Википедия:К переименованию/5 августа 2019
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Три года назад уже было обсуждение переименования, однако, тогда ни одной из сторон не было приведёно АИ, всё ограничилось личными оценками и мнениями. Итог обсуждения:
Ранее именно я подводил итог Википедия:К переименованию/25 декабря 2014#Вайкуле, Лайма Станиславовна → Вайкуле, Лайма и несколько итогов по схожим номинациям. Могу только повторить основной аргумент того итога: «Поскольку в настоящее время в Википедии отчество используется в названии большинства статей о персонах, родившихся в СССР и ставших известными во времена СССР, нет оснований для переименования статьи, пока не будет явным образом зафиксирован консенсус сообщества о том, что отчество не нужно.» Судя по тому, что ни один из этих итогов не был оспорен, аргументация отражает текущую ситуацию в проекте и может быть применена и в этом случае. Нет консенсуса за переименование и в текущем обсуждении. Касаемо аргумента о том, что спорстмен, есть, например, Балдерис, Хелмут Гунарович, да и вообще, борьба с отчествами по формальным основаниям, кмк, это уже ближе к ВП:НЕТРИБУНА, чем к написанию энциклопедии. Итог административный, оспаривание на ВП:ОСП. Перед оспариванием рекомендуется прояснить текущий консенсус сообщества и (или) иницировать обсуждение уточнение текста правила на одном из форумов. --Fedor Babkin 17:45, 18 декабря 2017 (UTC)
Итог обсуждения переименования статьи о Лайме Вайкуле:
Ситуация находится в серой зоне правил, где, согласно ВП:ИС, для нерусских имён допустимы варианты Фамилия, Имя или Фамилия, Имя СреднееИмя, согласно распространённости в АИ. Аргументы о том, как персона именуется в иноязычных источниках, не имеют силы. В обсуждении были приведены высокоавторитетные АИ, в которых используется отчество, однако распространённость в АИ не анализировалась. Поскольку в настоящее время в Википедии отчество используется в названии большинства статей о персонах, родившихся в СССР и ставших известными во времена СССР, нет оснований для переименования статьи, пока не будет явным образом зафиксирован консенсус сообщества о том, что отчество не нужно. Итог административный, оспаривание на ВП:ОСП. Перед оспариванием рекомендуется прояснить текущий консенсус сообщества и (или) иницировать обсуждение уточнение текста правила на одном из форумов. --Fedor Babkin 07:33, 15 января 2017 (UTC)
Инициирую новое обсуждение, поскольку те итоги не были оспорены. Сначала их же прокомментирую. Участник ссылается на итог о Вайкуле, в котором сам же цитирует правило ВП:ИС об именовании нерусских имён по принципу фамилию-имя, но по неведомой мне причине не делает из этого никакого вывода, при этом относя правило почему-то к серой зоне. Далее ссылается на авторитетность АИ - это частный случай и относится лишь к певице. Единственный (а не основной) аргумент, который можно перенести к итогу о Сабонисе это: "Поскольку в настоящее время в Википедии отчество используется в названии большинства статей о персонах, родившихся в СССР..." можно перевернуть в "поскольку в настоящее время в Википедии отчество не используется в названии большинства статей о нерусских персонах, родившихся на Земле...". Второй аргумент можно найти уже непосредственно в итоге по Сабонису: "нет консенсуса", что справедливо и соответстует действительности.
Теперь касаемо моих аргументов. Во-первых, в Литве нет отчеств, у крещённых в католичество есть второе имя, которое иногда используется, хотя необязательно. Арвидас Сабонис по национальности литовец, гражданин Литвы, в документах у него нет отчества уже почти 30 лет и судя по базе данных лиц, награждённых президентом Литвы, и сайту литовской федерации баскетбола, в паспорте он записан как «Arvydas Sabonis»[1][2]. Таким образом, даже второе имя "Ромас" является неофициальным и не используется не только в быту (здесь поверьте на слово), но и на бумаге. Во-вторых, согласно ВП:ИС:
- 1. «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным»;
- 2. «Биографические статьи в Википедии именуются в формате "Фамилия, Имя" или "Фамилия, Имя СреднееИмя" для нерусских (в зависимости от того, как его называют в большинстве авторитетных источников, и от наличия неоднозначности)»;
- Арвидас Ромас Сабонис:
- Профили на спортивных ресурсах. Арвидас Сабонис.
