Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Кузнецкий Мост (улица)

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Улица Кузнецкий Мост

Статья об одной из старейших и красивейших улиц Москвы полностью написана и переработана мной. Больш́ую помощь в редактировании стилистики оказал участник Borealis55. Материал для статьи собирался на протяжении двух лет, исследовано большое количество источников. Описания истории большинства зданий и сооружений вынесены в самостоятельные статьи. Иллюстрации показывают вид улицы и зданий в прошлом и настоящем.--Moreorless 19:17, 4 июля 2011 (UTC)

За (Кузнецкий Мост)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1. В избранные Потрясающе красивая и полная статья. --Юрий 21:27, 4 июля 2011 (UTC)

   Хотя одну "блоху" нашёл "из спортивного интереса" наблюдать Луну и другие планеты. Хоть я в астрономии не силён, но Луна по-моему не является планетой --Юрий 21:31, 4 июля 2011 (UTC)

2. Однозначно В избранные. Вы слишком скромны ;) --RussianSpy 23:06, 4 июля 2011 (UTC)
3. Да, шикарная статья. Точно В избранные. — Георгий Сердечный 08:39, 5 июля 2011 (UTC)
4. В избранные Deus ex 09:52, 5 июля 2011 (UTC)
5. Такая статья должна отправляться прямиком В избранные, чтобы не раздувать непомерно требования к хорошим (-: --lite 06:57, 6 июля 2011 (UTC)
6. В избранные --Arachn0 ^обс 07:24, 6 июля 2011 (UTC)
7. В избранные. Шикарная работа. Но предела нет совершенству. 94.41.56.74 10:45, 6 июля 2011 (UTC)

Против (Кузнецкий Мост)

Итог (Кузнецкий Мост)

Пепренесено на КИС. Victoria 11:24, 7 июля 2011 (UTC)

Поддерживаю

1. Требованиям, предъявляемым к кандидатам в Избранные, соответствует. С уважением, --Borealis55 12:04, 7 июля 2011 (UTC)
2. Великолепная статья, полностью соответствующая требованиям, предъявляемым к кандидатам в Избранные. С уважением, --Sam Emerchronium 12:30, 7 июля 2011 (UTC)
3. Отличная статья. --Alex-engraver 11:31, 10 июля 2011 (UTC)
4. За безоговорочно. Статья — настоящий шедевр. История каждого закоулка тщательно и методично расписана при опоре на потрясающий объем источников. В работу в равной мере вложены знания и душа. Bapak Alex 07:46, 11 июля 2011 (UTC)
5. Замечательная статья. Викидим 19:17, 11 июля 2011 (UTC)
6. За. Авансом. Zolumov 13:51, 13 июля 2011 (UTC) Более-менее всё доделано болью и уменеем Болееменея. Статья готова к избранию. Zolumov 15:05, 15 июля 2011 (UTC)
7. За. Не вижу препятствий. --Aristodem 01:44, 16 июля 2011 (UTC)
8. За. Однозначно за — критериям соответсвтвует. Приятно, что есть такие статьи! С уважением, Олег Ю. 17:13, 16 июля 2011 (UTC)
9. За. Отличная и подробная статья . --Andreykor 15:53, 22 июля 2011 (UTC)
10. За. Baccy 05:18, 24 июля 2011 (UTC)
11. Есть мелкие замечания, в целом не препятствующие избранию статьи. Kv75 15:04, 28 августа 2011 (UTC)

Возражаю

• Против. Автор ведёт себя агрессивно, откатывает полезные правки, возвращает в статью бессмыслицу. Zolumov 15:27, 12 июля 2011 (UTC) Zolumov 13:52, 13 июля 2011 (UTC)

* яркий пример моей агрессивности --Moreorless 16:33, 12 июля 2011 (UTC)

Совершенно верно. Zolumov 11:59, 13 июля 2011 (UTC)

• Отмечусь в этом разделе только для формальности — чтобы обратить внимание на замечания участника 92.243.167.155, некоторые из которых необходимо учесть. На мой взгляд, первый абзац раздела «Первые поселения» в соответствии с пятым замечанием требует исправления (или удаления). В целом статья, конечно, хорошая и заслуживает статуса избранной. После обработки замечаний этот мой голос можно будет перенести в раздел выше. Kv75 04:07, 27 августа 2011 (UTC)
  • Не совсем понял, почему на основании пятого замечания раздел должен быть исправлен или удален. Участник подвергает сомнению авторитетность одного из источников, на котором я основывался при написании данного раздела. Контраргументами же являются его собственные умозаключения, сделанные на основании выборочных первоисточников. --Moreorless 08:27, 28 августа 2011 (UTC)

    Как минимум неудачна фраза «Первые сведения о поселениях в этом районе содержатся в повести „О зачале царствующего великого града Москвы“» (учитывая время создания этой повести). Тот же Сорокин ссылается на этот источник гораздо аккуратнее: «Из повести “О зачале царствующего великого града Москвы” дошло до нас предание…»

    Впрочем, поскольку диалог по замечаниям начался, голос «против» убираю. Я думаю, вы придёте к консенсусу. Kv75 15:01, 28 августа 2011 (UTC)

