Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2024-04-09

Кандидаты в избранные списки и порталы На этой странице обсуждаются кандидаты в избранные списки и порталы русской Википедии. Перед началом дискуссии рекомендуем ознакомиться с правилами обсуждения.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов списков (порталов) Процедура обсуждения Если вы считаете, что список или портал достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличный список. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличный список. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что список или портал не достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты обсуждаемого списка (портала), подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать список, портал или ход его обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В избранные списки и порталы

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

См. также

Кандидаты в избранные статьи

Кандидаты в хорошие статьи

 | 

Список глав Украины

Номинирую через неделю после публикации. Jolt Slater (обс.) 20:02, 9 апреля 2024 (UTC)

За

• Большой шаг вперёд из сумбурного состояния, в котором статья находилась долгие годы. -- Fred (обс.) 21:08, 3 июня 2024 (UTC)

Против

Не вполне согласен с тем, что перечень киевских князей у Вас ограничивается 1132 годом. Всё-таки киевские князья были и после 1132 года и были вполне могущественными. Я бы продлил список киевских князей вплоть до 1240 год (а может, даже до XIV века). Об этом пишет как Л. В. Черепнин (Черепнин Л.В. К вопросу о характере и форме Древнерусского государства X — начала XIII в. // Ист. зап. — 1975. — № 89. — С. 389.), так и Дж. Феннел (Кризис Средневековой Руси) и другие авторы. Без изменения этой части работы номинация, как мне кажется, не может быть удовлетворена. Филипп Лысанов (обс.)

• "были вполне могущественными" — спорное заявление, учитывая что после 1132 года государство начало распадаться, власть Киева не признал ряд княжеств на территории современной Украины. Jolt Slater (обс.) 13:27, 31 мая 2024 (UTC)
  • Какие княжества? Например, А. Ю. Карпов в своей работе "Андрей Боголюбский" пишет, что князь Ростислав Мстиславич был общепризнанным лидером Руси в конце 50-х - начале 60-х. То же самое можно сказать и про Святослава Всеволодовича или Рюрика Ростиславича. Опять же - подавляющее большинство современных исследователей не отрицают безусловную роль Киева как центра до 1203 года по меньшей мере Филипп Лысанов (обс.)
    • Честно говоря, мне тоже кажется более правильным довести список до монгольского нашествия, по той логике, что феодальная раздробленность была во всех европейских странах и не означала прекращения их государственности. Однако текущий вариант никаких проблем для списка не создаёт, потому что наиболее распространено представление об окончательном распаде государства после 1132 года. Это самая популярная, хрестоматийная, точка зрения. Именно с этого момента в летописях «области» стали называться «землями», а прежде единственная «Русская земля» сузилась до Киевского княжества. Точек зрения в историографии несколько, есть даже традиция датировать распад 1054 годом. -- Fred (обс.) 21:08, 3 июня 2024 (UTC)

Комментарии

• Добавьте княгиню Ольгу. Летописцы христианской эпохи не считали её за правительницу, но по синхронным источникам она таковой была, в языческом обществе было другое положение у женщин. Давно уже стало традицией выделять её княжение отдельно. -- Fred (обс.) 21:08, 3 июня 2024 (UTC)
  • Добавил, но только выделенную серым цветом, характерным для претендентов и временно замещающих. Jolt Slater (обс.) 21:43, 3 июня 2024 (UTC)

К итогу

Консенсуса за присвоение статуса нет. Имо, тут проблема глубже, чем "перечень киевских князей ограничивается 1132 годом", хотя есть явный консенсус за продолжение списка до 1203 года по меньшей мере.

В преамбуле приведена периодизация из украинской историографии, которая включает "территория Украины в составе Польши и Литвы (XIV в.—1569)" и "территория Украины в составе Речи Посполитой (1569—1654)", но в списке это отсутствует, провал в 300 лет. "В составе Польши и Литвы" тоже проблематично, потому что есть Великое княжество литовское и Речь Посполитая, но это пока не вопрос, поскольку период просто отсутствует. Почему "Украина в составе Российской империи" - это Украина, а Украина в составе ВКЛ - нет?

В конфликтных темах принято опираться на нейтральные источники, к которым ни российские, ни украинские отнести нельзя, а других в списке нет. В англовике же есть не только пропущенный период, но и "легендарные" - Кий и Аскольд, и династия Рюриковичей начинается с Рюрика, а не Олега.

В общем, если по легендарным я могу принять контраргументы, если ОА не готов добавить "продолжение списка до 1203 года по меньшей мере", "территория Украины в составе ВКЛ (XIV в.—1569)" и "территория Украины в составе Речи Посполитой (1569—1654)", я отправлю статью на доработку.— Victoria (обс.) 13:00, 6 июня 2024 (UTC)

• 1) Периодизация в преамбуле не совсем правильно отображает суть: государственность была и до раздела земель Польшей и Литвой и "приостановилась" на это время до восстания Хмельницкого. В списке правители в период российского протектората тоже не до 1917 указаны, потому что гетманская автономия подпадает под государственность, а Гетманство существовало с 1648 по 1764 год. (Почему же тогда не указаны гетманы до 1648 года? Потому что автономия возникла только во время восстания, что рассмотренно в разделе "Формирование государственности"). Например: Литва в составе Речи Посполитой — это Литва (потому что там она была автономией), а Литва в составе Российской империи — нет (несмотря на административно-территориальное деление Литва не обладала там автономией). Так же будет работать и с Финляндией и Польшей. 2) Насчёт нейтральных АИ: западные и украинские источники так-то одинаковые и сильно отличаются от российских АИ (конкретно в этой теме). Поэтому указаны и те, и те. В англовики много, что есть, но не подкреплено источниками. Тем более там указана противоречащая самой себе информация: "На этой странице представлены титулы Великого князя Киевского", однако указан Рюрик, который, согласитесь, не мог быть князем киевским, потому что умер ещё до 882 года. 3) Если же и полагаться на ту же англовики, то там в период Киевской Руси белая заливка у Киевской Руси до 1132 года и у Галицко-Волынского княжества с 1198 по 1345 год, а для остальных княжеств — цветная, что говорит о том, что другие княжества не были "преемственны" Киевской Руси дораздробленного периода. В общем, этот список — список правителей Украины как государства, в той или иной форме существовавшего в 882—1132, 1199—1340-е, 1648—1764, с 1917 года, с пробелами в 1340-е—1648, 1764—1917 гг. как утратой государственности из-за захвата Польшей и Литвой или постепенного упразднения Гетманства Российской империей. Jolt Slater (обс.) 14:03, 6 июня 2024 (UTC)
• Загадочный 1203 год, это откуда и про что, интересно. Выскажу мнение смежника. Список правителей тема фактографическая, а потому неконфликтная. Кажется, там нет заметных расхождений ни между Россией и Украиной, ни между ними и мировой историографией. В этом плане обращение к иностранным АИ не имеет особого смысла и даже нежелательно — в них много устаревшей информации, разбираться в деталях туземных правлений чужим историкам неинтересно. Киевскую Русь можно, конечно, продлить: последним достоверно известным киевским князем был Александр Невский. При большом желании можно её и удревнить (хотя это не будет соответствовать совр научному консенсусу). Однако в списке всё равно будут лакуны, если исходить из того обстоятельства,что государственность Украины имела прерывистый характер.-- Fred (обс.) 20:10, 6 июня 2024 (UTC)