Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2024/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Военный баланс как АИ[править код]

Прежний заголовок: «Деструктивный подход участника Pannet»

Привлекаю внимание участников к действиям коллеги Pannet в статье Список вооружения и военной техники Сухопутных войск Казахстана.
Сложилась довольно уникальная ситуация, когда источник в РуВП признанный за АИ (Военный баланс — далее ВБ) — пропихивает откровенную дезинформацию, из-за чего страдает сама достоверность Русской Википедии.

Pannet отстаивает достоверность ВБ (якобы заслужившее имя экспертное издание), вписывая его цифры как основополагающие, и отвергая мои правки с приведением цифр из других источников для прямого сравнения — хотя ВП:ОАИ говорят о том что:

для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

Недостоверность ВБ, касательно вооружения ВС РК, заключается в приведении таких ошибочных данных как:

  • занижение численности образцов вооружения;
  • упоминание образцов которые давно списаны с вооружения (сроки списания доходят до 10 лет — с 2014 года);
  • упоминание образцов — которых вообще нет и не было на вооружении;
  • не упоминание образцов — имеющихся на вооружении;
  • странные скачки численности образцов вооружения (к примеру в один год было 3810 танков — а на следующий стало 930). Как???

Все несоответствия цифр из ВБ иным открытым источникам — приведены здесь.
Недостоверность ВБ также касается и самих ВС РК:

  • занижается численность формирований более чем в 2 (два раза);
  • приводятся типы формирований — которых вообще нет в природе;
  • занижается численность личного состава в 2 (два) раза — подробно обсуждалось здесь.

Бригады и полки существуют и в реальности и согласно открытым источникам — но для ВБ они не существуют.
Pannet считает что ВБ — это АИ, и на этом точка. Чем нарушает ВП:НЕСКОЛЬКО. Проблема усугубляется тем что цифры из ВБ — один к одному повторяют другие источники (ЦРУ и БРЭ) — и возникает ощущение ложной достоверности.
Тема недостоверности ВБ — ранее поднималась касательно ВС РФ и ВС Азербайджана — то есть не я первый обвиняю ВБ в дезинформации.
Вот теперь у меня вопрос к Сообществу: как же мы должны поступить в случае, когда один участник горячо отстаивает источник, который отвергает реальность из других АИ... Что делать — с достоверностью Русской Википедии... Плюнуть на всё и довериться ВБ...
Лично я считаю, что за такую кучу дезинформации, ВБ в данном случае применительно к ВС РК — следует признать не-авторитетным. Потому что мы не можем обманывать Читателей. — Kalabaha1969 (обс.) 08:12, 21 мая 2024 (UTC)

  • и отвергая мои правки с приведением цифр из других источников
    Зачем обманывать? Где я "отвергал" ваши правки? Military Balance, БРЭ, Радио Свобода пишет что у Казахстана 300-350 танков. А вы говорите что есть АИ что у Казахстана в 2016 году было 1300 танков, а Казахстан ни с кем не воюет и никому не продаёт танки, значит у него и сейчас 1300. В статье я проставил актуальность источников. Как-то странно в один ряд ставить источники 2016 и 2024 года, не говоря о том что там есть и источники 20-летней давности.
    Проблема усугубляется тем что цифры из ВБ — один к одному повторяют другие источники (ЦРУ и БРЭ)
    Это лишь говорит о том что ЦРУ и БРЭ доверяет этому источнику.
    Что делать — с достоверностью Русской Википедии
    Редакторы Википедии не ищут истин, а передают данные из источников Pannet (обс.) 08:32, 21 мая 2024 (UTC)
  • как же мы должны поступить в случае, когда один участник горячо отстаивает источник, который отвергает реальность из других АИ...
    Возможно, следует дождаться итога по созданной вами номинации на КОИ:
    Википедия:К оценке источников#Авторитетность Военного баланса по тематике Вооружённых сил Казахстана. — Mike Somerset (обс.) 08:48, 21 мая 2024 (UTC)
  • Читать километровые обсуждения желания нет, но я правильно уловил суть: предлагается признать неАИ ВБ, ЦРУ и БРЭ, а АИ — ОРИССы самого́ номинатора на основе газетных публикаций? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:32, 21 мая 2024 (UTC)
  • Leokand — у вас есть варианты получше? Может просто пройдётесь по ссылкам в ВП:КОИ и убедитесь, что многое, из того что утверждает ВБ, ЦРУ и БРЭ — не соответствует реальности... Предлагайте варианты выхода из ситуации. А то ведь как-то дико получается. Чего-то нет уже 10 (десять) лет — а ВБ и БРЭ предлагают свято верить им, что это существует.
И насчёт ОРИССа — не надо наговаривать. Я только привожу мнение журналистов и экспертов в теме. Вы будете к примеру отрицать экспертность Храмчихина в военной тематике, на которого в РуВП давно уже принято ссылаться... Так вот Храмчихин опровергает цифры ВБ. Как быть? — Kalabaha1969 (обс.) 17:13, 22 мая 2024 (UTC)
  • "И насчёт ОРИССа — не надо наговаривать. Я только привожу мнение журналистов и экспертов в теме." — Давайте я вас процитирую:

    Про количество танков — отдельная песня. Цифры ВБ из года в год скакали то вверх то вниз. С 1994 по 2005 год — ВБ писал что у ВС РК 3810 танков. В 2007 году он указал уже на 650 T-72 и 280 T-62. А в 2008 — уже 980 T-72. Откуда за 1 (один) год появились 330 единиц Т-72 — сложно понять. Назовите мне государство — которое умудрилось за один год так пополнить свой танковый парк...

    Идём дальше. В 2012 по ВБ было 980 Т-72 — а в 2013 по ВБ оказалось всего 300 Т-72. То есть за 1 (один) год Казахстан оказывается избавился от 680 единиц.

    Идём дальше. с 2013 по 2022 год по ВБ у ВС РК было 300 Т-72. А в 2023 — их вдруг оказалось 350... Откуда за год появились ещё 50...

    То есть методика подсчёта абсолютно непонятна. Складывается ощущение что эксперты данного издания сочиняют цифры глядя на кофейную гущу.

    Я попытаюсь объяснить всем: количество танков в государстве — которое ими не торгует, не покупает их из-за границы, никому не передаёт, не дарит и ни с кем не воюет (не имеет потерь) — не может скакать вверх/вниз. Это практически постоянная величина. В Казахстане есть собственный танкоремонтный завод. который работает на полную катушку. Изношенные машины проходят капремонт и снова встают в строй — на это есть АИ. Есть танковые батальоны в танковых и механизированных бригадах — у них укомплектован штат (соответствует советским стандартам) — и согласно этим штатам в сумме у ВС РК, никак не может быть всего лишь 350 танков (как в ВБ).