    • Как Вам такой вариант: «По преданиям, дошедшим до наших дней в повести „О зачале царствующего великого града Москвы“, первые сёла и слободки в этом районе возникли в XII веке и принадлежали тогда боярину Степану Кучке». Что касается времени создания повести, то существуют другие мнения, отличные от приведенного участником 92.243.167.155 (см. ниже). На мой взгляд мнение доктора исторических наук и академика Тихомирова в данном случае нужно считать более авторитетным, чем мнение литературоведа Шамбинаго. Поэтому считаю, что Сорокин верно указывает, что первые упоминания о поселениях в данном районе содержатся именно в данной повести.--Moreorless 12:03, 29 августа 2011 (UTC)

Комментарии

• Перед тем, как начать вчитываться в статью хочу задать немного "провокационный" вопрос. Почему не в избранные? Вы сами видите недочёты и возможности улучшения статьи? Если да, то понятно, если нет, то почему не на КИС? С уважением --Юрий 19:44, 4 июля 2011 (UTC)

* исключительно из скромности) --Moreorless 20:16, 4 июля 2011 (UTC)

• Естественно, я перенесу на КИС, но перед этим нужно договориться о переименовании, сейчас оно неформатное. Думаю, Кузнецкий Мост (улица).--Victoria 06:36, 5 июля 2011 (UTC)

  И думаете правильно . Переименовывал я, шёл 2007 год, пояснить, на основании каких договорённостей и с кем, я сейчас не смогу. --Алекс^обс 14:45, 5 июля 2011 (UTC)

  P.S. А статью на КИС перенести, сто́ит она того. --Алекс^обс 14:45, 5 июля 2011 (UTC)

• Я не против, однако, статья так уже называлась и была переименована другим участником в «Улица Кузнецкий Мост». Нужно прийти к единообразию именования подобных улиц в целом (сейчас — Улица Петровка, Улица Рождественка, Улица Спиридоновка, Улица Солянка и др.). По-моему, где-то было обсуждение (не могу пока найти), в ходе которого все подобные названия приняли вид, который имеют сейчас (слово «улица» впереди). С уважением, --Moreorless 07:11, 5 июля 2011 (UTC)

• Мнение одного участника не означает консенсус. Нынешнее название (всех других улиц тоже) противоречит Википедия:ИС#Уточнения, а также странице неоднозначностей Кузнецкий мост (значения). Подожду, может Вы найдете опрос, который я пропустила, но через пару дней, если не будет новой информации, переименую и перенесу.--Victoria 10:33, 5 июля 2011 (UTC)

• Женская головка на фасаде дома с парикмехерской «Базиль» (может просто голова?)

* А что Вас смущает в слове головка?) Так в источнике и, на мой взгляд, «голова» — слишком грубо для изысканой архитекутрной детали.--Moreorless 10:29, 5 июля 2011 (UTC)

• Доходный дом с магазинами (может бывший)? Deus ex 09:52, 5 июля 2011 (UTC)

* Слово «бывший», на мой взгляд, добавлять не следует — название разделов дано по источникам, в которых здания и сооружения именуются по их первоначальному названию (назначению, функции и т.п.), а не по тому, что в этом здании сегодня.--Moreorless 10:29, 5 июля 2011 (UTC)

• На первом фото (в карточке), видна реклама.--217.66.146.101 10:03, 8 июля 2011 (UTC)

• Современный Кузнецкий Мост буквально усыпан рекламными растяжками и вывесками, найти ракурс без рекламы практически невозможно. Использованная фотография показывает современный вид места, которое неоднократно изображено на архивных фото. На мой взгляд, фото в какой-то мере иллюстрирует историю улицы. --Moreorless 16:39, 12 июля 2011 (UTC)

А как быть с этим: Кузнецкий Мост (улица) и Кузнецкий мост (Москва)? Норм? Отличие только в одной заглавной букве, на которую можно и не обратить внимания.Serg7255 20:03, 12 июля 2011 (UTC)

• Статья об улице переименована на основании обсуждения, вторая статья — о сооружении (мосте). Так как мост с таким названием в стране не один — в соответствии с Википедия:ИС#Уточнения в скобках стоит название места (Москва). На мой взгляд, всё в порядке.--Moreorless 21:02, 12 июля 2011 (UTC)

• Утверждение, что улица является одной из старейших, спорно (старейшие упоминаются с XV века) - в переписи 1620 года (которая "уже сообщала о существовании улицы, соответствовавшей современному Кузнецкому Мосту") это "с Рожественской улицы переулок в Кузнецах" (в более ранних актах не упоминается). Напротив, участок от Сретенской улицы (нынешней Лубянки) до Рождественки уже именуется Введенской улицей. Впервые Кузнецкая улица показана на плане последней четверти XVII века (Кусов В.С. Московское государство XVI - начала XVIII века. Сводный каталог русских географических чертежей. М., 2007. №31 = С.103 ISBN 978-5-89577-094-8). -- 92.243.167.155 20:33, 16 августа 2011 (UTC)
  • Утверждение «одна из старейших» относится к самой улице (дороге с домами), а не к ее названию: «Кузнецкий Мост — одна из старейших улиц Москвы, появление которой связано со строительством в этом районе Пушечного двора, а название сохраняет имя стоявшего по линии улицы Кузнецкого моста через реку Неглинную». Как указано в статье (и верно Вами подмечено), улица за свою историю неоднократно меняла свои названия, пока не устоялось современное. Тем не менее, всё это время — под тем или иным названием — улица существовала.--Moreorless 08:03, 28 августа 2011 (UTC)
    • Про какое "всё это время" Вы говорите? Первые упоминания частей улицы относятся к 1620 году; Варварка известна с 1434, Богоявленский переулок - с 1468, Ильинка - с 1472, и т.д. (список довольно длинный) 92.243.167.155 21:41, 28 августа 2011 (UTC)
      • И что? Четыреста лет — не срок? Почему она не может являться одной из старейших?--Moreorless 07:30, 29 августа 2011 (UTC)
        • Видите ли, 60 лет для человека тоже приличный возраст, но одним из старейших этот человек может именоваться лишь в довольно молодой компании. 92.243.167.155 20:19, 29 августа 2011 (UTC)
          • Согласен, но к датам и интервалам, измеряемым веками, на мой взгляд, применимы более широкие «возрастные рамки». Тем не менее, чтобы прийти к консенсусу, прошу Вас сформулировать здесь Ваш вариант вступления к статье.--Moreorless 04:33, 30 августа 2011 (UTC)

