого был возвращён. Больше у меня нет претензий к администратор Elmor - статус кво восстановлен, теперь вопрос о правильности флага можно наконец обсуждать неон 12:12, 18 июля 2010 (UTC)

Замечание

Участник Дагиров Умар отказался от участия в проекте, вопрос временно снят. Все статьи автора находятся под наблюдением ( не только мной), они на стабилизации. Уважаемый Elmor, Вы сделали выводы, без рассмотрения мнений многих участников. С уважением Martsabus 17:43, 17 июля 2010 (UTC)

• Уважаемый Martsabus, я бы не стал возражать против переподведения итога, если бы ко мне обратились на СО, а не сразу стали подавать иск в АК. Насчёт аргументов — участника никто не блокирует, писать статьи он может и дальше. А вот патрулировать, имхо, нет. Elmor 18:01, 17 июля 2010 (UTC)

  Иск был подан (во всяком случае, составлялся) до подведения итога. Изначально я не собирался вносить п.3 в требования. Если Вы согласны с пересмотром итога другим администратором (хотя теперь всё равно нужно будет ждать решения АК в неперсональной части, чтобы его учесть), то я уберу п.3 требований. --Dmitry Rozhkov 18:04, 17 июля 2010 (UTC)

  Я согласен (хотя Ваша позиция мне всё равно представляется неправильной). Elmor 18:09, 17 июля 2010 (UTC)

  Elmor, позиция простая. Когда я составлял заявку, итога еще не было. Потом я ее подал, потом увидел Ваш итог (учитывайте что к этому моменту участник уже несколько часов как "покинул проект"). Какой смысл было оспаривать итог в установленном порядке, если 1) участника в проекте уже нет 2) арбитрам так и так рассматривать весь эпизод. По-моему, всё логично. Собственно сейчас можно (на мой взгляд) сделать две вещи: 1) вы или другой админ переподводите итог как формальный (закрыт по желанию номинатора) 2) итог просто отменяется, обсуждение продолжается (как минимум положенный срок, или даже его придется подвесить до решения по данной заявке). То есть переподводить содержательный итог сейчас по-прежнему неправильно. Как мы поступим? --Dmitry Rozhkov 18:15, 17 июля 2010 (UTC)

  Если я переподведу итог как формальный, будут ли с Вашей стороны возражения по поводу снятия флага автопатрулируемого с участника? Elmor 18:51, 17 июля 2010 (UTC)

  Нет, будем считать, что Вы сняли его по собственной инициативе, не в рамках того обсуждения (хотя в этом случае об этом стоило уведомить Давида). --Dmitry Rozhkov 18:53, 17 июля 2010 (UTC)

  Договорились. Пошёл отменять итог. Elmor 20:13, 17 июля 2010 (UTC)

  Давида, поскольку он арбитр, и, следовательно в курсе событий, дополнительно уведомлять, похоже, не имеет смысла. Elmor 20:16, 17 июля 2010 (UTC)

  Сейчас-то уже, конечно, уведомлять Давида не имеет смысла. Это нужно было сделать до снятия флага. Вычеркнул Вас из списка заинтересованных сторон и снял п.3. требований. --Dmitry Rozhkov 20:19, 17 июля 2010 (UTC)

  А флаг автопатрульного то не вернулся! Надо вернуть ситуацию в начальное положение. У меня например серьёзные возражения по поводу снятия флага автопатрульного. Такое нельзя делать без обсуждения. Пока налицо нарушение правил с использованием флага администратора. Увы. неон 21:16, 17 июля 2010 (UTC)

  Вообще-то, снимать флаги автопатрульного (как и выдавать) без обсуждения можно. Главное, делать это корректно и без войн администраторов. Но если мы сейчас будем ещё и это рассматривать, то уйдем в сторону от главной темы заявки. Меня, прежде всего, интересует неперсональная часть требований и оценка хода обсуждения. Но если Вам так важен и этот вопрос… присоединяйтесь, барон. --Dmitry Rozhkov 21:21, 17 июля 2010 (UTC)

  Присоединяться не буду. Elmor вернул флаг обратно (теперь когда статус кво восстановлен, вопрос правомочности флага можно уже обсуждать), доарбитражное урегулирование этого вопроса уже свершилось. Что касается остального, там у меня конечно тоже есть своё мнение, но многое из этого уже высказано (в т.ч. Вами) и думаю АК разберётся уже без моего вмешательства. неон 12:16, 18 июля 2010 (UTC)