    Это явно не "мнение журналистов и экспертов". Siradan (обс.) 17:34, 22 мая 2024 (UTC)
  • Так вот Храмчихин опровергает цифры ВБ. Как быть?
    Сейчас указано оба источника, "До 1300 на 2016 года", хотя думаю нет смысла тащить в таблицу то что было 8 лет назад. У нас по танкам Казахстана есть пачка разных источников намного свежее и там 1300 танков и рядом не стояло. Pannet (обс.) 17:52, 22 мая 2024 (UTC)
  • Вы президент Казахстана? Министр обороны? Если нет, то вы не можете знать, что там на самом деле, а попытка заявить обратное как раз и является ОРИССом. Следовательно, вариантов 2: 1) указать все варианты из различных источников (с атрибуцией: «по мнению источника X — столько-то, по мнению источника Y — столько-то»; 2) опубликовать результаты ваших исследований в рецензируемом журнале и уже потом ссылаться на эту публикацию. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:14, 23 мая 2024 (UTC)
  • Газета имеет меншую авторитетность чем ВБ, ЦРУ и БРЭ. — Venzz (обс.) 20:57, 21 мая 2024 (UTC)
    • Процитируйте на этот счёт правила... Где там написано что мнение журналиста/военного эксперта, высказанное в газете, журнале и т.д. - имеет меньшую авторитетность для РуВП - чем ВБ, ЦРУ и БРЭ... Kalabaha1969 (обс.) 17:15, 22 мая 2024 (UTC)
      • «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Журналистов обучают красиво писать, что не делает их экспертами хоть в чем-то. В современной России любой желающий может объявить себя военным экспертом. Venzz (обс.) 06:38, 24 мая 2024 (UTC)
      • У газет более низкие требования к качеству материала. И вообще, предлагаю закрыть тему, так как большинство участников считает проблемным скорее подход участника Kalabaha1969, с пространными рассуждениями вместо АИ. Rijikk (обс.) 07:23, 24 мая 2024 (UTC)
      • СМИ авторитетны по приводимым в них фактам — чисто для ВП:ПРОВ. Любые оценки, сравнения и т. п. подобная информация, требующая специальной квалификации — это требования ВП:ЭКСПЕРТ.
        Если речь идет о военной тематике, то очевидно, что по любому спорному вопросу журналист менее авторитетен, чем военный специалист. Pessimist (обс.) 10:07, 24 мая 2024 (UTC)
  • Первое, вопрос авторитетности источников следует поднимать на ВП:КОИ. Второе, не разбрасываться эпитетами в отношении оппонента, поскольку нарушения в использовании им источников не установлены на том же КОИ, и вполне закономерно вам сейчас первый встречный администратор может дать время на изучение правила ВП:ЭП. И третье, поменьше пафоса, коллега (Сообщество, Читатели...). - Хедин (обс.) 12:03, 22 мая 2024 (UTC)
  • Siradan — про это «Давайте я вас процитирую» — ну и зачем вы мне это цитировали... Согласно ВП:ОРИСС — это то что находится в тексте статьи, а не в тексте обсуждения статей. Я показал что и как считает ВБ — я это не тащил в статью. Выводы делать участникам. Если вам процитированные скачки численности танков кажутся нормальными — то пусть так и будет. — Kalabaha1969 (обс.) 07:40, 25 мая 2024 (UTC)
  • Leokand — виноват, что не все АИ подтягиваю к обсуждению. Вот к примеру книга — Коллектив авторов. «Союзники» / Макиенко К. В.. — М.: ООО «Графика», 2020.. Кстати, написана под редакцией военного эксперта Макиенко К.В.. Книга доступна в сети. Это не газета.
Так вот он приводит количество формирований в 2 раза больше, чем их привела ВБ (а также БРЭ и ЦРУ). То есть это действительно настоящий военный эксперт (в отличии от высасывающих инфу из пальца составителей ВБ) — который внимательно изучает источники (в конце книги есть библиография) — и скрупулёзно подсчитывает численность бригад и полков. И вот по сравнению с его списком формирований — ВБ напоминает список от страдающих амнезией.
Вы предлагаете указать все варианты из различных АИ. Я так и делал для ВП:ВЕС. Сравните нынешний раздел этой статьи — с тем, каким он был раньше. Вот это и есть подход от Pannet — обелить косяки ВБ с помощью указания годов. Хотя согласно той же ВБ — на 2016-й год танков было 300, когда другой АИ их указал 1300. Pannet против прямого сравнения ВБ с чем-либо (в одной строке/столбце). С этого места исчезает взвешенность повествования. РуВП ловко навязывается только один источник — как самый непогрешимо достоверный. — Kalabaha1969 (обс.) 07:40, 25 мая 2024 (UTC)

Шаблон:Не переведено[править код]

Здравствуйте. У меня возник спор с участником Navi 148 по поводу использования данного шаблона. Всё началось с того, что мы стали отменять правки друг друга на странице Действующие чемпионы мира по боксу. Мы поговорили об этом на его странице обсуждения. Результата это не принесло. Каждый остался при своём мнении. Он утверждал, что ссылка в шаблоне на статью в английской Википедии не работает. У меня она открывается. Потом он привёл пример как должна выглядеть ссылка, но не объяснил почему должно быть именно так. Прошу нас рассудить. - Thranduil-8 (обс.) 18:56, 20 мая 2024 (UTC)

  • Не поленился и проверил все 20 ссылок в вашей правке — все работают и дают правильные ссылки на статьи. До каких-либо пояснений со стороны Navi 148 отменю его правку, потому что её обоснование неверное. stjn 19:34, 20 мая 2024 (UTC)
  • У меня тоже всё работает. Если у кого-то не открывается англовики — ему нужно решать эту проблему со своим девайсом и/или провайдером, а не искажать под свои локальные технические проблемы статьи Википедии. Pessimist (обс.) 10:25, 21 мая 2024 (UTC)
  • Помимо упомянутой статьи, этот участник удалил такие шаблоны ещё в нескольких статьях о боксёрах (около 20 статей). Может кто-нибудь из патрулирующих проверить его правки? - Thranduil-8 (обс.) 14:38, 22 мая 2024 (UTC)
    • Предупредил, частично откатил (до конца вклада пока руки не дошли). Продолжит удалять красные ссылки или шаблон — будем блокировать. AndyVolykhov ↔ 15:17, 22 мая 2024 (UTC)

Определение субъекта РФ как государства в преамбуле[править код]

Вопрос возник в связи со статьёй Татарстан, в которую я зашёл в рамках патрулирования стабилизированных статей. Участник Shedlon17 внёс в преамбулу этой статьи правку, в результате которой текст стал выглядеть так: «Татарста́н (тат. Татарстан), или Респу́блика Татарста́н (тат. Татарстан Республикасы) — государство, субъект Российской Федерации, республика в её составе». Со слова «государство» вела сноска на конституцию Татарстана. На мой взгляд, это утверждение в конституции субъекта федерации не соответствует реальному положению вещей, при котором даже то, как именовать главу республики, решают не в Казани, а в Москве. Поэтому я правку отменил, однако коллега её снова возвратил. Оставляя в стороне сейчас вопрос о правомерности отмены отмены, я в принципе не считаю возможным эту правку патрулировать, так как расцениваю как идеологический пов-пушинг. Свои мнения мы высказали в комментариях к соответствующим правкам, поэтому теперь обращаюсь за мнением других коллег. Deinocheirus (обс.) 16:16, 19 мая 2024 (UTC)