• "Звонарская слобода" к Кузнецкому мосту не имеет отношения; по всем упоминаниям в актах она находилась в районе Николы Божедомского. Кузнецкая слобода здесь действительно была, но Старой Кузнецкой слободой во всех переписях и актовых книгах устойчиво называлась слобода за Яузой. -- 92.243.167.155 20:33, 16 августа 2011 (UTC)
  • Тем не менее, обращаю Ваше внимание на официальный документ Москомнаследия, на который стоит соответствующая ссылка: «Территория культурного слоя „Звонарской слободы“, XVII в. н. э. (место древнего поселения с зоной культурного слоя): Неглинная ул., Рождественский бульв., Рождественка ул., северная сторона владений 9-13 улицы Кузнецкий мост».--Moreorless 08:07, 28 августа 2011 (UTC)
    • Творчество чиновников Москомнаследия не является авторитетным источником (хотя в этой организации есть и серьезные эксперты). Достаточно посмотреть, что с их санкции сооружено на месте д.17. Если Вы действительно изучали источники, а не историческую беллетристику, то сами можете оценить, насколько серьезно утверждение о Звонарской слободе в районе владений 9-13. В действительности она располагалась между Сандуновским и Нижним Кисельным переулками (когда-то между Звонарским и Нижним Кисельным был еще и Подколокольный переулок, упраздненный около 1819 года). Именно здесь и жили звонари кремлевских соборов, что легко проверить по переписям и сохранившимся актам. 92.243.167.155 21:41, 28 августа 2011 (UTC)
      • Давайте от эмоций перейдем к источникам и тексту статьи. Цитирую статью: «Кузнецкий Мост проходит по территории культурных слоёв „Старая Кузнецкая слобода“, „Кузнецкий мост“ и „Звонарская слобода“». Еще раз цитирую источник (официальный документ, как бы Вы или я не относился к «чиновникам Москомнаследия»): «Территория культурного слоя „Звонарской слободы“, XVII в. н. э. (место древнего поселения с зоной культурного слоя): Неглинная ул., Рождественский бульв., Рождественка ул., северная сторона владений 9-13 улицы Кузнецкий мост». Как видите, в статье не утверждается, что звонари жили в домах № 9-13, а лишть констатируется охранный статус этой части улицы. Таким образом, считаю упоминание Звонарской слободы во вступлении вполне обоснованным. Второе место статьи, где встречается Звонарская слобода, также не связывает ее место нахождения с Кузнецким Мостом, а лишь упоминает ее наряду с другими слободами левого берега реки.--Moreorless 06:33, 29 августа 2011 (UTC)
        • Ну если Вам так дорога Звонарская слобода и творчество Москомнаследия, то тогда уж напишите, что Кузнецкий мост соседствует с территорией культурного слоя Звонарской слободы. "Проходит по территории"- это уже Ваша несколько вольная интерпретация. 92.243.167.155 20:19, 29 августа 2011 (UTC)
          • Оставим в покое, кому что дорого, свои аргументы я высказал. Предлагаю такой вариант: "Здания и строения улицы входят в состав территорий культурных слоёв «Старая Кузнецкая слобода», «Кузнецкий мост» и «Звонарская слобода», которые охраняются в качестве объектов культурного наследия федерального значения".--Moreorless 04:33, 30 августа 2011 (UTC)

