Обсуждение:Каракорум (город)

Город ли?

Наверное, не очень корректно передавать средневековое название кириллицей. "Хар Хорум" - это ведь осовремененная форма названия. Лучше, по-моему, дать транслитерацию со старомонгольского.

Кроме того, правильно ли писать, что Хархорин - город? Статуса города (хот) он ведь не имеет, это - именно что сомонный центр (сумын төв). Есть сомон Хархорин, а есть его центр - то, что мы и называем "городом". Кстати, даже по российским меркам (присвоения статуса города) Хархорин никак не тянет на город - ни по численности населения, ни по экономике, - скорее уж посёлок. К слову сказать: русскоязычные монголы тоже не называют подобные поселения "городами". Интересовался я раз, где жила моя знакомая до переезда в Улан-Батор, в каком городе. Её вопрос поставил в тупик: у нас, мол, всего один город в стране. А жила она в Говь-Алтае, и его центр Алтай иначе как "аймгийн төв" не называла. Ну, разве что в шутку "столицей" (нийслэл, в смысле столицей аймака). Так что, по-моему, в определении нынешнего статуса поселения нас не должно смущать его столичное имперское прошлое. То же самое справедливо и для всех остальных современных монгольских "городов". --Batu 08:55, 22 марта 2010 (UTC)