И мои пять копеек

За данной конкретной историей я не следил и по поводу персоналий ничего сказать не могу, но в принципиальном плане я категорически против присвоения статуса патрулирующего и автопатрулируемого участникам, пишущим с многочисленными грубыми ошибками. Особенно это касается таких случаев, как этот, когда человек работает над малопопулярными в Википедии темами, так что естественная вероятность быстрого исправления этих ошибок (вне зависимости от каких-либо шаблонов) весьма невелика, и, скорее всего, грубо неграмотный текст останется в неприкосновенности надолго. Из всех недостатков Википедии неграмотность — то, что сильнее всего бросается в глаза случайному пользователю. Никакой дискриминации в этом нет: это типичный случай, когда добрые намерения не подкреплены соответствующими знаниями и умениями, такие случаи в АК уже разбирались (вспомним хотя бы приснопамятного участника Moisey, который очень хотел писать правильные и важные статьи - но никак не мог). Это не говоря о том, что у всякого, для кого русский язык неродной, есть свой собственный национальный раздел, который тоже нужно развивать. Андрей Романенко 22:06, 17 июля 2010 (UTC)

То есть, главное, чтобы "в глаза не бросалось"? --Dmitry Rozhkov 22:10, 17 июля 2010 (UTC)

Главное это или не главное вообще по жизни — вопрос философский. Мы обсуждаем совершенно конкретную проблему. Да, с точки зрения публичного имиджа Википедии наличие в ней грубых языковых ошибок — это очень плохо. Андрей Романенко 22:24, 17 июля 2010 (UTC)

В общем, я в корне не согласен с такой логикой. Если в статье есть орфографические ошибки (пусть и грубые: «карова»), но текст при этом читается однозначно и смысл его понятен, то я не вижу проблемы. Мало посещают такую статью, и поэтому не исправят? Но если мало посещают, значит мало кто и составит плохое мнение о проекте. А если увидит случайный читатель, то с большой вероятностью исправит сам, а там, возможно, и втянется в проект. Главная проблема нашего раздела не в том, что часто написано безграмотно грамматически (я, кстати, не так часто с этим сталкиваюсь, в среднем нормальный школьный уровень на 4-, без пунктуационных изысков и заморочек, вроде большие/маленькие буквы), а в том, что во многих темах написана глупость. И вот эта безграмотность часто очевидна читателям, мало-мальски разбирающимся в теме, не очевидна она часто только самим участникам-авторам. Что, снимать с них флаги за то, что их «добрые намерения не подкреплены соответствующими знаниями»? И сколько не полируй эту безграмотность идеальным оформлением, только смешнее становится. Вот в чем проблема, а не в том, что кто-то неправильно склоняет или не знает, как пишется «не» с глаголами и прилагательными. --Dmitry Rozhkov 22:26, 17 июля 2010 (UTC)

Я с этим согласен, но это не имеет никакого отношения к данному иску. Давайте не будем пытаться решить все проблемы одновременно. Тем более что проблема с добросовестными и много пишущими участниками, недостаточно владеющими русским языком, - в отличие от многих других проблем, поддаётся организационному решению. Я склонен думать, что таким решением могло бы быть привлечение наставника, на постоянной основе корректирующего статьи данного участника - и, понятно, патрулирующего их. Андрей Романенко 22:31, 17 июля 2010 (UTC)

«проблема с добросовестными и много пишущими участниками, недостаточно владеющими русским языком… поддаётся организационному решению» мне кажется, что как раз эта проблема вполне решается саморегулированием сообщества, тем более когда таких участников совсем немного. Разумеется, я не говорю о случаях, когда человек пишет на уровне машинного перевода. А организационно нужно решать более серьезные проблемы. --Dmitry Rozhkov 22:46, 17 июля 2010 (UTC)

Обычно в АК вопросы попадают тогда, когда саморегулированием сообщества они, на практике, не решаются. Андрей Романенко 22:53, 17 июля 2010 (UTC)

Вмешиваясь на секунду в диалог не совсем по теме, хочу заметить, что мы будем патриотами «родного» раздела только в том случае, если как раз не будем прогонять участников, плохо знающих русский язык, в разделы на языках, которые они знают, а будем всячески стремиться оставить их здесь, преследуя меркантильные интересы русскоязычного раздела. Такие дела. Rainbow 22:58, 17 июля 2010 (UTC)

Ещё 10 копеек

Прежде всего я совершенно не хочу знать, что участник является инвалидом. Моё отношение к нему не изменится, так как я чёрствый, но давить на жалость других участников нельзя. Также как нежелательным является ультиматум "или флаг, или я ухожу". Заявкой на флаг участник явно напрашивался на награду, которую в итоге и получил. Правда формулировка ордена "качественных статей" неверна и остаётся на совести истца. Рядовая статья Умара состоит из минимально заполненной карточки, определения (и то и другое копируется из статьи в статью с незначительными изменениями) и раздела вида с севера - речка, с юга - печка. Необходимость этого раздела вызывает сомнения, а истинность данных - ещё большие. Судя по разделу, в Чечне вообще нет территорий, непосредственно не входящих в НП, сёла понатыканы друг на друге. Вот собственно и вся "качественная статья". Про то, что статьи нечитабельны до того, как по ней пройдётся другой участник, и говорить нечего. Я готов подписаться под словами Kobac, что нормально настроенный бот заливает статьи лучшего качества. Возможно Kobac где-то и не совсем корректно сформулировал свои мысли, но по тону очевидно, что он ПДН; писать для чеченской вики было советом на благо глобальной вики, а не приказом или посылом чёрт куда. В чём провинился Николай Путин я так и не понял, лаконично выразил свои мысли во вполне приемлимой форме. Давид может и мог бы не согласиться, но обида Умара - его личная проблема. В ходе обсуждения заявки на флаг ряд участников дали понять, что статьи нечитабельны, проблема не только в орфографии-опечатках, а в стиле предложений; статьи Умара необходимо перерабатывать стороннему участнику, куда уж тут флаг автопатрулируемого для их создателя? Так что первый пункт иска, где истец выказывает некую космополитичность, также не должен быть принят в связи с этой заявкой на флаг, как игнорирующий п.3 ПАТ. --генерал Фиаско 05:05, 18 июля 2010 (UTC)