• Сам мост в 1712 году упоминается как "Старотележный, что в Кузнецах". В переписи 1738 года указана Кузнецкая улица от Кузнецкого моста. -- 92.243.167.155 20:33, 16 августа 2011 (UTC)
  • Ценные сведения, приведите их в статье со ссылкой на источник (вторичный, как того требует Википедия).--Moreorless 08:19, 28 августа 2011 (UTC)
    • Старотележный что в Кузнецах - см. Доклады и приговоры, состоявшиеся в Правительствующем Сенате в царствование Петра Великого. Т.2. Кн.1. СПб., 1882. С.49. Не знаю, достаточно ли вторичен этот источник (изданный под редакцией Н.В.Калачова, а не, прости господи, Сытина или Сорокина) ;-) 92.243.167.155 21:41, 28 августа 2011 (UTC)
      • Простите, а кто такой Н. В. Калачов, авторитетность которого Вы ставите выше Сытина и Сорокина? И почему Вы уверены, что речь идет именно об этом месте а не о Кузнецах, которые находились в Замоскворечье? Если Вы владеете материалом, то для Вас, вероятно, не секрет, что именно место поселения кузнецов в Замоскворечье называлась «Кузнецами». --Moreorless 07:30, 29 августа 2011 (UTC)
        • Во-первых, через что Вы хотели бы построить мост в Замоскворечье? Во-вторых, в Замоскворечье была Новая Кузнецкая слобода, Старая Кузнецкая была за Яузой (про что я уже написал выше). То, что "именно место поселения кузнецов в Замоскворечье называлась «Кузнецами»" - не слишком точно сформулировано: я уже привел Вам точную цитату из переписи 1620 года - "с Рожественской улицы переулок в Кузнецах"; при чем тут Замоскворечье? В-третьих, если Вам почему-то недоступен указанный источник, то вот полная цитата, чтобы развеять Ваши сомнения: "4 декабря билъ челомъ Кошельные слободы Максимъ Пугинъ объ отдаче на откупъ: Всесвятскаго каменнаго моста, Спасскаго пловучего, у Яузскихъ воротъ, что чрезъ реку Яузу, Старотележнаго, что въ Кузнецахъ чрезъ Неглинну реку, Воскресенскаго, старокаменнаго Боровицкаго и Предтеченскаго, итого 7 мостовъ". 92.243.167.155 20:19, 29 августа 2011 (UTC)
          • ОК, в какое место статьи Вы хотели бы поместить информацию?--Moreorless 04:33, 30 августа 2011 (UTC)

• Откуда Сытин вытащил название Неглинный верх - непонятно; в актах я его не видел ни разу. -- 92.243.167.155 20:33, 16 августа 2011 (UTC)
  • Мне сложно отвечать за Сытина, а ткже за Никольского, Сорокина и других авторов, которые упоминают это название Ссылки на источники в статье имеются.--Moreorless 08:09, 28 августа 2011 (UTC)
    • Вопрос не в том, чтобы отвечать за них, а в том, чтобы не переписывать за ними небылицы. "Неглинный верх" - такая же выдумка, как название "Семиверхая башня". К тому же и река до XVII века упоминается исключительно как Неглимна. 92.243.167.155 21:41, 28 августа 2011 (UTC)
      • Я лишь ответил на Ваш вопрос. Ваше мнение о «небылицах», основанное на «я его не видел ни разу» прошу подтвердить авторитетными источниками. Теперь мой вопрос: вы, случайно, не Zolumov, заблокированный не так давно за троллинг? Извините, но стиль Ваших комментариев очень похож на те, что ниже.--Moreorless 06:39, 29 августа 2011 (UTC)
        • Переход на личности мне не кажется конструктивной формой обсуждения, я тоже мог бы сказать, что напоминает Ваш способ аргументации. Для Вас авторитетными источниками являются совершенно голословные утверждения Сорокина и Сытина. Для меня вторичный источник является авторитетным, только если он аккуратно ссылается на первичный. Этого, к сожалению, по вопросу о "Неглинном верхе" ни у одного из использованных Вами сочинителей не найдете. 92.243.167.155 20:19, 29 августа 2011 (UTC)
          • Еще раз извините, но Вы тоже заподозрили меня чуть ли не в любви к чиновникам.) Что касается трудов Сытина и Сорокина - у меня все также нет оснований им не доверять, только по той причине, что Вы этого названия не встречали. С уважением, --Moreorless 04:33, 30 августа 2011 (UTC)