• С городами в Монголии действительно не все ясно. До реформы 1992 года в Монголии существовали города и хороны (ПГТ по-нашему), сельское население проживалов в сомонах. Новая конституция установила, что Монголия делится на столицу и аймаки, столица делится на дуурэги, а аймаки на сомоны. И города (т.е. населенные пункты с административным статусом города) как бы исчезли. Но до настоящего времени при проведении переписей населения, а также при текущем статистическом учете, в населении выделяется категория городского населения (хот, тосгон), оседлого сельского населения (сумын төв), а также собственно сельского (хөдөө) за пределами сомонных центров. При этом статистика относит к городскому населению УБ (вместе с чересполосными Багахангаем и Багануром, а также удаленным, но формально смежным, Налайхом), все аймачные центры, а также города и поселки городского типа (тосгоны). С последними сложнее всего. Есть тосгоны/города/аймачные центры, которые имеют статус сомонного центра, в таком случае часть населения сомона считается сельской (тот же Хархорин), есть и те, что считаются сомоном, но сельского населения не имеют(см Цаган-Нур). Есть тосгоны, которые являются рабочим поселком внутри сельского сомона, но не являются сомонным центром (см Сайхан-Обо). До 1992 года городами (помимо УБ и аймачных центров) были Тосонценгел в Дзабханском аймаке, Хатгал в Хубсугульском.При этом ныне Тосонценгел учитывается как сельский сомонный центр, а Хатгал как тосгон (не хот) - микросомон из одного поселка. Что касется Хархорина. По переписи 1979 года в Ара-Хангайском аймаке было 19 200 чел. городского населения, при этом Арвайхер имел 12 400 жителей, т.е еще почти 7000 городского населения жило за пределами аймачного центра. Тут кандидатов несколько - Хархорин, Худжирт и Бянтег. Самый большой по населению из них всех Хархорин. Bogomolov.PL 09:48, 22 марта 2010 (UTC)
  • Ну так на что стоит, по-Вашему, тут ориентироваться? На конституцию или на статистику? Наверное, первое всё же приоритетнее. Во всяком случае, в статье о населённом пункте. А в статье о самом населении - второе. Как-то так, наверное.--Batu 07:46, 23 марта 2010 (UTC)
    • Попытка ориентироваться на конституцию, в том смысле который Вы в это вкладываете, приводит к отрицанию существования в Монголии городов вообще. Конституция не утверждает отсутствие ли присутствие городов (как и российская конституция также не касается данного вопроса). Я же исхожу из иной логики - официальные статистические бюллетени носят официальных характер, а потому и считать, что городов в Монголии нет есть большее заблуждение, чем утверждать (на основании данных национальной статистики), что города и тосгоны есть. Bogomolov.PL 08:01, 23 марта 2010 (UTC)
      • Ну ладно, давайте сузим масштаб обсуждения всё-таки до нашего с Вами Хархорина. В самом общем приближении "город" - это такое поселение, где большая часть населения не занимается сельским хозяйством, так? Это все прекрасно себе представляют. Хархорин под это определение явно не подпадает. Так судя по чему Вы считаете, что это "город"? Ведь даже если абстрагироваться от научного подхода и посмотреть на вопрос взглядом нормального обывателя (а именно, хотя бы на фото сомонного центра, размещённое в статье), то не думаю, что это напомнит кому-то "город". Зачем сбивать с толку людей? Вот мы в Вами не первый раз спорим. Но, Вы уж не обессудьте, я у Вас чёткого решения вопроса (предложения конкретных действий в отношении статьи) не замечаю. Я, в свою очередь, предлагаю официальные сомонные центры именовать в статьях официально - сомонными центрами, и т.д.; нюансы же административного устройства страны обрисовывать в соответствующей статье. Вы как думаете?--Batu 10:31, 23 марта 2010 (UTC)
        • Определение города как поселения людей занятых вне сельского хозяйства не имеет отношения к тому, как выглядит это поселение: избы в нем или палаты. Большая часть населения Улан-Батора живет в т.н. юрточных районах, которые ничем не отличаются от таковых хоть в Хархорине, хоть где еще (вот в Булгане в основном не юрты а деревянные домики, что не придает этому городу большей урбанистичности). Если речь зашла о Хархорине, то каким сельским хозяйством занимаются его жители? Скотоводством? У 9000 тысяч жителей для того, чтобы элементарно прокормить себя должны быть многие десятки тысяч голов скота - и где он прячется? Вы его видели? Много ли в городе коров, овец, свиней, кур? Яков? Коз? Значит не животноводство. В любом сомонном центре вы не найдете стад - где их пасти, ведь вся трава будет съедена в первый же день, а стойловое содержание скота в Монголии не принято. Земледелие? Пожалуй, есть несколько полей в окрестностях Хархорина - но прокормить аж 9000 человек (при том, что половина полей была заброшена) это вряд ли. Вечная мерзлота и все такое не способствует процветанию земледелия. А ведь Хархорин это 26 по населению населенный пункт Монголии, сразу за аймачным центром Мандалгоби и впереди аймачного центра Чойр. Теперь о том, считаю ли я один, что Хархорин это город. Так считают монгольские власти, в лице статистических органов. Bogomolov.PL 12:32, 23 марта 2010 (UTC)
• Комментарий: Я не знаком с монгольской спецификой и стандартной терминологией, но в Австралии подобные населённые пункты характеризуются (неформально, но очень устойчиво) выражением «rural town». То есть городок-посёлок где большинство жителей сами не фермеры, но заняты обслуживанием окружающего сельского населения (как и самих себя): школа, почта, полицейский участок, врач простой и зубной, бензозаправка, магазины, ресторан, пивные, мотель для проезжих, может быть зерновой элеватор или сахарный завод, мастерская по ремонту тракторов, какая-нибудь строительная фирма и независимые электрики/водопроводчики… В Канаде (Британская Колумбия), подобные поселения иногда называются «town» (когда они более изолированы географически, напр en:Princeton, British Columbia, en:Oliver, British Columbia), но более часто просто «community» («населённый пункт»), когда они административно подчинены соседнему городу (напр en:Okanagan Falls, British Columbia). В России, в Омской области, одно подобное поселение (райцентр) именуют на месте «р.п. Черлак», где, как мне объяснили, р.п. означает «районный поселок» а не «рабочий поселок». По отношению к китайским единицам волостного масштаба, мы здесь переводим сян и чжэнь как волость и посёлок; на en wiki, соответственно en:Township (China) и en:Town (China). Судя по фото и описанию, этот современный Хархорин выглядит примерно как Черлак или какой-нибудь средний хубэйский чжэнь (Gaoqiao, Nanyang, en:Muyu, Hubei, en:Sandouping; en:Maoping посолиднее будет, потому как райцентр), так что если бы у нас была дискуссия, как подобные н.п. в Монголии надо классифицировать по-русски, то я бы предложил «посёлок». — Vmenkov 01:13, 24 марта 2010 (UTC)
  • Очень интересная информация, однако следуют некоторые уточнения. Черлак является р.п. потому что является рабочим поселком. Категория н.п. "районный поселок" в РФ не существует, а "рабочий поселок" (скажем, Звездный городок - это тоже рабочий поселок) есть и используется.
  • Не нами определяется статус поселения - это было бы ОРИСС. Ясно одно, что в разных странах (в некоторых странах - в разных регионах) существуют различные критерии отнесения н.п. к городам - вот в Японии это критерий плотности населения, в Китае - административный статус, в ряде стран - наличие городских прав (зачастую еще со средневековья). В РСФСР критерием города было - 85 % населения занято вне сельского хозяйства, общее население превышает 12 000 (но с оговорками о возможности особых случаев). Для поселков в Монголии есть свой термин "тосгон", но Хархорин, как я уже отмечал, по населению и инфраструктуре стоит в одном ряду с областными (аймачными) центрами. Так что он город. Перечень тосгонов (ПГТ) есть здесь. Bogomolov.PL 07:57, 24 марта 2010 (UTC)
  • Вот любопытная публикация по данному вопросу. Bogomolov.PL 08:06, 24 марта 2010 (UTC)
  • Вот закон о городах и поселках. Bogomolov.PL 15:39, 24 марта 2010 (UTC)
  • Вот пример того, как официальная статистика трактует тосгоны: в Хубсугульском аймаке Хатгал и Мурэн выделены в отдельную от сомонных центров категорию "хот"лист№2 Bogomolov.PL 21:16, 27 марта 2010 (UTC)