1. «Прежде всего я совершенно не хочу знать, что участник является инвалидом.» — тогда непонятно, зачем именно вы здесь об этом вспомнили, просто чтобы лишний раз побравировать своей «черствостью»? Это обстоятельство было упомянуто участником один раз и никак не повлияло ни на ход обсуждения, ни на подачу иска.
2. «Заявкой на флаг участник явно напрашивался на награду» — это ваше личное мнение. Заявкой на флаг обычно напрашиваются… на флаг.
3. «Правда формулировка ордена „качественных статей“ неверна и остаётся на совести истца.» — напи́шите 300 таких статей, и вам орден выдам. С чистой совестью.
4. «Рядовая статья Умара состоит из минимально заполненной карточки, определения (и то и другое копируется из статьи в статью с незначительными изменениями) и раздела вида с севера — речка, с юга — печка. Необходимость этого раздела вызывает сомнения, а истинность данных — ещё большие. Судя по разделу, в Чечне вообще нет территорий, непосредственно не входящих в НП, сёла понатыканы друг на друге. Вот собственно и вся „качественная статья“. Про то, что статьи нечитабельны до того, как по ней пройдётся другой участник, и говорить нечего.» — а вот это интересно. Интересно тем, что к качеству статей по оформлению, достоверности и др. содержанию претензий в ходе обсуждения не предъявлялось. Были дискриминационные и ложные заявления о том, что участник не может заниматься патрулированием, потому что не знает русского языка. При этом незнание русского языка явно преувеличивалось, а также встречались заявления, что 1) участнику вообще не стоит работать в нашем разделе 2) что его вклад деструктивен. Между тем, п.3. ВП:ПАТ, на который вы ссылаетесь, состоит из двух частей, и уже космополитичен по своей сути. Как и всё это правило. Как и все правила в нашем разделе. Как все правила во всех разделах Вики. Как и весь проект по своему духу. --Dmitry Rozhkov 11:48, 18 июля 2010 (UTC)

• 1. Кандидат именно инвалидностью оправдывает плохое знание языка, и мол поэтому неграмотность простительна. По-моему, это могло повлиять именно на вас как на новоиспеченного защитника кандидата; непонятна спешка в подаче иска без какой-либо попытки доарбитража (так как на ЗКА вы дали понять, что уже пИшите заявку).
  2. Он не знает основ патрулирования: свой известный бич (п.3) не пытается даже поправить rq, о чём тут говорить? Шаблон стаба конечно стоит, ну а что еще ставить в пустышке?
  3. Я от стыда сгорю за такие статьи, мы не в польском разделе. Что дало вам основание называть такие статьи качественными?
  4. Так аргументировал я, пусть и сжато. Я обсуждаю содержание статьи, и меня не волнует, по какой причине оно не соответствует стандартам. Качество последних статей (как известно, смотреть нужно именно их, а иначе будешь обвинен в копании в грязном белье) никакое, а ведь за него и отвечает патрулирующий. Уровень знания языка не принижен, так как в каждой статье предложения построены по шаблону (то есть боится ошибиться, поэтому из статьи в статью перетаскивается ошибочное "граничит с", фальсифицирующее реальное положение НП). С деструктивом Kobac ошибся, но он раскрыл свою позицию, и неправильно подобранное слово не может стать основой иска. Kobac не был так уж категоричен, а изложил свои советы, с которыми я в целом согласен. --генерал Фиаско 12:22, 18 июля 2010 (UTC)
• Полностью согласен с участником General Fiasco. Дагиров Умар насоздавал большое количестов безграмотных стабов, а из него теперь пытаются чуть ли не героя сделать. Орден дали, заявка эта. --Letzte*Spieler 14:35, 18 июля 2010 (UTC)

  Постыдились бы. Орден — это самое малое, чего заслуживает участник, целый год добросовестно трудившийся на благо проекта. Героя из Умара никто не делает, он и так герой. А заявка нужна, чтобы таких неприглядных историй, как на том обсуждении, больше не было, в первую очередь, с другими участниками, а также чтобы определить политику выдачи флагов определенному кругу наших коллег. В требованиях даже нет ничего о пересмотре итога обсуждения, только просба об оценке уровня дискуссии. --Dmitry Rozhkov 15:01, 18 июля 2010 (UTC)