  • 1. Татарстан давно уже никакое не "государство" и не имеет никакого "суверенитета", на что он претендовал в 90-х.
    2. Нет смысла в таких спорных вопросах ссылаться на Конституцию, с таким успехом можно в преамбуле Россия писать — «демократическое государство в Восточной Европе и Северной Азии». Конституция это первичный источник.
    3. «государство[14], субъект Российской Федерации, республика в её составе» ― "государство" и "республика" весьма тавтологично. Грустный кофеин (обс.) 16:23, 19 мая 2024 (UTC)
    • Интересно, как вы определили, что Татарстан "давно уже никакое не государство" и "не имеет никакого суверенитета"? Shedlon17 (обс.) 16:31, 19 мая 2024 (UTC)
Грустный кофеин (обс.) 16:45, 19 мая 2024 (UTC)
  • Какая моя позиция. Я исхожу из того, что во-первых, в Конституции Республики Татарстан сказано, что Татарстан является государством; во-вторых, в Конституции России сказано, что национальные республики являются государствами. Я редактирую статью по Татарстану, так как мне близка эта тема. У меня нет желания редактировать статьи, которые для меня не имеют смысла. В этом государстве есть также области, но и они определяются, как "субъекты", а статус национальной республики (государства) и области разный. Что отличает национальную республику (государство) от области, так это сам факт того, что республика является государством. Не был бы Татарстан государством, он бы назывался Казанской областью. Не было бы смысла называть национальные республики государством, не было бы статьи об этом в Конституции. Не было бы смысла называть Татарстан государством, не было бы статьи об этом в Конституции Татарстана. Я не думаю, что это проблема. Татарстан государство, так как он имеет соответствующий статус. Shedlon17 (обс.) 16:31, 19 мая 2024 (UTC)
  • Татарстан - часть России. Регион. Как и все остальные национальные республики РФ. О чём тут спорить? Николай Эйхвальд (обс.) 16:43, 19 мая 2024 (UTC)
    • Будет вам известно, что регионы в России именуются субъектами исходя из федеративного устройства этого государства. О чём здесь спорить? О том, что национальные республики не были бы национальными республиками, не будь они государствами. Республика это форма правления. Мы можем назвать условную область республикой? Нет. Татарстан? Да. Любая национальная республика является государством. Есть Татарстан, чьи полномочия являются определённо государственными, что прописано даже в Конституции Татарстана, что Республика Татарстан государство. Shedlon17 (обс.) 16:50, 19 мая 2024 (UTC)
  • В первую очередь вижу проблему с ТЗ ВП:ВЕС: меня сложно заподозрить в нелюбви к Татарстану, но по-моему в преамбуле должны отражаться только сведения, которые можно увидеть в авторитетных источниках, а конституция не является авторитетным источником ни на что, кроме «в конституции указано, что». При желании можно написать о том, что официально в конституции Татарстан называется государством (хоть Россия фактически унитарное государство и это не имеет в ней никакого веса), в разделе Татарстан#Конституция. stjn 16:53, 19 мая 2024 (UTC)
    • Конституция не является авторитетным источником? Тогда какой смысл постоянно её редактировать и ссылаться? Что значит "Россия фактически унитарное государство"? Как вы это определяете? Это ваша личная оценка? Shedlon17 (обс.) 16:56, 19 мая 2024 (UTC)
      • Конституция является авторитетным источником на сведения «в конституции написано X». Преамбула должна писаться не по конституциям (кроме очевидных случаев), а по вторичным авторитетным источникам. Россия с её гиперцентрализованной властью и гигантским контролем президента над исполнительной властью в регионах фактически федеративным государством не является, см., например, статью Исследовательского центра Европейского парламента. stjn 17:05, 19 мая 2024 (UTC)
  • Я считаю, что в статьях, темой которых не являются дефиниции слова "государство", это слово должно употребляться в общепринятом в русском языке значении - суверенное государство, ни в коем случае не являющееся частью другого, более крупного государства, входящее в ООН. Татарстан - обычный регион и никакое не государство. MBH 17:12, 19 мая 2024 (UTC)
  • Насколько я помню, есть итог на этот счёт (не помню где, скорее всего, в решениях татаро-башкирского посредничества): «государство» в преамбуле не пишем, чтобы у читателя не было иллюзий на счёт (поскольку для большинства читателей государства — это те, что члены ООН и т. п.). В основном тексте статьи, там где описывается строй, юридический статус или конституция упоминание этого термина может быть приведено.
    UPD: Вот решение в части Татарстана и Башкортостана: Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Решения#Уточнения «государство» и «суверенная» в преамбулах статей о субъектах РФ — Mike Somerset (обс.) 17:46, 19 мая 2024 (UTC)
  • Почему бы не указать «демократическое правовое государство в составе Российской Федерации» как это в конституции написано? Фактически Татарстан не независим, что понятно и отражено в конституции, так что с членами ООН и т.д. путать никто не станет. Также, учитывая то, что конституции РФ и Татарстана допускают такое название, то, кажется, можно дополнить таким образом. А в основном тексте статьи этот момент также разъяснить. Как на это смотрите? Mizgel (обс.) 19:25, 19 мая 2024 (UTC)
  • Татарстан не является государством т.к. входит в состав другого государства. Huh?uninspired!V2 (обс.) 07:24, 20 мая 2024 (UTC)
  • Американский штат — аналог российской республики. Но мы не пишем «государство» в преамбуле статей про американские штаты. Не следует и тут. Pessimist (обс.) 07:30, 20 мая 2024 (UTC)

Итог[править код]

В обсуждении сложился консенсус, чтобы убрать определение «государство» из первого предложения статьи Татарстан. Что и сделано. — Грустный кофеин (обс.) 09:18, 20 мая 2024 (UTC)

Постскриптум[править код]

  • Хотя итог и подведён, не лишним будет напомнить для справки положения действующей "конституции российской федерации", на которую ссылались, но не цитировали:

Статья 5.2. Республика (государство) имеет свою конституцию и законодательство. Край, область, город федерального значения, автономная область, автономный округ имеет свой устав и законодательство.

Статья 66.1. Статус республики определяется Конституцией Российской Федерации и конституцией республики.

Статья 68.2. Республики вправе устанавливать свои государственные языки. В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях республик они употребляются наряду с государственным языком Российской Федерации. (имплицитно подтверждается положение ст.5.2 о том, что республика РФ является государством)

Даже при всех переписываниях "конституции" эти исходные формулировки оставлены неприкосновенными. Так что консенсус консенсусом, но какая-то официальная позиция по этому вопросу необходима. Как есть она по Крыму и по другим "новым российским регионам", давая основание игнорировать написанное в "конституции рф". Для игнорирования официального статуса субъектов-республик, пусть и давно ставшего декларативным, такого формального основания, насколько мне известно, нет. --Klangtao (обс.) 09:54, 20 мая 2024 (UTC)

  • Эту официальную позицию надо давать в теле статьи, а не в определении и по высокоавторитетным научным работам, а не по поиску нужных слов в конституциях участниками. Нам тут нужно ехать, а не «шашечки» рисовать. Энциклопедия описывает реальность, а не обесценившиеся слова в декларативных документах. Pessimist (обс.) 10:23, 20 мая 2024 (UTC)
    • +1, вполне можно раскрыть в разделе История, написав что-то типа "Несмотря на использование слов в "государство" в Конституции фактически таковым не является, а носит декларативный характер и является рудиментом с начала 1990-х годов". Erokhin (обс.) 10:14, 21 мая 2024 (UTC)
      • В обсуждении, на которое ссылается решение БТВ, были ссылки на источники, затрагивающие этот вопрос. Естественно, не в таких выражениях (декларативность и рудимент), наоборот, там пытались обосновать то, что суверенитет республик вписывается в рамки российской конституции. Понятно, что это может выглядеть как попытка натянуть сову на глобус, но в любом случае любые оценочные фразы должны основываться на АИ, а не на собственном понимании терминов «государственность» и «суверенитет». — Mike Somerset (обс.) 10:33, 21 мая 2024 (UTC)
  • Это довольно странное положение. 95.221.196.0 12:07, 20 мая 2024 (UTC)
    • Не собираясь инициировать новый круг обсуждения, напомню всё же, что "российская федерация" пока что, увы, признанный субъект международного права, а значит, её "конституция" - не не "декларативный документ", а Основной закон, имеющий прямое действие и формирующий юридическую реальность (а для данного проекта - ВП:АИ, подтверждаемый вторичными источниками), тогда как мнения участников о том, что является реальностью, не имеет никакого веса (ВП:ОРИСС). Вопросы несоответствия между декларацией и реальностью надо освещать в теле статьи (и по высокоавторитетным научным работам, и разумеется, не аффилированным с "рф"), а в преамбуле имеется официальное название субъекта федерации, которое даже самим словом республика в своём составе указывает на то, что это субъект декларативно является государством (ещё с советских времён), что подтверждается республиканской (сам факт наличия которой также декларирует статус субъекта как государства) и федеральной конституциями. --Klangtao (обс.) 12:40, 20 мая 2024 (UTC)
      • "а для данного проекта - ВП:АИ, подтверждаемый вторичными источниками" — Вам уже объяснили, что это не АИ по вопросам научной терминологии, так как этот документ признаками авторитетности с этой точки зрения не обладает. Хождение по кругу ни к чему хорошему вас не приведёт Siradan (обс.) 12:50, 20 мая 2024 (UTC)
      • Конституция — первичный источник и юридический документ. Если вы хотите вписать «декларируется как государство» — это будет корректно, но вряд ли уместно для определения в преамбуле. Pessimist (обс.) 13:16, 20 мая 2024 (UTC)
        • Уместно. Субъект Российской Федерации в статусе республики (либо республики (государства) согласно официальной конституционной формулировке). Субъекты "рф" формально по-прежнему наделены разными правами и степенью автономии, и в преамбуле о каждом из них нелишне было бы это подчеркнуть, а не исходить из того, что это якобы "очевидно" из официального названия. То, что членство в федерации конкретно Татарстана, так и не подписавшего федеральный договор, юридически спорный вопрос - тема отдельная, здесь речь идёт в принципе об указании в преамбуле о любом из субъектов его конституционного статуса. Klangtao (обс.) 12:33, 21 мая 2024 (UTC)
    • По конституции США каждый штат State, т.е. государство, так и будем писать в преамбулах? DimaNižnik 15:26, 20 мая 2024 (UTC)