О местности Каракорум

Я восстановил раздел по нескольким причинам:

• Изложение в нём нейтральное, никаких "новых хронологий" и прочего;
• Отношение к статье имеет, ведь Каракорум (местность) упоминалась теми, кто не мог не знать о монгольском Каракоруме. В случае возникновения вопросов у читателей про различие этих двух Каракорумов раздел (существующий) сразу на эти вопросы отвечает. В разделе было 4 источника;
• На отдельную статью раздел не тянет, недостаточная самостоятельная значимость--Max 14:49, 3 мая 2012 (UTC)

А зачем восстанавливать, если не имеет отношения к статье. Вики - не каталог ссылок. Тем более, что 2 цитаты даже на отдельную статью не тянут. Anadolu-olgy 01:24, 4 мая 2012 (UTC)

Ну тогда если у кого-то возникнут вопросы про соотношение монгольского и "казахского" Каракорумов, то ответ с Вас))--Max 05:16, 4 мая 2012 (UTC)

Каракорум - Мистификация или ошибка?

Отождествление Каракорума необходимо начать с текста летописей,прямо указывающих на все объекты построенные Татарами.

В Число этих объектов входят Кушки (башни),которые расположены в одном дне пути от Каракорума и 2 фарсахах. Они в Монголии не найдены.Не найдены и склады для зерна и вина с каменной дорогой и почтовыми станциями(Ямами).Напрочь отсутствует горы Буленка и Джалинка.Город куше-нор в 4 днях пути не найден.(Кеуше-нор это двойник,оба в паре,город с таким же названием).Место охоты ханов (зимовье стойбище)-отсутствует.Место ставки Бохадура-богатыря?

Место осенней ставки.Очень дешевая мистификация.