- Sports.ru
- Чемпионат.ком
- Спорт-экспресс
- Eurosport: Arvydas Sabonis, Арвидас Сабонис: [3][4][5][6] [7].
- Упоминания в новостях:
По источникам очевидно, что бывший спортсмен наиболее узнаваем как «Арвидас Сабонис», тёзок нет, наиболее авторитетный АИ Большая российская энциклопедия именует его «Арвидас Ромас Сабонис». Вариант «Андреевич» встречается крайне редко, в основном на малоизвестных и непонятного происхождения сайтах. К тому же в статье вообще нет ни одного АИ, указыващего на то, что он Андреевич. Более того, Андреевичем он быть не может, поскольку его отца зовут не Андрей, а Андрюс[8][9]. Потому, согласно правилам Вики, узнаваемости и АИ — переименовать. Wonomatr (обс.) 00:19, 5 августа 2019 (UTC)
Итог
[править код]Извините, но административные итоги, даже двухлетние, всё равно оспариваются только на ВП:ОСП. Таковы правила. AndyVolykhov ↔ 10:20, 5 августа 2019 (UTC)
- AndyVolykhov ↔, можно ссылку? Wonomatr (обс.) 10:47, 5 августа 2019 (UTC)
- Как я понимаю, оспаривание итога КПМ допустимо в течение двух недель непосредственно под итогом, здесь же новое обсуждение. Wonomatr (обс.) 10:50, 5 августа 2019 (UTC)
- Мне это кажется игрой с правилами. Так после каждого итога можно открывать новое обсуждение, найдя какой-нибудь ещё новый источник. И чем это отличается по сути от оспаривания? AndyVolykhov ↔ 11:08, 5 августа 2019 (UTC)
- Спасибо за ответ. Я вас услышал и «бодаться» здесь не буду. Тем не менее, обращу внимание, что повторная номинация возможна «с аргументацией, не анализировавшейся в итогах предыдущих обсуждений (например, если появились новые авторитетные источники, существенно влияющие на аргументацию)». Моё обращение как раз в основном и строится на новых веских аргументах и нескольких АИ, а не на придирках к предыдущему итогу. Wonomatr (обс.) 11:38, 5 августа 2019 (UTC)
- Wonomatr, привлечь моё внимание к этому обсуждению можно было, пинганув меня в шаблоне {{u}}. Для того чтобы оценить аргументацию всех моих таких итогов, рекомендую, как указано в итоге, прояснить текущий консенсус сообщества, открыв обсуждение на одном из форумов, а для оспаривания итога только по Сабонису открывайте обсуждение на ОСП. --Fedor Babkin talk 11:30, 5 августа 2019 (UTC)
- Мне это кажется игрой с правилами. Так после каждого итога можно открывать новое обсуждение, найдя какой-нибудь ещё новый источник. И чем это отличается по сути от оспаривания? AndyVolykhov ↔ 11:08, 5 августа 2019 (UTC)
- Как я понимаю, оспаривание итога КПМ допустимо в течение двух недель непосредственно под итогом, здесь же новое обсуждение. Wonomatr (обс.) 10:50, 5 августа 2019 (UTC)
Обсуждение перенесено в ВП:ОСП. Wonomatr (обс.) 08:18, 6 августа 2019 (UTC)
Текущее название страницы путает читателей, затрудняет поиск, не отражает суть явления. Под данным названием объект никому не известен. Островов Рюкю много, как и разных образований, в т.ч. террасных, в их водах.
Монумент Йонагуни - достаточно устоявшееся в мире название, много раз используется в самой статье. Кроме того, такая формулировка оставляет возможность для интерпретации обекта и как естественного образования (природный монумент <-> памятник природы), и как (частично) рукотворного.