  Честно говоря, я не вижу ничего особо героического в том, чтобы создать пару сотен стабов, в значительной части которых есть орфографические ошибки и\или неверная информация. И я бы не стал бы называть такие статьи «качественными». Карточка и 5 предложений — это не качественная статья. Elmor 15:28, 18 июля 2010 (UTC)

  Это смотря с чем сравнивать. Если с тем, что было раньше (а до Умара вообще ничего не было), то безусловно качественно. Если сравнивать со средней статьей о русском/украинском/белоруском селе, то примерно на одном уровне, и еще неизвестно сколько ошибочной информации в тех стабах. Обратите внимание, вклад участника практически никто не критиковал, а сейчас все набросились. Причем начали с обвинений в банальной неграмотности на письме, а когда было указано, что это неэтично и не соответствует правилам и духу проекта, обвинения сместились: теперь уже участник плох тем, что вносит недостоверную информацию. Но если мы хотим рассматривать его вклад с таким пристрастием и давать ему оценки, то с таким же пристрастием нужно рассматривать и остальные подобные статьи других авторов. --Dmitry Rozhkov 15:36, 18 июля 2010 (UTC)

  Коллега, ну в самом деле. Если сравнивать с тем, что было раньше, то, по Вашей логике, любую статью, не попадающую под КБУ, можно назвать качественной. Между тем, обычно под «качественной статьёй» понимают нечто другое — полную статью без орфографических и фактических ошибок, со ссылками на источники и правильно оформленную. Elmor 16:56, 18 июля 2010 (UTC)

  Ну, хорошо, а какие претензии к статьям? Я пока слышал только одно (кроме орфографии и пунктуации) неверное словоупотребление: "граничит" вместо "соседствует". Это можно поправить ботом, а участнику объяснить разницу. А что в остальном? Чем вот эта статья: Обухово_(Пижанский_район_Кировской_области) лучше? Статьи Умара не подпадают не только под КБУ, но и под КУ, это вполне стандартные стабы. Качественные стабы. --Dmitry Rozhkov 17:01, 18 июля 2010 (UTC)

  Вероятно, приведённая вами статья лучше тем, что создавший её аноним не претендует на флаг патрулирующего чужие статьи, но в ней проставлены шаблоны об имеющихся недостатках в оформлении, а вот Умар не сможет проставить такие шаблоны, потому как многое в статьях объективно оценить не сможет из-за проблем с письменной речью.--Al99999 00:01, 19 июля 2010 (UTC)

  Вроде статьи участника удалять никто и не предлагает. По мне, так и создание стабов - достойный вклад. Но раздавать за это ордена и флаги (особенно флаги) - неправильно. А какие ещё претензии к статьям? Ну, например, неверно проставленные внутренние ссылки. --Letzte*Spieler 10:26, 19 июля 2010 (UTC)

Вежливость. И просьба временно прекратить это обсуждение

Просто классика. Цитата из Википедия:Этичное поведение:

Нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике.

Можно и нужно обсуждать проблемы. Делать это надо с уважением к добросовестным участникам.
Поскольку нападки на участника, явно преступающие нормы этичного поведения, продолжаются на этой странице обсуждения (вероятно не по злому умыслу, а из-за недостаточной осознанности и обдуманности высказываний), в соответствии с рекомендацией правила Википедия:Этичное поведение прошу всех участников, администраторов, арбитров временно прекратить это обсуждение на 12 или более часов для охлаждения накала дискуссии. С уважением, Rodos 06:17, 18 июля 2010 (UTC)

А в известных местах уже вовсю подробности этого иска обсуждают… Rainbow 07:16, 18 июля 2010 (UTC)

Права участников ...

Я не буду обсуждать "персональную" составляющую заявки на арбитраж, но неперсональная часть выглядит для меня дико. Какие особые права нужно давать той или иной части участников ?? Завтра будет иск "Права участников - инвалидов", потом "Права участников, пострадавших от насилия в семье" и так далее. Не нужно умножать сущности без необходимости.

Права в Википедии общие на всех. Все могут править в Википедии при соблюдении некоторого необходимого минимума: соблюдения правил, невнесение копивио, и так далее, включая хотя бы минимальную грамотность на русском языке. Если человек неграмотен - то он имеет право вне Википедии учиться, учится и еще раз учиться ... Я не говорю про эпизодические ошибки - это есть у всех, и у меня в том числе, но общая неграмотность ...