Хотелось бы обратить внимание, что все объекты летописного Каракорума находятся почему-то на Дону, возле Волгодонска, причем в местах и на расстоянии указанном в летописи. Возьмите например Москву со всеми пригородами,городами-спутниками,топонимами и гидронимами и аккуратно затопите центр.Будут ли окрестные города и села являться доказательством расположения Москвы -будут.Так и Каракорум.Все объекты есть на Дону, а Каракорум в Монголии!

Центром столицы Каракорум , являются Цымлянские городища. "В двух фарсахах(8-10 км) от Каракорума построен высокий Кушк(башня)".- фундамент есть. " в одном дне пути от Каракорума построен еще один Кушк (башня") - фундамент есть. " В четырех днях(120 км) пути от Каракорума построен город Куше-нор (куше -двойник ,с таким же названием-Семикаракор ) - Семикаракоры - есть. "двигаясь из Каракорума в Куше нор (Семикаракоры) хан шел охотясь двумя горами Буленка и Джалинка (одна гора Белянка,другая Галинка)-они есть. " в одном дне пути(30 км) от Каракорума в местности Зимовье хан охотился гаем веселясь"(в сторону Зимовников находится местность ВЕСЕЛЫЙ ГАЙ). "В двух фарсахах (8-10 км) от первой башни ,между рекою и песками построен дворец Харши.(в этом месте расположен х.Хороший, был дворец) "в двух фарсахах от Харши ( х.Хороший) расположена ставка Бахадура (богатыря) х.Богатврев стоит в этом месте. "Приказано построить склады для вина и зерна.(они тоже до сих пор существуют("Петровские пороховые погреба"). "В одном дне пути от Семикаракор (Куше-нор-двойника) была осенняя ставка(местность с классическим названием САРАЙ тоже присутствует). "И явился хану облик Исуса Христа на горе Чинетской (гора Чинетская-правый берег Дона ) (Богоявленская ) - есть. А.П.Гордеев. 217.118.81.18 19:51, 5 июля 2015 (UTC)

• Ваши "Тайны донской истории" к науке отношения не имеют по определению, а потому не могут иметь отношения и к Википедии, согласно ее правилам (ВП:АИ). А наука находит вполне реальные руины Каракорума там, где они и есть, то есть в Монголии. Bogomolov.PL 21:09, 5 июля 2015 (UTC)

Война правок по поводу статуса монгол бичига

Павло Гетманцев добавляет версию на монгол бичиге названия Хархорина, обосновывая это наличием на монгольских банкнотах надписей на монгол бичиге. Мотивирует свои действия ссылкой на статью Монгольский тугрик ([1]) или непосредственно на надписи на банкнотах на монгол бичиге ([2]).

Надписи на монгол бичиге на банкнотах есть, однако это не делает этот язык (а это другой язык) и систему письма (а это другая система письма) официальными в Монголии: старомонгольский язык и монгол бичиг не изучаются в государственных школах и подавляющему большинству населения неизвестны, так как потребности знать этот неофициальный язык и систему письма не возникает. В то же время в КНР монгол бичиг является официальной системой письма для китайских монголов. преподается в государственных школах и используется на практике. Однако Хархорин - монгольский, а не китайский город. Bogomolov.PL 18:25, 14 мая 2016 (UTC)

Якобы отсутствие официального статуса само по себе не повод для того, чтобы «держать и не пущать». К тому же во внешней Монголии взят курс на постепенный переход от кириллицы к бичигу. [3][4][5] --П. В. Гетманцев (обсуждение, вклад) 18:53, 14 мая 2016 (UTC)

• ВП:НЕГУЩА, а потому то, что может быть будет, а может и нет, не должно влиять на контент Википедии.
• Переход на монгол бичиг - это жупел, который муссируется, помнится, с конца 1980-х годов. С известным результатом - никаким результатом, ибо кириллическая система письма удобна и привычна самому населению Монголии. В том числе и тончайшему слою энтузиастов монгол бичига.
• А потому констатируем тот факт, что никаких АИ, которые подтверждали бы якобы официальный статус монгол бичига в Монголии, у Вас нет и быть не может никогда, так как такого статуса объективно нет. Да Вы, уверен, и сами это знаете. Bogomolov.PL 19:52, 14 мая 2016 (UTC)

Закон о Монгольском языке от 12.02.2015 (извлечение)

Статья 7. Выбор формы письменности

7.1. Органы государственной власти и местного самоуправления, юридические лица и должностные лица ведут делопроизводство кириллическим монгольским письмом.