Армянские фамилии[править код]

Сейчас участник Служебная:Вклад/Գաբրիելյան Աշոտ расставляет спискам однофамильцев соответствующую категорию. Насколько помню, раньше такие категории из списков однофамильцев были вычищены, а у шаблона {{Список однофамильцев}} соответствующие параметры убрали. Хочу поинтересоваться, не поменялось ли мнение на этот счёт? Может и ничего страшного, если в категории Армянские фамилии будет неоднозначность Мкртчян? bezik° 09:30, 9 мая 2024 (UTC)

  • Или, как вариант, чтобы семантически отделить статьи о фамилиях от списков, сделать подкатегории — Списки носителей армянских фамилий, Списки носителей русских фамилий и так далее, bezik° 09:33, 9 мая 2024 (UTC)
  • Согласно ВП:КОНСЕНСУС и ВП:МНОГОЕ был консенсус, чтобы в дизамбигах (см. Иванов) этой категории не указывать, что данная категория предназначена для статей о происхождении фамилий (см. Иванов (фамилия)), а теперь опять двадцать пять по новой можно начать её возвращать в Страницы значений:Однофамильцы (58 913)? Erokhin (обс.) 09:46, 9 мая 2024 (UTC)
  • Такие категории могут быть в статьях о фамилиях, а не в дизамбигах. Потому что в дизамбиг всегда может попасть омонимичная фамилия другого происхождения - или даже человек, носящий фамилию, но понятия не имеющий, как она у него оказалась, и совершенно не идентифицирующий себя с этим народом. Vcohen (обс.) 09:49, 9 мая 2024 (UTC)
    • Ну допустим, что страница Миллер попала в целую гроздь (под)категорий — Списки носителей английских фамилий, Списки носителей шотландских фамилий, Списки носителей ирландских фамилий и далее датских, немецких, еврейских — что это меняет для конкретных её ностилей из списка, мы же не конкретного Миллера в них вносим? bezik° 10:11, 9 мая 2024 (UTC)
      • Если конкретный Миллер, который на самом деле удмурт, попал на страницу совсем не удмуртских фамилий, то это дезинформация читателя. Vcohen (обс.) 11:43, 9 мая 2024 (UTC)
        • Тут транзитивность явно не должна срабатывать — его фамилия действительно может иметь английское, немецкое или даже датское происхождение, категории у страницы значений будут все, но в конкретной записи на странице значений ничего этакого мы обычно не утверждаем, bezik° 12:45, 9 мая 2024 (UTC)
          • Во-первых, читатель не знает про транзитивность. Он видит "армянские фамилии" - значит все на странице армяне. Во-вторых, у конкретного Миллера происхождение фамилии может быть и каким-нибудь другим, которое мы не предусмотрели, причем мы даже не можем это проверить (да и не должны). Vcohen (обс.) 12:49, 9 мая 2024 (UTC)
  • Дизамбиги вообще не нужно вносить в статейные категории, это служебные страницы. В категории «Списки чего-то там» должны быть страницы, удовлетворяющие требованиям ВП:СПИСКИ. Pessimist (обс.) 11:04, 9 мая 2024 (UTC)
  • Удалил сейчас несколько десятков статей из категорий Армянские фамилии (осталась одна статья, и та сомнительная), Грузинские фамилии (осталось две статьи — про фамилии вообще и про одну из фамилий), Английские фамилии (осталась одна), явно нуждается в чистке категория Итальянские фамилии, наверняка и многие прочие. Из этого можно сделать такой вывод: редакторы интуитивно (не видя предыдущих обсуждений или не зная особенностей категоризации страниц) добавляют и добавляют страницы значений в такие категории, в связи с чем считаю целесообразной дополнительную специализированную категоризацию для страниц значений по происхождению фамилий, по которым они созданы (лучше всего поддержать параметром в шаблоне, как когда-то было, но уже с выделенной веткой категорий) bezik° 14:48, 9 мая 2024 (UTC)
    • Это похоже на категоризацию по части названия. Не знаю, насколько существенно для персоналий происхождение их фамилий. Вроде бы никакие АИ такие общности не рассматривают. DimaNižnik 16:45, 9 мая 2024 (UTC)
      • Для персоналий — совершенно несущественно, а для ономастических объектов (фамилий) происхождение — чуть ли не главный признак. Мы же обсуждаем не статьи о людях с той или иной фамилией, а страницы разрешения неоднозначностей. И раз они у нас уже отделены ономастической категорией (Страницы значений:Однофамильцы, то не вижу ничего предосудительного в том, чтобы эту категоризацию чуть углубить, bezik° 17:25, 9 мая 2024 (UTC)
        • Но это и не статьи о фамилиях. Это списки омонимов. Vcohen (обс.) 17:45, 9 мая 2024 (UTC)
          • Так и категоризация предлагается не как статей, а как [омонимов] → [омонимов-фамилий] → [омонимов-фамилий по происхождению] — мы за пределы лингвистики (которая уже фактически есть в категоризации) не выходим! bezik° 20:45, 9 мая 2024 (UTC)
            • Группа омонимов определяется тем, что у них одна и та же последовательность букв. Всё. Происхождение у каждого омонима свое, его нет у всей группы. При этом, как я уже говорил, для некоторых элементов списка мы не имеем ни возможности, ни права выяснять это происхождение. Vcohen (обс.) 05:53, 10 мая 2024 (UTC)
              • Шаблон {{Список однофамильцев}}, который ставится на страницу разрешения, уже фактически даёт лингвистическую характеристику конкретной последовательности букв, заявляя, что этот объект — фамилия, это тоже, можно сказать, оригинальный вывод. Так что добавляя ещё немного лингвистической информации к этой последовательности букв мы в другую сферу не уходим, притом что литературы по ономастике — пруд пруди, подтвердить варианты происхождения той или иной фамилии не составляет труда, bezik° 07:34, 10 мая 2024 (UTC)
                • Это не лингвистическая характеристика, а констатация, что это статьи о людях - носителях фамилии. Вот я, например, еврей, и моя фамилия происходит из языка идиш. Однако есть статьи Википедии о моих однофамильцах, один из которых был генералом СС (фамилия немецкая, наверно), а другой одним из лидеров черносотенного движения в России (может, действительно были евреи в роду, проверить невозможно). Вы предлагаете это всё рассматривать как одну фамилию с одним происхождением? Vcohen (обс.) 07:44, 10 мая 2024 (UTC)
                  • Не обязательно с одним происхождением, тот же Миллер или, скажем, Назаров, может происходить из разных языков. Устанавливать по конкретным персоналиям, датский ли тот или иной Миллер, или еврейский, или же конкретный Назаров таджикский он по фамилии или русский — мы уж точно не будем, нам надо всего лишь категоризировать страницы значений, bezik° 09:30, 10 мая 2024 (UTC)
                    • Тогда какой смысл в категоризации, если конкретный носитель, присутствующий на странице, может оказаться не относящимся к категории? Vcohen (обс.) 10:10, 10 мая 2024 (UTC)