Если русский язык у человека не родной и он сомневается в своей способности писать грамотно, то самый лучший выход - наставничество. Человек пишет статью в личном пространстве, а кто-то взявший на себя нелегкий труд ему помогать доводит статью до нормального состояния и только потом выставляет статью в общее пространство. TenBaseT 07:25, 18 июля 2010 (UTC)

Умар может подтвердить, что достаточно долгий период я так и делал — ходил за его статьями, исправлял структуру, орфографию и патрулировал дальнейшие правки, то есть по сути и исполнял функции своего рода наставника. Работа в таком тандеме получалась достаточно конструктивной. Lazyhawk 07:30, 18 июля 2010 (UTC)

А не могли бы вы показать примеры статей, получавшихся на выходе? Почему-то у меня есть сомнения относительно их качества. AndyVolykhov ^↔ 18:05, 18 июля 2010 (UTC)

Можно сперва узнать, с чем именно связаны Ваши сомнения? Lazyhawk 23:58, 20 июля 2010 (UTC)

Прекрасно. Но вот статус автопатрулируемого и тем более патрулирующего - явно запредельны для участника, который нуждается в наставничестве. Pessimist 19:45, 23 июля 2010 (UTC)

От Elmor'а

• Я принял решение вернуть флаг автопатрулируемого участнику до окончания рассмотрения иска. Elmor 11:11, 18 июля 2010 (UTC)

  Спасибо! --Dmitry Rozhkov 11:12, 18 июля 2010 (UTC)

  Спасибо ! неон 12:19, 18 июля 2010 (UTC)

Просьба генерал и другим участникам

Прошу не упоминат об инвалидности для меня это унижение с вашей стороны я этим нечего не хочу оправдать. Дагиров Умар 19:00, 18 июля 2010 (UTC)

Мне кажется, что будет лучше, если арбитры скроют все упоминания об этом факте, в том числе и эту правку. --Николай Путин 19:47, 18 июля 2010 (UTC)

Ту правку сделал сам Умар, поэтому, как я думаю, он не считает эту информацию личной настолько, чтобы её не раскрывать. Если его позиция поменялась — пусть напишет об этом здесь или википочтой. В любом случае я не рекомендую обсуждать вопросы физических недостатков конкретных участников в дальнейшем, потому что это не этично и совсем не имеет отношения к написанию энциклопедии. Track13 ^о_0 09:47, 19 июля 2010 (UTC)

Здесь идет обсуждение об моих ошибках а не о моих личных проблемах.Дагиров Умар 20:08, 18 июля 2010 (UTC)

Русский как родной

А собственно при чем здесь владение русским языком именно как родным? Вопрос сводится не к национальности, а к общему уровню грамотности. Ущемлены ли права участников, для которых русский не родной, в рувики? Могут ли они быть автопатрулируемыми? патрулирующими? администраторами? бюрократами? Примеры, я полагаю, всем известны. Т.е. {{User ru}} - это вовсе не обязательно для получения флагов. Так что вопрос, я думаю, следует рассматривать несколько в иной плоскости: конкретно по данному участнику, а не в общем для всех, кто не владеет русским языком как родным. Кажется, что никто не доводил бы дело до иска в АК, если бы участник ставил соответствующий параметр в {{rq}}. -- ShinePhantom 22:05, 20 июля 2010 (UTC)

• "Русский как родной", это и есть уровень владения - ru-N. К национальности прямого отношения не имеет. --Dmitry Rozhkov 22:17, 20 июля 2010 (UTC)

Мне представляется, что это фактически дело о злостном нарушении ВП:НО. Если бы негативная часть обсуждения свелась к совету участнику всегда ставить {{rq}} с параметром grammar на свои статьи и никогда не ставить на чужие, этой заявки скорее всего не было бы. Дядя Фред 23:03, 20 июля 2010 (UTC)

Да, тогда заявки не было бы. Но раз уж она есть, то имеем шанс решить и важный неперсональный вопрос. Насколько я понимаю, нарушения этики арбитры рассматривать не будут, но всё же хотелось бы получить какие-то рекомендации, помогающие избегать подобных инцидентов на номинациях в будущем. Когда человеку начинают перемывать кости на ЗСА это еще можно как-то отчасти понять, но на ЗСП это должно исключаться. --Dmitry Rozhkov 23:09, 20 июля 2010 (UTC)

Я не вижу ничего из ряда вон выходящего в обсуждении того, можно ли выдать участнику флаг в зависимости от. Владение русским языком является таким же необходимым для редактирования рувики, как и умение набирать текст с клавиатуры или наличие компьютера с доступом в интернет. Все привходящие внешние обстоятельства (тяжёлое детство, плохая школа, китайская цензура, недостаток денег и т. д.) не являются основанием для выдачи флага, если созданные участником статьи не удовлетворяют требованиям. И соответственно смысл этой заявки для меня непонятен. Если кто-то нарушил ЭП - предупреждение и далее по списку. А при чём тут АК - не могу взять в толк. Pessimist 19:44, 23 июля 2010 (UTC)