• Повесть «О зачале царствующего великого града Москвы» - литературное сочинение второй половины XVII века (см. напр. http://feb-web.ru/feb/irl/il0/i22/i22-2442.htm), всерьез воспринимать его не стоит, а тем более говорить, что это "первые сведения". Про "Кучково село" и его местонахождение никаких свидетельств не имеется, тем более фикцией является "старая Кучковская кузнецкая слободка"; Кучково поле, напротив, упоминается в источниках неоднократно. Считать Сорокина "авторитетным источником" по части древней истории тоже не стоит (его заслуги в другом). Хорошая иллюстрация - приводимое утверждение Сорокина, что "По некоторым сведениям, мост носил ранее и другое название — Петровский, а первые упоминания о его существовании датируются 1488 годом". В 1488 году "погоре по Петровский мост, и по Неглимну, и по Устретение каменное на Кучкове поле" (ПСРЛ, VI, 238). Если бы имелся в виду мост через реку, то саму Неглимну не было бы никакого смысла упоминать. Но мостом тогда называли не только мост в современном значении, но и любую мощеную улицу. В данном случае речь, ясное дело, про Петровку - это ее первое упоминание. Вероятно, именно это устаревшее значение слова "мост" (в сочетании с наличием моста и в современном значении) и способствовало появлению нынешнего названия. В актовой книге 1752 года (№13) указано "строение в Белом городе, в прх. ц. Воскресения Христова, что на Петровке, на церковной земле, дл. 13 сажен, поп. 7 сажен, в межах: по правую сторону той церкви монастырь, а по левую сторону проезжий Кузнецкой мост". Может быть, это и следует считать первым упоминанием названия. -- 92.243.167.155 20:33, 16 августа 2011 (UTC)
  • Ваши утверждения тяготеют к ОРИССу. У меня нет оснований считать Сорокина неавторитетным источником. Как вариант, предлагаю напрямую сослаться в тексте статьи на Сорокина. Утверждение о том, что при упоминании церкви Воскресения Христова имеется ввиду Петровка спорно, тот же Сытин неоднократно описывает это место в деталях — из чего ясно, что речь идет именно о Кузнецком мосте в значении «мост».--Moreorless 08:18, 28 августа 2011 (UTC)
    • Не совсем понял, что именно спорно - я привожу прямую цитату из хорошо известного и опубликованного источника, где говорится про "ц. Воскресения Христова, что на Петровке" - что здесь может иметься в виду, кроме Петровки? Но важнее другое - что слева от строения, соседствующего с церковью, уже указан "проезжий Кузнецкой мост" - и несомненно это название уже соотнесено с улицей. Мне кажется, что хорошая статья не станет хуже, если ее избавить от мелких неточностей. 92.243.167.155 21:41, 28 августа 2011 (UTC)
      • Я не вижу никакх неточностей в статье. Насчет повести «О зачале…»: существуют более поздние её ислледования (относительно указанной Вами статьи Шамбинаго), например историка, академика М. Н. Тихомирова, аргументированно опровергающего мнение Шамбинаго (который не был историком) и датирующего повесть XVI веком (см. Сказания о начале Москвы). Еще раз обращаю внимание, что Ваши умозакоючения претендуют на оригинальные исследования, что прямо запрещено правилами.--Moreorless 07:06, 29 августа 2011 (UTC)
        • Даже если целиком принять версию Тихомирова (который сам пишет - "В моих построениях много гадательного, да иначе и не может быть при изучении недатированного памятника письменности"), это не делает сочинителя повести "О зачале..." более достоверным свидетелем событий XII века. Впрочем, учитывая Ваше нежелание вникать в существо вопроса и что-либо изучать, от дальнейшего обсуждения воздержусь. Последний совет - попытайтесь найти в повести "О зачале..." хоть какое-то упоминание про "старую Кучковскую кузнецкую слободку". Найдете - будет хорошее подкрепление Вашим теориям, а если нет - может быть, это Вас несколько отрезвит и убережет от конфуза. 92.243.167.155 20:19, 29 августа 2011 (UTC)
          • Фраза Тихомирова, как видно из контекста статьи, лишь форма вежливости и уважения по отношению к критикуемому им Шамбинаго, на статью которого Вы раньше сослались, как на источник того, что повесть написана в XVII веке. Так или иначе, и тот и другой автор датируют повесть более ранней датой, чем актовая книга 1752 года. Что касается старой Кузнецкой слободки, упоминание о ней взято не из повести «О зачале…», а из источников, автором которых является Сорокин. Поэтому к «моим теориям» это не имеет ровно никакого отношения. Дабы прекратить спор, предлагаю Вам подключиться к данному разделу статьи и выработать консенсус, предложив здесь свой текст отдельных предложений. С уважением, --Moreorless 04:33, 30 августа 2011 (UTC)

Комментарии участника Zolumov

Обращение к участнику Zolumov: Уважаемый Zolumov, круг интересующих Вас вопросов и требуемых Вами уточнений настолько широк, многообразен и далек от предмета статьи, что я не вижу смысла продолжать Вас убеждать. На большиство Ваших вопросов есть прямые ответы в статье (сноски на источники), на ряд вопросов я дополнительно ответил здесь (при этом, на вопрос о дате возникновения названия улицы ответил пять раз). В ходе обсуждения Вы позволяете себе переходить на личности («вы еще напишите, что…», «филькина грамота», «из упрямства переводите разговор»). Учитывая это, предлагаю Вам в очередной раз передумать и проголосовать «против» данной статьи. Другие участники и адиминистраторы Википедии в ходе подведения итогов оценят Ваши комментарии и мои ответы.--Moreorless 15:35, 14 июля 2011 (UTC)

Не вижу никакой широты в моих вопросах. Они не шире предложения убрать словечко «эксклюзивный» из описания нравов XVII—XIX веков. Источники Ваши в основном представляют из себя брошюрки, в которых нет ссылок на первичные источники. Поэтому вторичными источниками они быть названы не могут, и некие сомнительные утверждения, которые Вы почерпнули оттуда, лучше было бы удалить. На личность я Вашу не переходил, речь шла только о Ваших аргументах по поводу «эксклюзивного» и переходах на обсуждение вопросов этики вместо неясных моментов в статье. О дате возникновения названия улицы Вы толком ничего не ответили. Я просмотрел брошюры, на которые Вы ссылаетесь. Ни в одной я не нашёл ссылок на первичные источники, а одна даже, вопреки Вашим утверждениям отнесла возникновение названия «Кузнецкий Мост» к XVII веку, а не к XVIII. Приглашаю Вас посмотреть на карты Москвы середины XIX века — 1836-го и 1842-го годов. На обеих улица названа Кузнецкой, а не Кузнецким Мостом. На более поздних картах значится Кузнецкий Мост, но это ведь XIX век, а не XVIII, как Вы утверждаете.Zolumov 04:45, 15 июля 2011 (UTC)

Что Вы называете «брошюрками»? "Я просмотрел брошюры, на которые Вы ссылаетесь" — какую конкретно литературу Вы изучили?--Moreorless 05:41, 15 июля 2011 (UTC)

Например, эту. Ссылок на первичные источники не вижу. Zolumov 06:11, 15 июля 2011 (UTC)