                      • В том, что мы лингвистический объект категоризируем — не Алексея Миллера или Агату Миллер, а объект «фамилия Миллер». Ситуация ничем не отличается, если бы в статье Миллер (фамилия) (где соответствующие категории по происхождению вроде бы вопросов не вызвали бы) какие-то из конкретных Миллеров были бы упомянуты, bezik° 16:01, 10 мая 2024 (UTC)
                        • Нет, на этой странице не только людей более одного, но и лингвистических объектов более одного. Это список омонимов, а не статья об одном из них. Мне кажется, что мы ходим по кругу. Vcohen (обс.) 17:53, 10 мая 2024 (UTC)
                          • При таком подходе получается, что и статья Поляков (фамилия), которая живёт себе и живёт в двух категориях (Русские фамилии и Еврейские фамилии), должна быть разделена на две? bezik° 13:04, 12 мая 2024 (UTC)
                            • Нет, при таком подходе придется обе категории убирать. Pessimist (обс.) 13:10, 12 мая 2024 (UTC)
                              • Отчего же? Правила категоризации не нарушаются: раз уж источники дают этому лексикологическому объекту две ветви происхождения, то почему бы и нет? bezik° 19:13, 14 мая 2024 (UTC)
                                • Если речь о языковом происхождении фамилий, то да. Но когда речь идет списке конкретных персоналий в дизамбиге, то такая категоризация некорректна Pessimist (обс.) 19:24, 14 мая 2024 (UTC)
                            • Если речь зашла о еврейских фамилиях, то надо уточнить, имеется ли в виду происхождение фамилий по языкам или по народам. Еврейские фамилии крайне разнообразны, в первую очередь из-за происхождения из разных языков. Резников - это еврейская фамилия, потому что происходит от названия должности в еврейской общине, или русская, потому что образована на русском языке? Vcohen (обс.) 13:23, 12 мая 2024 (UTC)
                              • Филологи категоризируют фамилии по происхождению (это им, видимо, интереснее, чем категоризировать по языку патронимического суффикса), то есть Резников — еврейская фамилия (среди фамилий русского происхождения более-менее созвучные в книгах только Резчиков и Березников). Но даже если и найдётся русская ветвь происхождения — так это ж только интереснее, и плюс ещё одна категория! bezik° 19:13, 14 мая 2024 (UTC)
                                • Я спрашиваю "происхождение по языкам или по народам", а Вы отвечаете "происхождение". Понятно, что не по суффиксу, иначе бы фамилия Довлатов (из ветки ниже) в любом случае оказалась бы русской. Vcohen (обс.) 21:19, 14 мая 2024 (UTC)
                                  • Если вновь обратиться к Унбегауну, то в главе «Фамилии еврейского происхождения» он не разделяет языки, из которых сформированы еврейские фамилии, лишь иногда указывая, что тот или иной корень из идиша, древнееврейского, немецкого или украинского языка. То есть по этому источнику происхождение — скорее этническая характеристика. Но для наших целей достаточно того, что указывает источник. Если уж совсем строго, то все фамилии, встречающиеся в русскоязычной среде — от Канделаки до Ашкенази — Унбегаун называет русскими, но при этом классифицирует по происхождению. То есть, если уж совсем по-правильному, Фамилии по языкам надо переименовать Фамилии по происхождению, и далее называть не Армянские фамилии, а Фамилии армянского происхождения и так далее, bezik° 21:44, 14 мая 2024 (UTC)
                                    • Кстати о Канделаки. Я хотел спросить, считать ли ее греческой (по происхождению) или грузинской (по распространению сегодня). Но Вы меня опередили. Если она русская, то нам такие АИ не нужны. Vcohen (обс.) 07:28, 15 мая 2024 (UTC)
                                      • Канделаки — фамилия греческого происхождения. (Поэтому её и написал, что о ней вспомнил в контексте возможных сложностей.) При этом она и русская, и грузинская, поскольку распространена и среди русских, и среди грузин, и наверняка среди кого-то ещё. Поэтому мы достоверно, по источникам, сможем категоризировать именно по происхождению, bezik° 07:59, 15 мая 2024 (UTC)
                                    • И о еврейских фамилиях. То, что Вы сейчас написали, касается только ашкеназских евреев. А кроме того, есть евреи марокканские (Бухбут), йеменские (Дамари), иранские (Йомтовьян, Меирзаде), грузинские (Мирилашвили), бухарские (Юхананов), сефардские в узком смысле слова (Альгази), израильские с гебраизированными фамилиями (Керен), о которых Унбегаун нам ничего не расскажет. Vcohen (обс.) 07:46, 15 мая 2024 (UTC)
    • Зачистил итальянские фамилии. Pessimist (обс.) 17:07, 9 мая 2024 (UTC)
  • В категории "Армянские фамилии" должны быть статьи только про фамилии, а не про их носителей. DimaNižnik 16:38, 9 мая 2024 (UTC)
  • Во-первых, пинг коллеге @A particle for world to form.
    Во-вторых, с армянскими фамилиями просто, потому что у армянского нет близкородственных языков, а вот категории дизамбигов по русским и украинским фамилиям — это готовый повод для срача. Только вчера видел утверждение, что Ковалёв и Хрущёв — это украинские фамилии, потому что коваль (кузнец) и хрущ (майский жук) — украинские слова, а русский суффикс -ов не делает фамилии русскими, как не делает русскими фамилии Амбарцумов и Бердымухамедов. Викизавр (обс.) 07:45, 10 мая 2024 (UTC)
    • С армянскими фамилиями тоже не так просто, потому что у них есть варианты на -ов, и тогда возникает омонимия с русскими фамилиями, например Туманов. Vcohen (обс.) 07:54, 10 мая 2024 (UTC) P.S. А на странице Давидян, например, присутствует иранский еврей - у них это тоже распространенный тип фамилий. Vcohen (обс.) 12:48, 11 мая 2024 (UTC)
    • Если обратиться к Унбегауну, то Ковалёв — фамилия украинского происхождения, Хрущёв — русского (майского жука и по-русски называют хрущом). Амбарцумов — армянского (думаю, легко будет найти источник), Бердымухамедов — тюркского (но возможно за пределами туркменского не существует), Туманов — русского, грузинского и армянского (соответственно страница значений Туманов будет в трёх категориях). Если что-то не устанавливается по литературе или сомнительно, то не категоризируем, bezik° 09:01, 10 мая 2024 (UTC)
      • Кто будет отслеживать правки анонимов и проверять их по литературе? Vcohen (обс.) 10:10, 10 мая 2024 (UTC)
        • Этот вопрос относится к любой статье Википедии. Pessimist (обс.) 10:13, 10 мая 2024 (UTC)
          • У нас нет бесконечного количества свободных рук и нет задачи искать, чем бы их занять. Если ресурсы будут оттянуты на ненужное дело, то они не сделают какое-то нужное. Vcohen (обс.) 17:53, 10 мая 2024 (UTC)
            • Вы предлагаете запретить создание новых статей? Pessimist (обс.) 18:18, 10 мая 2024 (UTC)
              • Если кто-то считает это ненужным, то да. Лично я так не считаю. Vcohen (обс.) 18:22, 10 мая 2024 (UTC)