Обязательным является не владение русским языком на уровне, определемым тем или иным участником, а умение выполнять полезную для Википедии работу, для которой нужен флаг. Например, флаги бота выдаются иностранным участникам вообще с нулевым знанием русского, ряд технических функций не требуют знания русского языка вообще. Решение о выдаче флага определяется из соображений, сможет ли участник выпонять те функции (которые он на себя взвалил) лучше и будут ли его коммуникации с другими членами проекта лучше (только и всего). И первый вопрос к участнику, который просит флаг - какую работу он хочет выполнять. Требования "здорового детства", сдачи норм ГТО, политической грамотности здесь ни при чём. Pessimist явно завышает требования к флагу автопатрулируемого. неон 21:22, 23 июля 2010 (UTC)

К сожалению, нельзя выдать такой флаг, который можно будет только в свих статьях использовать. Участник Wolf52 тоже говорил, что флаг ему для своих статей нужен, а потом, когда флаг ему всё-таки выдали, патрулировал и в совсем сторонних статьях, причём далеко не всегда корректные (чуть ли не вандальные) правки. --Letzte*Spieler 21:51, 23 июля 2010 (UTC)

В таком случае, участнику Wolf5 нужно вынести предупреждение, а при продолжении нарушений снять флаг, но не за незнание языка, а за безответственные действия. С коллегой неон полностью согласен и несколько даже удивлён, насколько очевидные вещи приходится разбирать. Флаги выдаются в соответствии с тем, насколько участник ориентируется в правилах проекта, насколько он понимает, зачем ему флаг, и насколько ответственно он подходит к своей работе в Википедии (куда входит и трезвая оценка своих возможностей). А знание русского языка, математики или физики само по себе здесь никакой роли не играет. --Dmitry Rozhkov 21:58, 23 июля 2010 (UTC)

Автопатрулированные статьи с большим количеством ошибок — это не предотвращается «ответственным отношением». Pessimist 11:37, 6 августа 2010 (UTC)

Комментарий: Коллеги, под {{user ru}} имелась в виду группа шаблонов, то есть и ru-3, и ru-2, и все остальные. Прошу обратить на это внимание. Kobac 00:56, 21 июля 2010 (UTC)

Так кому и зачем нужен флаг?

Я всё-таки вижу во всей этой истории какое-то глобальное недопонимание. Корень его, как мне кажется, проглядывает вот в этой реплике коллеги Рожкова - а именно:

Если я в разделе на индонезийском языке, которого знаю ровно на ноль, регулярно проставляю интервики и изображения в инфобоксах, и скажу (на английском), что для этой работы мне пригодился бы флаг автопатрулируемого, то нет никаких причин мне его не выдать.

Дело в том, что я сам довольно часто захожу в разделы на малознакомых мне языках и произвожу там разные действия: добавление интервик и иллюстраций, исправление дат, а иногда и добавление текста, вплоть до создания министабов (скажем, da:Frederik Rung - за полтора года ни у кого из датских коллег претензий не возникло). Но я совершенно не могу вообразить, каким образом мне пригодился бы для этой работы флаг автопатрулируемого. Может быть, наличие у меня какого-то флага пригодилось бы другим участникам, чтобы не ходить за мной патрулировать, - но мне для моей конструктивной работы этот флаг совершенно не нужен. Я хочу сказать, что флаги не просто выдаются не в награду - они вообще выдаются не для того, кому выдаются, а для удобства всех остальных. И если для удобства остальных участников лучше, чтобы статьи человека, плохо владеющего русским, не помечались как отпатрулированные, - то, безусловно, флага ему выдавать не следует. По-моему, это ровно так и есть. Андрей Романенко 16:56, 25 июля 2010 (UTC)

• Подобные рассуждения справедливы для любой вики-деятельности. Вся она направлена, прежде всего, на пользу другим, а не себе. Во всяком случае, так задумано. Пример с разделом на малознакомом языке, возможно, не самый удачный, потому что в таком разделе участника ничто не держит. И проблематично обосновать, зачем ему там какой-то флаг. Но это уже другой вопрос, как именно он будет эту необходимость обосновывать. Если сможет обосновать - нет причин не выдать. Возвращаясь к нашему случаю: есть участник, у которого в списке наблюдения множество написанных им статей. Если он видит, что в какую-то из статей были внесены полезные правки, он должен иметь возможность их отпатрулировать, для этого ему нужен флаг. Если правки вандальные — ему нужен флаг откатывающего. Если он заявляет, что будет писать статьи только по шаблону и учтет свои ошибки, то для него (или для остальных — не так важно) было бы полезно иметь флаг автопатрулируемого. Для чего это нужно остальным, тоже понятно - как минимум, чтобы не держать у себя в списке наблюдения статьи этого участника. --Dmitry Rozhkov 17:19, 25 июля 2010 (UTC)