Изучайте: Сытин П. В. История планировки и застройки Москвы. Материалы и исследования (1762—1812) / Салов Ф. И. — М.: Музей истории и реконструкции Москвы, 1954. — Т. 2. стр 26 (из описания плана Москвы 1763 года): «На реке Неглинной показан каменный Кузнецкий мост против улицы с тем же названием»; Сытин П. В. Откуда произошли названия улиц Москвы. — М.: Московский рабочий, 1959. — С. 168.: «Названа в XVIII в. по бывшему здесь с конца XV в. деревянному, а с 1754 по 1819 г. — каменном мосту».--Moreorless 05:05, 16 июля 2011 (UTC)

В качестве первичного источника заслуживает внимания лишь цитата «На реке Неглинной показан каменный Кузнецкий мост против улицы с тем же названием», из которой с очевидностью следует, что название улицы было «Кузнецкая». К примеру, город Москва расположен на реке Москва и имеет то же название, но тем не менее не называется «Москва река». И наоборот, река Москва имеет то же название, что и город, но не называется «город Москва». Zolumov 12:58, 16 июля 2011 (UTC)

Ваше доказательство ложно. Река из вашего примера называется не «Москва река», а Москва. Как может называться улица с тем же названием, что и Кузнецкий Мост? Вопрос риторический. Больше эту тему не комментирую.--Moreorless 14:07, 16 июля 2011 (UTC)

Я рад, что Вы сами на моих примерах убедились в нелепости своих посылок. Разумеется, река Москва, город Москва, Кузнецкий мост, Кузнецкая улица. Ваши аргументы стоило бы рассматривать, если бы в цитате было написано не «Кузнецкий мост», а «Кузнецкий Мост», но поскольку это не так, то более-менее всё очевидно. Дом на улице Нагорной… Точнее, мост на улице Кузнецкой, точно так же был Кузнецким. Zolumov 15:02, 16 июля 2011 (UTC)

• «Название известно с XVIII века…» — какое название: первоначальное «Кузнецкая» или последующее «Кузнецкий мост»? Если «Кузнецкий мост», то с какого века известно название «Кузнецкая»? Zolumov 12:03, 13 июля 2011 (UTC)

• Статья об улице под названием «Кузнецкий Мост». Соответственно раздел относится к данной улице. Информация о времени возникновения названия «Кузнецкая» в АИ отсутствует.--Moreorless 13:53, 13 июля 2011 (UTC)

С точностью до наоборот. В статье приведён источник, свидетельствующий об употреблении названия «Кузнецкая» в XVIII веке, но нет источников, указывающих дату переименования. Это могло случиться в XIX веке. Zolumov 12:50, 14 июля 2011 (UTC)

Вы не правы, внимательнее смотрите на сноски: к первому предложению в разделе «Происхождение название» (сн.№ 2) и ко второму в разделе "Улица в XVIII веке (сн. № 10).--Moreorless 14:14, 14 июля 2011 (UTC)

К сожаление не имею доступа к этим источникам. Не могли бы Вы их процитировать и проверить, есть ли там ссылки на первичные источники? Доступная работа Сытина указывает не на XVIII, а XVII век. На картах же середины XIX века (1836, 1842) улица значится как Кузнецкая. Zolumov 05:39, 15 июля 2011 (UTC)

См. выше--Moreorless 05:05, 16 июля 2011 (UTC)

• «После присоединения к Московскому княжеству в 1478 г. Новгорода и в 1510 г. Пскова сюда были переселены семьи знати и мастеров различных профессий» — совершенно непонятно, о чём речь. Кого, откуда и зачем переселяли? Что за странная смесь: семьи знати и мастеров? Zolumov 12:09, 13 июля 2011 (UTC)

• Интересующую Вас информацию о составе и причинах формирования такой, как Вы выразились, «странной смеси» жителей Пскова и Новгорода переселённых в Москву, можно почерпнуть из исторической литературы, где данная тема достаточно хорошо исследована. К данной статье имеет отношение лишь сам факт переселения. Приведённая Вами фраза изначально подтверждена ссылкой на авторитетный источник.--Moreorless 12:34, 13 июля 2011 (UTC)

Раз Вы пишете энциклопедию, лучше было бы дать ссылку на статью Википедии, где это описано подробнее. Zolumov 13:21, 13 июля 2011 (UTC)

Еще раз повторюсь, что Вы комменитруете статью об улице, а не о переселении псковичей и новгородцев. Есть ли эта информация в Википедии — не знаю. В исторических источниках, как уже было сказано выше, она имеется.--Moreorless 13:29, 13 июля 2011 (UTC)

Я пытаюсь прояснить неясные мне вопросы. Ссылка на википедийную статью или пояснение характера переселения (насильственное, добровольное?) в этой статье были бы полезны. Zolumov 13:32, 13 июля 2011 (UTC)

Применялась ли сила — не знаю, не изучал: к предмету статьи отношения не имеет. Однако из употребленного слова «переселили», на мой взгля, можно сделать все интересующие Вас выводы.--Moreorless 15:52, 14 июля 2011 (UTC)

Для меня слово «переселили» указывает на насильственный характер переселения. О ненасильственном следовало бы написать «переселились». Zolumov 05:26, 15 июля 2011 (UTC)

Вы на верном пути. Если хотите сделать к слову «переселили» уточнение «насильственно» — умозаключений недостаточно: изучите источники, приведите ссылки, и добавьте в статью это слово.--Moreorless 06:09, 15 июля 2011 (UTC)