                • Ну вот я считаю недопустимым запрещать любые правки, которые улучшают Википедию, только на основании того, что не хватает ресурсов на контроль за анонимами. Потому что это прямо противоречит единственной цели сообщества — созданию наиболее полной и точной энциклопедии. Ограничения на вклад, в котором больше нарушений чем пользы — да. Но это не может делаться в виде запрета развития некоей тематики, а только и исключительно в виде ограничений для участников, вносящих некорректный вклад. Pessimist (обс.) 18:26, 10 мая 2024 (UTC)
                  • В чем улучшение от некорректной категоризации, к тому же провоцирующей на ориссы и на войны правок вокруг национальной принадлежности героев статей? Vcohen (обс.) 18:32, 10 мая 2024 (UTC)
                    • Я не вижу в аргументе «Кто будет отслеживать правки анонимов и проверять их по литературе?» ничего о некорректности категоризации.
                      Некорректная категоризация недопустима и без этого аргумента, корректная не может быть запрещена даже с ним. Поэтому данный аргумент вообще бессмысленный. Pessimist (обс.) 18:34, 10 мая 2024 (UTC)
                      • Есть несколько аргументов против такой категоризации. Именно про некорректность я уже долго общаюсь с другим коллегой в другой ветке. Вот на странице Крым (значения) среди фамилий (в большинстве, наверно, караимских) присутствует эстонец Крым, Тоомас. Этого достаточно, чтобы категоризировать эту фамилию как эстонскую? Vcohen (обс.) 18:40, 10 мая 2024 (UTC)
                        • Я обсуждал ваш аргумент «Кто будет отслеживать правки анонимов и проверять их по литературе?» и нахожу его бессмысленным и уводящим об суждение в сторону от того, что следует обсуждать. Pessimist (обс.) 18:45, 10 мая 2024 (UTC)
                          • Если Вы согласны, что эта категоризация некорректна, то можно больше ничего не обсуждать. Если нет, то придется обсуждать соотношение пользы и вреда от этой категоризации. Vcohen (обс.) 18:52, 10 мая 2024 (UTC)
                            • Мне эта категоризация кажется спорной и потому излишней. Контроль за анонимами тут ни при чём. Pessimist (обс.) 19:28, 10 мая 2024 (UTC)
                              • Ну вот Вы согласились с одним из аргументов. Кто не согласится с этим аргументом, тот, возможно, отреагирует на другой. А связи между аргументами действительно нет, просто они все против. Vcohen (обс.) 19:37, 10 мая 2024 (UTC)
                        • Недостаточно: в источниках легко найти сведения о караимском происхождении этой фамилии, но сведений об эстонском происхождении не находится. Это, конечно, не значит, что такая фамилия в принципе не могла возникнуть у эстонцев помимо караимов, но нет источников и неочевидно — значит, нет и соответствующей категории, bezik° 13:04, 12 мая 2024 (UTC)
                      • Некорректная категоризация недопустима и без этого аргумента, корректная не может быть запрещена даже с ним
                        Коллега, ну это не так. Есть множество людей, которых можно совершенно корректно и по АИ этнически категоризовать, но во избежание бесконечных споров этническую категоризацию запретили для всех статей. Тут некоторая похожая ситуация, только в миниатюре — категоризовать дизамбиги менее спорно, но тоже может вызывать конфликты по совершенно ненужному вопросу (хотя я не высказываюсь однозначно против такой категоризации). Викизавр (обс.) 19:41, 10 мая 2024 (UTC)
  • Раньше в шаблоне {{Список однофамильцев}} были параметры для внесения страницы в категории фамилий, потом в 2015 году участником 91i79 это было удалено. Возможно, вокруг этой даты было тоже какое-то обсуждение. В любом случае ручная простановка таких категорий точно нежелательна. stjn 19:56, 10 мая 2024 (UTC)
    • Нынешнее предложение состоит в том, чтобы вернуть эти параметры, но категоризировать не статейными категориями (в чём, как полагаю, и была претензия), а отдельной веткой, под неоднозначностями, bezik° 13:04, 12 мая 2024 (UTC)
      • Зачем? Erokhin (обс.) 13:13, 12 мая 2024 (UTC)
        • В целях создания полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке, зачем же ещё! В категориях фамилий по языку сейчас единицы статей, а если бы можно было бы вести ветки по неоднозначностям, то там можно было бы собрать куда больше информации, bezik° 12:39, 14 мая 2024 (UTC)
          • Категорией из двух слов, воткнутой, где в внизу/ в подвале дизамбига? Обеспечить полноценность и точность? Эта задача решается написанием статьи о фамилии и её происхождение, ссылка на которую проставляется в начале дизамбига, посмотрите как в статье Иванов, или хотя бы как в статье Петров пишется полноценный абзац со ссылками на АИ. Erokhin (обс.) 12:53, 14 мая 2024 (UTC)
      • Ну, вернуть эти параметры полностью сложно, потому что помимо шаблона «Список однофамильцев» есть также шаблон {{неоднозначность|однофамильцы}}. Но можно, если будет консенсус, как-то попытаться это сделать. Другое дело, что само предложение это сделать несколько проблемно: этническая принадлежность фамилии должна иметь какие-то источники, а на страницах значений в целом источники скорее не требуются. stjn 13:18, 12 мая 2024 (UTC)
        • Есть относительно небольшой общий блок источников (Унбегаун, Ермолович, Оксфордский словарь фамилий, …), и обычно понятно, к какому из источников обращаться по спорному вопросу, ну и упростить их простановку шаблонами, bezik° 12:39, 14 мая 2024 (UTC)
    • Во-первых, я вижу в подобной категоризиции нарушение ВП:ЭТНО. Во-вторых, классификация фамильных дизамбигов по происхождению фамилий ОРИССна. Или нужно требовать АИ перед внесением категории. Даже с относительно унифицированными армянскими фамилиями может возникнуть путаница: если кто-то сочтёт армянскими все фамилии на -ян, то в армяне могут оказаться записаны и д’Артаньян, и фон Караян. И наоборот там не окажется несколько видоизменённых армянских фамилий: Айвазовский, Амбарцумов, Азнавур и т. д. В-третьих, некоторые фамилии могут использоваться у большого количества разных народов, так в дизамбиге Бор у нас есть россияне, датчане (Bohr), венгры, ирландцы, нидерландцы, словенцы (все Bor), французы (Baur), англичане (Boar); в дизамбиге Канди — англичане (Cundey, Cundy) и итальянцы (Candi); в дизамбиге Руссо — россияне, французы (Rousseau), итальянцы (Russo) и даже израильтяне. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:47, 13 мая 2024 (UTC)