Я не понимаю, как может "учесть свои ошибки" участник, который (не со зла же!) не может писать без ошибок. И я не понимаю, почему именно он должен иметь возможность патрулировать хотя бы даже и им самим созданные статьи. Хорошо, первоначальный автор создаёт статью, в которой написано, например, так: "В деревне Гадюкино имеетца стадо коров". Приходит аноним и правит, руководствуясь своим пониманием чувства юмора: "В диревне Гадюкино имеетца стадо каров". Будет ли эта статья отпатрулирована её первоначальным автором при условии, что он имеет смутное представление о нормах русского правописания? Я не знаю, зачем нужен такому участнику флаг патрулирующего, - но довольно твердо уверен, что другим участникам не нужно, чтобы такой флаг у него был. Андрей Романенко 17:40, 25 июля 2010 (UTC)

Будет она отпатрулирована или нет, заранее невозможно сказать. Но это не зависит от его знания языка, а только от добросовестности. Если он сомневается в полезности этой правки, он посмотрит в словаре, как пишется слово «деревня». И откатит правку. И еще учитывайте, что опечатки не входят в критерии ВП:ПАТ. Если бы правка состояла в добавлении большого массива текста, и участник может оценить его качество в плане достоверности, энциклопедичности и пр., но не может выловить в нем ошибки и опечатки, то пометка о патрулировании не будет нарушением ВП:ПАТ. --Dmitry Rozhkov 19:18, 25 июля 2010 (UTC)

При написании собственных статей участник тоже имеет полную возможность обратиться предварительно к словарю. И "отсутствие массовых, режущих глаз ошибок" именно что входит в критерии ВП:ПАТ. Андрей Романенко 20:03, 25 июля 2010 (UTC)

ВП:ПАТ, ВП:НО и все-все-все.

Уважаемые коллеги!

Мне кажется, что проблема возникла из-за того, что при обсуждении получения участником флага патрулирующего многие очень сильно отклонились от требований правил патрулирования.

На мой взгляд, единственный имеющий значение в контексте выдачи флага аргумент в том обсуждений был - соответствуют ли или нет статьи Умара требованию правила:

3. удобочитаемость (наличие минимального оформления и отсутствие массовых, режущих глаз ошибок), либо наличие шаблона {{rq}}, указывающего на незаконченность оформления;

Я посмотрел недавние статьи, созданные Умаром (после получения им флага автопатрулируемого) - и не выявил среди них статей, в которых были бы "массовые, режущие глаз ошибки" - я вообще только выявил в одном случае пропущенный мягкий знак (опечатку!), а также неверное использование слова "граничит" вместо "соседствует" (или какого-нибудь такого). Это не подпадает под указанный пункт правила. Все указанные в обсуждении ссылки также были до получения флага автопатрулируемого.

Про флаг автопатрулируемого говорится не случайно. Во время обсуждения получения им этого флага, ему были высказаны претензии и советы, которым он последовал. После начала использованя спелл-чекера, претензий к нему, насколько я знаю, не было. В ходе текущего обсуждения ему был высказан совет использовать шаблон {{rq}} - которому, вероятно, он тоже последует.

Таким образом, я не вижу, чтобы в обсуждении были продемонстрированы объективные, соответствующие правилу о патрулировании причины невыдачи флага патрулирующего.

Однако, безусловно, соображения участников, которые поддержали снятие флага, совсем откидывать нельзя. Поэтому Умар, на мой взгляд, должен принять во внимание всё, что ему сказали. И не обижаться, а постараться не совершать ошибок, которые ему "напророчили".

Одновременно с этим, как мне кажется, обсуждение кандидатуры Умара на странице заявок на статус патрулирующего несколько вышло за рамки, ограниченные правилами о недопустимости оскорблений и об этичном поведении. Обсуждение особенностей личности участника не было обусловлено контекстом (в правилах патрулирования чётко сказано, каковы критерии выдачи флага), и именно выход за рамки указанных правил, на мой взгляд, привёл к конфликту, к разочарованию участника (вплоть до готовности уйти), и к этой заявке на арбитраж...

Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:42, 26 июля 2010 (UTC)

• Ц Усадьба клх им Мичурина тоже не режет глаз? --генерал Фиаско 04:49, 26 июля 2010 (UTC)

  В Википедии нет статьи с таким названием Dima io 22:12, 4 августа 2010 (UTC)

Мнение и предложение

Я думаю, что проблема с присвоением флагов в отношении участников недостаточно хорошо владеющих русским языком решается достаточно просто. Достаточно рекомендации таким участникам (которую имеет смысл внести в правила ВП:ПАТ и др. по необходимости) сразу ставить на все созданные ими статьи шаблон {{rq|grammar}}. В этом случае требования ВП:ПАТ будут удовлетворены и флаги можно смело присваивать. В данном конкретном случае я бы дал такую рекомендацию участнику Дагиров Умар и закрыл вопрос.--Abiyoyo 07:16, 3 августа 2010 (UTC)

Насчёт решения

Решение арбитров показало, насколько ненужной была эта заявка вообще. Ничего нового, всё, что и так понятно любому нормальному участнику - ошибок мало - ставь шаблон, ошибок много - флаг не выдан. И то, что флаг - не награда, а за нарушения ВП:НО надо наказывать, думаю и так всем было ясно. --Letzte*Spieler 12:18, 6 августа 2010 (UTC)