7.2. Учащиеся общеобразовательных и высших учебных заведений всех форм собственности непрерывно обучаются национальному монгольскому письму по специальной программе начиная с шестого класса.

7.3. При проведении экзаменов на вступление в высшие учебные заведения и общих экзаменов на поступление на государственную службу, не менее одной четверти содержания экзаменационных билетов по монгольскому языку должны быть направлены на оценку знаний национального монгольского письма.

7.4. Президент Монголии, Председатель Великого Государственного Хурала Монголии, Премьер-министр Монголии отправляют иностранным должностным лицам корреспонденцию, написанную национальным монгольским письмом и сопровождаемую переводом на иностранный язык.

7.5. Паспорта граждан Монголии, свидетельства о рождении и браке, аттестаты об образовании набираются кириллической монгольской письменностью и дублируются национальным монгольским письмом.

— http://www.news.mn/r/203318

--П. В. Гетманцев (обсуждение, вклад) 15:32, 3 июля 2016 (UTC)

• • Вот именно: ничего в законе не сказано о введении монгол бичиг в качестве письменности делопроизводства. Но сказано о том, что некий сокращенный (в сравнении с кириллическим современным монгольским) курс монгол бичиг будет введен в школах, а от чиновников 25% экзаменационных билетов при поступлении на госслужбу будет на монгол бичиг. И, разумеется, что при переводе официальных актов Монголии на иностранные языки такие переводы сопровождаются переводом и на монгол бичиг. Bogomolov.PL (обс) 13:13, 5 июля 2016 (UTC)

Количество церквей

в городе было 12 языческих храмов разных народов, две мечети и одна несторианская церковь [Wyngaert, 1929: 285-286].

— Дмитриев С. В. Каракорум, Отюкен и ранняя история уйгуров // Тюркологический сборник 2009-2010: Тюркские народы Евразии в древности и средневековье / Институт восточных рукописей РАН. — М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2011. С. 152—180. стр. 81. стр. 156, примечание 5 (продолжение).

Кстати говоря, этот же автор оспаривает монгольскую этимологию названия. 37.150.2.14 17:57, 18 января 2021 (UTC)

Название восходит к монгольскому топониму окрестных гор «Каракорум» (монг. хар хүрэм буквально «чёрные камни вулкана»)

Приведите из словаря слово "хүрэм" в значении "камень вулкана" или просто "камень". Почему вы в скобках ссылаетесь на современное произношение/написание из монгольского на кириллице? Слово "хар" в значении "черный" по старой письменности писалось "кара", т.е. как принято у тюрок, откуда это слово и было заимствовано (Uyghurjin spelling ᠬᠠᠷ᠎ᠠ (qar-a) - смотри англ. викисловарь. Не логичнее ссылаться на тюркские слова, а не современный монгольский? — Эта реплика добавлена с IP 94.50.32.178 (о) 20:54, 03 июня 2021 (UTC)

• Собственно, в монгольском есть слово "хорин", что значит "двадцать" - черная двадцатка. Что упомянуто в англ. версии, а у вас ни слова. И в табличке справа опять приводится современный монгольский, по логике должно быть историческое написание? У вас "монголы" 13 века говорили и писали более поздними словами? 94.50.32.178 21:10, 3 июня 2021 (UTC)
• В статье про горный массив название выводится из тюркского, а про столицу с современного монгольского. Так с какого? 178.47.0.223 00:15, 8 июня 2021 (UTC)