Кроме того, поскольку название острова на всех картах пишется Йонагуни, было бы некорректно писать Монумент Ёнагуни (через ё), т.к. в данном случае система Поливанова не действует.Melkov (обс.) 13:10, 5 августа 2019 (UTC)
- Термин "монумент" подразумевает искусственное происхождение; сочетание "природный монумент" представляет собой солецизм. Переименовать в более нейтральное Структуры Йонагуни (по аналогии с испанским, французским, итальянским разделами). --Ghirla -трёп- 19:49, 5 августа 2019 (UTC)
- Структуры Йонагуни - тоже не очень по-русски (объектов, названных "Структуры + имя соседней местности" ни вспомнить, ни найти не могу). Большинство языковых разделов, в т.ч. украинский, используют "монумент". Melkov (обс.) 20:55, 5 августа 2019 (UTC)
- Не от большого ума. --Ghirla -трёп- 21:00, 5 августа 2019 (UTC)
- (у меня нет мнения, как лучше назвать статью, но) при необходимости можно написать «Структуры острова Йонагуни». — Ле Лой 22:48, 5 августа 2019 (UTC)
- Прочитав «Структуры острова Йонагуни», можно подумать, что речь о (геологических) структурах самого острова. Их там много и они интересные. «Структуры около острова Йонагуни» - тоже проблемно, их там несколько, а статья про конкретную. «Подводные структуры около Аракавабаны, южного мыса Йонагуни» - это будет точно, но для имени страницы не подойдёт. Melkov (обс.) 00:05, 6 августа 2019 (UTC)
- Структуры Йонагуни - тоже не очень по-русски (объектов, названных "Структуры + имя соседней местности" ни вспомнить, ни найти не могу). Большинство языковых разделов, в т.ч. украинский, используют "монумент". Melkov (обс.) 20:55, 5 августа 2019 (UTC)
На всякий случай, количество найденного по версии гугла (все запросы были с кавычками): "Монумент Йонагуни" - 2470, "Памятник Йонагуни" - 751, "Террасные образования у островов Рюкю" - 426, "Руины Йонагуни" - 313, "Подводные Руины Йонагуни" - 169, "Структуры Йонагуни" - 80, "Образования Йонагуни" - 6. Melkov (обс.) 11:47, 7 августа 2019 (UTC)
- По всей видимости название "Монумент Йонагуни" действительно наиболее оптимально идентифицирует объект при поиске. За переименование. — Uchastnik1 (обс.) 18:33, 18 февраля 2021 (UTC)
Предварительный итог
[править код]- за переименование 2, альтернативное название 1, против переименования 0, воздержались 1. Если не будет ещё комментариев, через месяц переименую.Melkov (обс.) 20:46, 28 апреля 2021 (UTC)
- Русская википедия пишется на русском языке. Очевидно, что «монумент» — это неграмотная калька с английского, тогда как значению русского слова «монумент» объект явно не соответствует; его и из текста надо бы вычистить. То, что на всевозможных неавторитетных сайтиках преобладает «монумент», нас ни к чему не обязывает (аналогично, например, по версии гугла неграмотная «Доминикана» встречается чаще, чем «Доминиканская республика»). Текущее название в его первой части представляется приемлемым; замечу кстати, что «образование» — это практически аналог предложенной выше «структуры»; впрочем, я не против ни «памятника», ни «объекта», ни «комплекса». Для ясности, возможно, стоит добавить слово «подводный». --188.65.246.34 01:29, 30 апреля 2021 (UTC)
- Пример с Доминиканой не корректен, т.к. в нашем случае официального названия вообще нет. АИ на русском языке вообще нет. Русскоязычные посетители объекта используют слово "монумент", т.к. их гиды (на английском) говорят "монумент". Сейчас я специально открыл фильм Макаревича (2004) - тоже несознательно используется слово "монумент" (например @ 0:09:59). Вопрос ведь ещё в том, в каких случаях редакторы Википедии должны выдумывать какие-то другие названия взамен общеизвестным, даже если это "неграмотная калька с английского". Далее, какие конкретные предложения? "подводный комплекс йонагуни" - относительно неплохо, по гуглу 1,980 результатов.Melkov (обс.) 17:33, 6 мая 2021 (UTC)