Изучу. Zolumov 06:17, 15 июля 2011 (UTC)

• «„Перепись московских дворов“ 1620 года уже сообщала о существовании улицы, соответствовавшей современному Кузнецкому Мосту» — как называлась эта улица, что о ней сообщалось? Zolumov 12:13, 13 июля 2011 (UTC)

• Я не исследовал данную перепись, равно как и иные первичные источники, а основывался на вторичных авторитетных источниках, как того требует ВП:АИ.--Moreorless 14:35, 13 июля 2011 (UTC)

Вопрос был именно по «вторичным» источникам. То, что они даже не сообщают о названии улицы в 1620 году, наводит на мысль, что они совсем не авторитетны. Не филькиной ли грамотой Вы пользуетесь в качестве АИ? Zolumov 12:20, 14 июля 2011 (UTC)

Ни один источник не может ответить на весь огромный спектр возникающих у Вас вопросов. Предлагаю Вам развеять Вашу подозрительность насчет «филькиной грамоты», изучив труды известных историков П. В. Сытина, Ю. А. Федосюка и В. В. Сорокина, которыми я пользовался при ниписании статьи. --Moreorless 14:14, 14 июля 2011 (UTC)

Насколько внимательно Вы изучали эти труды? В труде Сытина, к примеру, о первоначальном названии, существовавшем до XVII века, написано. Утверждается, что улица называлась «Неглинный верхом», а потом стала называться «Кузнецким мостом» (но не «Кузнецким Мостом», как Вы утверждаете). Вы уверены, что и другие указанные Вами авторитеты ничего не писали по моему вопросу? Zolumov 05:24, 15 июля 2011 (UTC)

См. выше. Комментировать, почему Сытин написал так в этой книге, которую здесь Вы именуете «труд», а выше Вы же называете «брошюркой» — не могу. В других, более поздних его работах, такой информации нет. Если желаете — сделайте сноску и напишите: в такой-то работе историк Сытин .. и т. д.--Moreorless 05:05, 16 июля 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, Сытин особой разницы между улицей Кузнецкой и улицей Кузнецкий Мост не делает, поэтому ссылаться на Сытина по этому вопросу не следует. У Сытина нет исследования трансформации названия «Кузнецкая» в «Кузнецкий Мост». Из той информации, который мы с Вами располагаем на настоящий момент, с большой вероятностью следует, что улица исходно называлась Неглинным верхом, затем в XVII веке стала называться Кузнецкой, затем где-то на рубеже XVIII—XIX веков в обиходе это место всё чаще стали называть Кузнецким Мостом, в результате чего и за улицей закрепилось название Кузнецкий Мост, вошедшее в карты и официальные документы в середине XIX века. Zolumov 15:55, 16 июля 2011 (UTC)

• «Частые пожары способствовали изменению размеров владений» — странный способ сообщить о том, что владение перестало существовать в результате пожара. Zolumov 12:16, 13 июля 2011 (UTC)

• См. Сытин, 1950, с. 67. Домысливать за источник — продолжило владение существовать, или исчезло, я не могу (см. ОРИСС).--Moreorless 14:23, 14 июля 2011 (UTC)

Мне напомнило Грибоедова. Не могли бы Вы процитировать Сытина? Если Вы взяли его текст без изменений, то его следует заключить в кавычки. Zolumov 05:45, 15 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Zolumov, потрудитесь прежде написания замечаний и аллюзий к Грибоедову исследовать источники, приведенные в статье, чтобы ни вводить не себя, ни других участников в заблуждение. Причем здесь Сытин, если сноска стоит на статью Сорокина в «Науке и жизни». Сноска активная — в интернете данная статья доступна. Чтобы упредить дальнейший ход Ваших рассуждений о том, что данная статья не является источником — привожу цитату из ВП:АИ: Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале.--Moreorless 06:22, 15 июля 2011 (UTC)

«Наука и жизнь» не является авторитетным источником. Тут и обсуждать нечего. Всё ясно. Zolumov 06:26, 15 июля 2011 (UTC)

Голосуйте против, либо находите другие, более авторитетные источники и подтверждайте свои умозаключения.--Moreorless 06:41, 15 июля 2011 (UTC)

Думаю, Вы согласитесь, что в вопросах стиля изложения автор «Науки и жизни» авторитетом не является. В самом деле, вот что он пишет: «Опустошительные пожары способствовали изменению величин владений, появлялись и исчезали переулки». Это, что ли, следует понимать так, что переулки появлялись в результате выжигания зданий пожаром, а потом люди их застраивали и замусоривали, в результате чего переулок исчезал? Нет, такой стиль нам не нужен. Zolumov 13:17, 15 июля 2011 (UTC)

К чему Ваш эмоциональный стиль? Давайте конструктивно: в использованной в статье фразе нет смыслового отличия от источника, который указывает на причинно-следственную связь между пожарами и изменением размера владений. Автор не раскрывает подробностей, соответственно и мы не можем за него домысливать. Если не согласны — голосуйте против.--Moreorless 13:34, 15 июля 2011 (UTC)

Нет не только смыслового отличия, нет вообще никакого отличия. То есть фраза представляет из себя плагиат (копивио). Вы должны не копировать текст источника, а пересказывать своими словами. Нормальным языком это можно было бы сформулировать так: «Частые пожары приводили к тому, что застройка и планировка местности менялась». Zolumov 14:02, 15 июля 2011 (UTC)