Согласен. --Blacklake 13:28, 6 августа 2010 (UTC)

Коллега, Вам эта заявка была не нужна, мне тоже (для собственного понимания). Но, как видите на странице ЗСП, и даже на этой странице в сообществе есть участники, для которых очевидные истины вовсе не так очевидны. Причем среди этих участников встречаются и администраторы. Поэтому спасибо АК за то, что эти истины были проговорены на необходимом для таких участников уровне. --Dmitry Rozhkov 14:48, 6 августа 2010 (UTC)

• Оценивать разницу ситуаций "Участник со статусом патрулирующего/автопатрулуемого создаёт орфографически и грамматически бредовые статьи" и "участник создаёт такие же статьи, но статьи не помечены как отпатрулированные" следует с точки зрения целей Википедии, а не с точки зрения "обиделся ли участник". Вы же инициировали данный иск, по сути, с позиции "обидели зря". Так вот. Первый вариант ДЕЛАЕТ ВИКИПЕДИЮ ХУЖЕ (снижает её авторитет, ухудшает в перспективе качество статей, созданных таким участником), нежели второй. И, я вижу, что ни Вы, ни "Дагир Умаров" понимания этого ущерба Википедии так и не продемонстрировали. Как бы Вам не пойти в итоге вслед за адвокатом Александровым, активно защищавшим столь же косноязычного (как нарочно) User:Moisey :( 77.246.229.2 14:50, 8 августа 2010 (UTC) (Qkowlew не залогинен).

  Ваши выводы спорны, так как неверны посылки. Я инициировал данный иск вовсе не с тех позиций, о которых Вы говорите. Точнее, цель выступить «адвокатом» несправедливо обиженного участника была, но она не была приоритетной. Если бы речь шла только о судьбе флага одного участника, этой заявки, конечно же, не было бы. Меня неприятно поразило, что значительная часть сообщества считает нормальным отказывать участнику в присвоении технического флага только на основании его недостаточного владения языком (всё остальное, вроде переходов на личности — это уже «в нагрузку»). Раз флаг технический, то единственные требования, которые он предъявляет участнику — знание и умение его использования, определенные технические навыки работы в проекте. В данном случае — написание статей, соответствующих ВП:ПАТ. А как именно они будут соответствовать этому правилу (либо будут написаны изначально грамматически безукоризненно, либо на них будет висеть соответствующий шаблон) — с точки зрения целей проекта абсолютно не важно. Вот это непонимание или сомнение в такой, казалось бы, простой и фундаментальной истине и стало причиной данной заявки. И раз есть участники, которым эта истина не очевидна (а авторитет АК очевиден всем), то значит, необходимо, чтобы эту банальную и очевидную истину таки проговорили арбитры. Я вовсе не собираюсь вступаться за всех несправедливо обиженных участников в арбитраже — только в случаях когда вижу системную проблему в сообществе, да и то не во всех таких случаях (так как арбитраж это тоже часть сообщества и некоторые, особенно глубокие системные проблемы свойственны и ему). --Dmitry Rozhkov 15:40, 8 августа 2010 (UTC)

Мои статьи

Этот шаблон {{rq|grammar}}. щас есть во всех статьях которые были созданы мной. Дагиров Умар 16:50, 8 августа 2010 (UTC)

• Мне кажется, это всё-равно не выход, вешать его везде подряд, независимо от того, есть в статьях ошибки или нет. По крайней мере, для флага патрулирующего этого явно недостаточно, для автопатрулируемого - может быть. Это всё-равно, если патрулирующий будет все свои статьи без категорий создавать, зато с {{rq|cat}}. Правила патрулирования такие статьи конечно не будут нарушать, но от патрулирующего требуется всё-таки большее. --Letzte*Spieler 17:43, 8 августа 2010 (UTC)

Вам не угодишь. Дагиров Умар 19:32, 8 августа 2010 (UTC)

Дискуссия арбитров

ожидается ли? --Dmitry Rozhkov 08:35, 10 августа 2010 (UTC)

• Да.--Yaroslav Blanter 08:36, 10 августа 2010 (UTC)
• Выложил Track13 ^о_0 21:17, 12 августа 2010 (UTC)
• Надеюсь, никто за это не обидится? Rainbow 21:40, 12 августа 2010 (UTC)

О флагах участника Дагиров Умар

По результатам нашего решения, после консультации с другими арбитрами, я под свою ответственность оставляю участнику флаг автопатрулируемого. Для получения флага патрулирующего он может подать новую заявку на ВП:ЗСП. В случае нарушений, флаг может быть снят по установленной процедуре.--Yaroslav Blanter 20:13, 12 августа 2010 (UTC)

• Большое спасибо! --Dmitry Rozhkov 20:51, 12 августа 2010 (UTC)
• Спасибо за ответ. Elmor 20:58, 12 августа 2010 (UTC)