- Русская википедия пишется на русском языке. Очевидно, что «монумент» — это неграмотная калька с английского, тогда как значению русского слова «монумент» объект явно не соответствует; его и из текста надо бы вычистить. То, что на всевозможных неавторитетных сайтиках преобладает «монумент», нас ни к чему не обязывает (аналогично, например, по версии гугла неграмотная «Доминикана» встречается чаще, чем «Доминиканская республика»). Текущее название в его первой части представляется приемлемым; замечу кстати, что «образование» — это практически аналог предложенной выше «структуры»; впрочем, я не против ни «памятника», ни «объекта», ни «комплекса». Для ясности, возможно, стоит добавить слово «подводный». --188.65.246.34 01:29, 30 апреля 2021 (UTC)
См. Немировичи-Щиты --Ghirla -трёп- 19:10, 5 августа 2019 (UTC)
Итог
[править код]Статья переименована. -- La loi et la justice (обс.) 09:08, 24 августа 2020 (UTC)
Такой заголовок не очень-то энциклопедичен. Беллетристика какая-то. (Я бы вообще объединил со статьей Клиппертон). --Ghirla -трёп- 19:46, 5 августа 2019 (UTC)
- А какой энциклопедичен? Wonomatr (обс.) 11:53, 7 августа 2019 (UTC)
- Когда у статьи нет самостоятельного предмета, выбор заголовка часто представляет непреодолимые трудности. — Ghirla -трёп- 17:52, 12 августа 2019 (UTC)
- Во французском языке часто события, описанные в статье, именуются Les oubliés de Clipperton — «Забытые клиппертонцы», «Забытые на Клиппертоне». Как вариант для переименования. В русском языке своего обозначения не встречалось. Agafoklea (обс.) 10:36, 13 августа 2019 (UTC)
- Мне кажется, что назвать этих людей «клиппертонцами» будет некоторой натяжкой. Поэтому вариант Забытые на Клиппертоне, ИМХО, лучше (хотя в нём и чувствуется некоторая беллетристиченость). -- 83.220.236.114 11:17, 13 августа 2019 (UTC)
- Нынешний вариант - это почти то же самое, только выглядит более нормально на русском языке. Vcohen (обс.) 13:40, 21 августа 2019 (UTC)
- Мне кажется, что назвать этих людей «клиппертонцами» будет некоторой натяжкой. Поэтому вариант Забытые на Клиппертоне, ИМХО, лучше (хотя в нём и чувствуется некоторая беллетристиченость). -- 83.220.236.114 11:17, 13 августа 2019 (UTC)
- Нынешний вариант именования точно описывает предмет и нынешнее содержание статьи, звучит по русски, достаточно нейтрален. В своих попытках переформулировать этот заголовок я лично ощущаю метания между сциллой "беллетристики" и харибдой "канцелярита", и тонуть в уточнениях ради "не беллетрестичности" не хочу. Так как альтернативы "в энциклопедичном стиле" номинатором не представлено, я считаю, что нужно оставить как есть, ибо "не поломано". Объединение возможно (головная статья невелика размером), но в этом случае название раздела явно следует оставить таким же. :) Qkowlew (обс.) 11:18, 28 августа 2019 (UTC)
Не итог
[править код]- Не объединено, предмет статьи более чем самостоятельный. Коллега Андрей в своем репертуаре. Название не более беллетристично, чем «Царство русское», к примеру. Такие дела. Рождествин (обс.) 05:21, 16 февраля 2021 (UTC)
- Это не ВП:КОБ, объединение тут и не обсуждалось. — Ghirla -трёп- 08:37, 16 февраля 2021 (UTC)