      • Вся эта аргументация (про ВП:ЭТНО, про ориссность, про ошибки категоризации, про разные ветви происхождения одной по написанию фамилии) в первую очередь относится к действующей категоризации — Фамилии по языкам. Если нам эта категоризация не нужна по одной из этих причин, то вопрос с неоднозначностями отпадает сам собой. Если нужна, то вопрос в том, почему бы неоднозначностям в своей ветке категорий тоже не продлить эту категоризацию, bezik° 12:39, 14 мая 2024 (UTC)
        • ЭТНО и языки — это совершенно разное. Одно дело утверждение, что «Х — этнический русский», другое «Х писал на русском языке». Вопрос о том к чему относится происхождение фамилий был задан выше и пока остался без ответа. Но «фамилии по языкам» — это не этническая категоризация и тем более не этническая категоризация персоналий (которая запрещена).
          Категоризация фамилий (то есть лингвистических объектов) по языкам — это вполне нормально. И возможно имеет смысл в неоднозначностях. Но тогда не «еврейские фамилии», а «идишистские и ивритовские фамилии» (не уверен в правильности словоупотребления). Pessimist (обс.) 12:50, 14 мая 2024 (UTC)
          • Категоризировать по языкам надо фамилии, а не списки омонимов. У нас путаница возникла из-за того, что дизамбиг по фамилии содержит в основном статьи о людях, поэтому он сам воспринимается как статья о фамилии. На самом деле в дизамбиге могут быть статьи о дворянском роде (в дизамбиге Тухачевский (значения) есть ссылка на статью Тухачевские) и о фамилии (в дизамбиге Гагарин (значения) есть ссылка на статью Гагарин (фамилия)), и вот это и есть статьи, которые надо категоризировать. Vcohen (обс.) 13:07, 14 мая 2024 (UTC)
            • По сути да. Статья о фамилии — это статья, а не дизамбиг, но у нас большинство статей о фамилиях превращаются в дизамбиги, ибо в них добавляют длинные списки носителей фамилии. По хорошему их нужно разносить, ибо это разные сущности, но есть ещё одна проблема: наличие АИ по фамилиям, ибо нынешние фамильные дизамбиги-статьи нередко содержат ориссы. Если же нужна категоризация по фамилиям, но при этом статьи о фамилии нет, а есть только дизамбиг, то есть вариант: нужно сделать редирект, в который поместить категорию (сейчас можно, кстати, ещё и такие редиректы помещать в Викиданные). Vladimir Solovjev обс 14:11, 14 мая 2024 (UTC)
              • Точно!! Да так и надо было сразу сделать, см. сейчас в Армянские фамилии (видимая курсивом — перенаправление). Если кто-то против — удаляйте или ставьте {{d}}, bezik° 14:44, 14 мая 2024 (UTC)
              • АИ по фамилиям много. Например, по русским фамилиям есть «Словарь современных русских фамилий» Ганжиной, «Современные русские фамилии» Суперанской и Сусловой, «Русские фамилии» Унбегауна, «Русские фамилии. Популярный этимологический словарь» Федосюка и т. д. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:33, 14 мая 2024 (UTC)
              • А сноску на источник тоже ставить в редирект? Vcohen (обс.) 17:29, 14 мая 2024 (UTC)
                • Как договоримся — можно в редирект, можно на страницу значений, можно в элементе Викиданных (это наиболее универсальный вариант, и потом можно будет сгенерировать запись на странице значений), bezik° 18:09, 14 мая 2024 (UTC)
                  • Ради чего это всё? Вот давайте начнем с фамилии Довлатов. Сейчас в дизамбиге сказано, что она армянская, и висит запрос источника уже почти 3 года. Однако есть еще азербайджанский певец Довлатов. Итого: получаем на входе кучу усилий по поиску АИ, а на выходе потенциальный конфликт между армянами и азербайджанцами. Вы точно уверены, что нам это нужно? Vcohen (обс.) 18:49, 14 мая 2024 (UTC)
                    • Всегда же было просто: нет источников — нет утверждения. Пока филологи не озаботились вопросом происхождения фамилии Довлатов (ну или мы не обнаружили их труды на этот счёт) — не попадёт она ни в какую из подкатегорий, bezik° 19:13, 14 мая 2024 (UTC)
                    • Кстати, про армянское происхождение фамилии Довлатов, благодаря известному писателю, сыну армянки Довлатян, филологические источники есть ([3], [4]). Смею предположить, что жители соседнего Азербайджана догадываются об армянском происхождении фамилии певца, и вряд ли ему что-то за это грозит, bezik° 19:23, 14 мая 2024 (UTC)
                      • А вот мне кажется, что это азербайджанская фамилия, которая только в транскрипции на русский оказалась омонимична армянской. Vcohen (обс.) 21:19, 14 мая 2024 (UTC)
                        • Всякое бывает, может даже фамилию Давлатов (встречающуся в Средней Азии) записали в паспортном столе с ошибкой. Но для наших целей интересно лишь то, что пишут про эту фамилию филологи, bezik° 21:50, 14 мая 2024 (UTC)
                          • Да, филологи - это хорошо. Но у меня такое ощущение, что участник, который категоризировал армянские фамилии (а также участник, который несколько лет назад категоризировал литовские фамилии), делал это только в самых простых случаях - когда фамилия с явными признаками армянской (соответственно литовской) фамилии, а на странице у всех людей имена-отчества явно армянские (соответственно литовские). Если мы сейчас это разрешим, то придется разбираться с гораздо более сложными случаями, включая языки Африки и Океании. Даю голову на отсечение, что ни те два участника, ни кто-либо другой у нас не возьмется в этом разбираться. Vcohen (обс.) 07:28, 15 мая 2024 (UTC)
        • ВП:ЭТНО относится только к категоризации персоналий, фамилии можно категоризовать по языковому происхождению. А вот категоризация персон по эническому происхождению, а значит и их категоризация по языковому происхождению фамилий (иначе, откуда она у них взялась) запрещена. Не могу представить себе источник, который расценивает людей с происхождением фамилии из одного языка как какую-то общность. Созданию полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке такая категоризация ничем не поможет, наоборот, вызовет дополнительные конфликты и заявки на ЗКА. DimaNižnik 15:09, 14 мая 2024 (UTC)
          • А разве кто-то здесь предлагал категоризировать людей по происходению фамилии? Вроде бы обсуждается категоризация именно что страниц о фамилиях (статей и страниц разрешения неоднозначностей по однофамильцам), bezik° 16:14, 14 мая 2024 (UTC)
            • Это (в скобках) два принципиально разных случая. Дизамбиги недопустимо категоризовать вместе со статьями, у них есть своя собственная, отдельная от статей ветка категорий. — Cantor (O) 11:55, 15 мая 2024 (UTC)
              • Так это и предлагалось — ввести неоднозначностям отдельную ветку категорий. Но нашёлся и более изящный вариант с перенаправлениями и элементами Викиданных (см. выше). Людей же по происхождению фамилии никто ни разу категоризировать и не предлагал, bezik° 07:24, 16 мая 2024 (UTC)
            • Когда категоризируются страницы, категоризируется их содержимое. DimaNižnik 16:43, 18 мая 2024 (UTC)

Провокационный ОРИСС[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Engelberthumperdink#Провокационный ОРИСС. Викизавр (обс.) 17:43, 7 мая 2024 (UTC)

Для бота: 16:45, 7 мая 2024 (UTC)

Участница:Dulamas[править код]

Участница давно и очень продуктивно работает в Википедии... Но меня просто в оторопь берёт её "умение" работать с источниками. И дети у неё секс предлагают, и геи в начале 20 века на улицах свадьбы играют... Подозреваю, что созданный ею огромный массив статей о Петербурге это сплошной грубый ОРИСС и неаккуратное обращение с источниками. Что с этим делать - загадка. Но ничего не делать тоже неправильно — Воскресенский Петр (обс.) 18:17, 3 мая 2024 (UTC)

  • Сразу предупреждаю, что «созданный ею огромный массив статей о Петербурге это сплошной грубый ОРИСС и неаккуратное обращение с источниками» — это ярко выраженное нарушение п. 2 ВП:НАПАДКИ («Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию („он тролль“, „она плохой редактор“ и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией»). В таком тоне обсуждение продолжаться не может. — Deinocheirus (обс.) 18:37, 3 мая 2024 (UTC)
    • Там большие проблемы с русским языком, впору топик-бан давать, пока не выучит. Раньше и за меньшее блокировали. Можете свою кандидатуру в качестве наставника предложить. Erokhin (обс.) 07:03, 5 мая 2024 (UTC)
      • Вам не кажется, что с большими проблемами с русским языком две статьи этого автора вряд ли стали бы АСГ? А всего у неё статусных статей почти три десятка. Так что не нужен ей никакой наставник, если мы начнём вводить санкции за неидеальность языка, у нас во всём русском разделе без наставников останется человек пять. Deinocheirus (обс.) 12:28, 5 мая 2024 (UTC)
  • Ну, я уже от нескольких человек, которым скорее доверяю, слышал сходные претензии к вкладу участницы. Разбирался более-менее со статьёй о петровском Петербурге, и там были некоторые существенные проблемы с выбором и передачей источников, см. обсуждение с участием коллеги Apr1. AndyVolykhov ↔ 19:36, 3 мая 2024 (UTC)
  • Насколько я могу судить, участница живет не в России и имеет некоторые проблемы с русским языком. Это не может, полагаю, быть критичным препятствием для написания статей в русскую Википедию, однако почти каждая её статья о Петербурге проблематична, поскольку нуждается в существенной редактуре. Ряд её статей редактировала я сама, и там было довольно много правок (пример навскидку). По некоторым статьям пришлось обсуждать с нею ряд несообразностей (пример 1, пример 2). Об ОРИССах судить не могу, поскольку не сверяла её тексты с источниками, но вот неаккуратное обращение с источниками и, скажем так, определенное непонимание географии, топонимики и истории города имеет место быть. Что с этим делать, я тоже не знаю. -- Екатерина Борисова (обс.) 19:58, 3 мая 2024 (UTC)
  • Нужны конкретные ссылки. 188.66.33.56 05:14, 5 мая 2024 (UTC)
  • Статьи очень длинные с множеством деталей сомнительной энциклопедической значимости, с повторами по нескольку раз некоторых мыслей на разные лады, с огромным количеством грамматических и орфографических ошибок, а также стилевых кривостей. Retimuko (обс.) 05:38, 5 мая 2024 (UTC)
    • Вот пример катастрофической грамматики и орфографии [5]. Причём эти правки только приводят более менее в порядок грамматику, но статья, на мой взгляд, нуждается в существенной переработке и чистке. Retimuko (обс.) 05:48, 5 мая 2024 (UTC)
    • Вот правки только некоторых проблем при беглом прочтении части статьи. Там здоровья не хватит исправлять и переписывать. [6], [7], [8], [9]. Retimuko (обс.) 06:58, 5 мая 2024 (UTC)
  • Для меня в данной ситуации единственно валидным представляется следующее решение: 1) создание выборки статей (из последних или, что логично, хоть с небольшим захватом и старых), желательно объёмных, + включение статей, по которым были высказаны претензии содержательного характера; 2) сверка. Да, та самая сверка с источниками, простая, по каждой сноске. Думаю, далее ответ станет очевиден: либо есть нарушения, либо они сохранятся как подозрения, что потребует лишь увеличения объёма повторной выборки для сверки. Далее итог. С уважением, Baccy (обс.) 17:06, 6 мая 2024 (UTC)
Если сверка на выборке статей покажет, что да, имеется постоянная небрежная работа с источниками, фактологические ошибки, досочинение подробностей и удручающая неграмотность (что для меня и так очевидно), то что в этом случае делать? 77.108.74.114 13:30, 7 мая 2024 (UTC)

Шевченко, Тарас Григорьевич[править код]

история

Коллеги, я этим заниматься не намерен (я туда попал через сообщение на ВП:СОО, а потом решил заодно посмотреть непатрулированные правки), а если кому-нибудь интересно, оцените, пожалуйста, удаление с такими вот комментариями (нижняя правка по ссылке и затем вверху) участником Kiz08 абзаца с источниками, находившегося в преамбуле неизменно с 2011 года. По моему мнению, тут явный протест. Издание может нравиться или не нравиться (судя по тому, что оно в России не заблокировано, там всё как мы любим, «в рамках законодательства» и, скорее всего, есть чему не нравиться, но я это даже и проверять не стал, поскольку речь идёт о публикации 2009 года), однако в архивах ВП:КОИ следов его обсуждения я не нашёл; при этом автор конкретной статьи заявлен как доктор филологических наук, так что его маргинальность нужно доказывать отдельно, хоть бы он на рулоне туалетной бумаги публиковался. Аналогично и со вторым источником. Что же касается предложения участника посмотреть энциклопедии, то он ломится в открытую дверь; я — помимо того, что спорное утверждение мне представляется достаточно тривиальным, — прежде чем отменить его правку, спустился в подвал статьи, посмотрел «Внешние ссылки» и убедился, что нечто созвучное есть как в антикварном 2-м издании БСЭ, так и в новейшей БРЭ — а это означает, что источники по данному аспекту, скорее всего, не ограничиваются теми двумя. --FITY (обс.) 07:21, 2 мая 2024 (UTC)

  • статья Космеды опубликована в научном журнале, в целом авторитетна, но содержит только информацию о том, что в 1857—1858 годах Шевченко вёл дневник на русском;
  • статья Ужанкова опубликована в СМИ, имеет явную пропагандистскую окраску («Как только в „незалежной“ предпринимаются попытки нивелировать общие корни двух братских народов, показать „самостийнисть“ украинской культуры, так тут же находятся и национальные носители этой идеи» — это не научный текст) и потому не является АИ (при этом даже там нет утверждения про «большую часть прозы Шевченко», написанную на русском языке, это подлог источника).
Викизавр (обс.) 08:01, 2 мая 2024 (UTC)
  • Вот статья в украинской Википедии, где утверждается, что Шевченко написал на русском языке 2 поэмы и 11 прозаических и драматических произведений. Я думаю, источники можно найти там же. Vcohen (обс.) 08:34, 2 мая 2024 (UTC)
  • То, что я не прочитал статью Татьяны Космеды - это конечно моя ошибка. Не ожидал, что может быть такой наглый подлог. А с авторитеность статьи Ужанкова, то там всё просто. Если доктор наук пишет статью не в научном журнале, а на пропагандистском мусорном сайте с очень необычными утверждениями о том, что Шевченко был самобытным русским писателем, то нужно доказывать авторитетность этой статьи. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают). Совершенно очевидно, что такое утверждение не напечатают в АИ, ведь редактор спросит: Почему Шевченко вообще должен считаться писателем? Да, он экспериментировал и написал пару пьес и несколько повестей на русском языке. Критики рассказали ему, что это написано, по сравнению с его гениальными стихотворениями, ужасно, и больше такое писать не нужно. Издатели отказались печатать эти так сказать тексты, напечатали их уже после смерти поэта, как часть наследия. Шевченко прислушался к критикам и больше такого не писал. Вот поэтому специалисты и различные энциклопедии описывают его как украинского поэта, а не русского писателя. Можно взять хоть дореволюционные ЭСБЕ или Русский биографический словарь Половцова, хоть современную Britannica. --Kiz08 (обс.) 16:38, 2 мая 2024 (UTC)
    • Не уверен, что факт написания Тарасом Григорьевичем произведений на русском, а ровно как и возможность его рассмотрения, как деятеля русской литературы является "невероятным". 95.221.196.0 20:40, 2 мая 2024 (UTC)
  • "Кафка - писатель в некоторой степени "русский"; можно, пожалуй, сказать, больше русский, чем многие русские" (Парамонов в АИ). Но он хоть по-русски не писал. А зато Рильке шпарил километрами и прямо в рифму! И вот когда русский мир в очередной раз попытается подобраться к Праге, то захочет, пожалуй, приватизировать и этих двоих. Но Макрон или кто у них там будет за главного, в ответку подскажет своим академикам обратить пристальное внимание, скажем, на Александра Сергеевича (который по-французски в рифму тоже умел) или Льва Николаича (наиболее известный роман которого прям начинается на родном языке Макрона). А если серьезно, то Ужанков, учившийся в школе на Черниговщине и потом на филфаке Львовского университета, мог бы, наверное, иметь представление об истории развития украинской орфографии (на случаях несоблюдения Тарасом Григорьевичем нынешних ее норм выстроена почти вся его аргументация), да, видать, пары прогуливал. 2A00:1370:8186:2D49:D404:1D57:E140:22F2 03:42, 4 мая 2024 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2024/05&oldid=138150369