Это Ваше личное мнение, не имеющее к фактом никакого отношения. Больше не комментирую.--Moreorless 05:05, 16 июля 2011 (UTC)

Пожалуйста, не комментируйте. Это Ваше право Миранды. Я всё же задокументирую вариант Сорокина и Ваш вариант. У Сорокина: «Опустошительные пожары способствовали изменению величин владений, появлялись и исчезали переулки. Вместо курных изб простолюдинов вырастали обширные дворы с хоромами и службами именитых стольников, окольничих князей, дворян». У Вас: «Частые пожары способствовали изменению размеров владений, между которыми появлялись и исчезали переулки, а на месте курных изб простолюдинов строились большие дворы именитых стольников, окольничих князей и дворян». Не буду называть это плагиатом, но всё же схожесть текстов бросается в глаза. В таких случаях следует употреблять кавычки. От себя Вы принесли лишь оригинальную мысль о том, что переулки появлялись и исчезали между владениями. К примеру, между домом 2 и домом 4 сегодня есть переулок, а завтра уже нет. Несколько спорная формулировка, ну да ладно. Zolumov 16:08, 16 июля 2011 (UTC)

Кстати, и на Сытина (цитирую: «См. Сытин, 1950, с. 67») сослались Вы сами, а потом начали придираться ко мне. Zolumov 13:09, 15 июля 2011 (UTC)

См. Сытин, 1950, с. 67 — там как раз идет речь об исчезающих переулках. Изучайте.--Moreorless 05:41, 16 июля 2011 (UTC)

• «на месте курных изб простолюдинов строились большие дворы именитых стольников, окольничих князей и дворян» — не вполне понятна юридическая сторона этого дела. Кто обладал правом собственности на эти участки земли, каким образом они изымались у простолюдинов и передавались представителем правящего класса? Zolumov 12:19, 13 июля 2011 (UTC)

• Извините, но так дойдет до вопросов: а сколько у них было кур, в том числе петушков. Для истории важен факт, а уже на каких основаниях участки изымались (купля-продажа, мена, дарение и др.) — для предмета статьи не значимо. Если кто-то (например Вы) задумает написать статью «Вопросы права собственности на участки на древнем Кучковом поле» — в рамках данной статьи интересующий Вас вопрос можно исследовать (сомневаюсь, что такая статья может когда-либо возникнуть по причине отсутствия источников).--Moreorless 14:23, 14 июля 2011 (UTC)

Сведения о собственниках этих участков без труда нашёл в интернете даже я. Мне эти Ваши рассуждения не вполне понятны. Zolumov 05:50, 15 июля 2011 (UTC)

см. обращение к участнику вверху. --Moreorless 05:59, 15 июля 2011 (UTC)

Смысл этой рекурсии тоже неясен. Zolumov 06:18, 15 июля 2011 (UTC)

Чтобы не быть голословным, а Ваша фраза «без труда нашёл в интернете даже я» звучит именно так, — приведите найденную Вами в интернете информацию по вопросу (цитирую дословно): Кто обладал правом собственности на эти участки земли, каким образом они изымались у простолюдинов и передавались представителем правящего класса. Напоминаю, что речь идёт о XV—XVII веках.--Moreorless 09:13, 15 июля 2011 (UTC)

Кое-что о XVII веке можно найти здесь. В числе собственников упоминается окольничий М. В. Собакин. Если верить Вашей информации, что простолюдинов потеснили, то самый простой вариант — они были крепостными этого гражданина, так что распорядиться об их выселении ему не составило труда. Zolumov 13:53, 15 июля 2011 (UTC)

О Собакиных в статье есть, подробнее — в статье о владении, где они ранее жили, в том числе из найденного Вами источника — журнала «Наука и жизнь», о котором Вы же выше утверждаете, что он «не является авторитетным источником». Дальнейшие Ваши умозаключения — ОРИСС. Больше не комментирую.--Moreorless 05:05, 16 июля 2011 (UTC)

Я удовлетворен Вашим ответом. Если информации нет, то ничего не поделаешь. На нет и суда нет. Zolumov 16:13, 16 июля 2011 (UTC)

• «На планах XVIII века ведущая к мосту улица обозначалась как Кузнецкая» — это утверждение противоречит заявлениям автора о том, что с XVIII века улица известна как «Кузнецкий мост», а название происходит от моста. Zolumov 12:22, 13 июля 2011 (UTC)

• XVIII век, как и любое другое столетие, состоит из ста лет (простите за каламбур). Соответственно в какой-то период века улица продолжала обозначаться как Кузнецкая, с другого периода стала известна под современным названием. Возможно в течение какого-то времени использовались оба названия. В АИ точной датировки смены названий улицы нет. Противоречие в фразах, на мой взгляд, также отсутствует.--Moreorless 13:59, 13 июля 2011 (UTC)

• Проблема в том, что употребление названия «Кузнецкая» в XVIII веке подтверждено источником, а о моменте начала употребления названия «Кузнецкий Mост» сведения расплывчатые и без источников. Может, это название было принято в XIX веке? На каком основании Вы выбрали XVIII век? Где источники? Zolumov 12:26, 14 июля 2011 (UTC)

• Источники на месте. Еще раз убедительно прошу Вас обратить внимание на существующие в статье сноски: к первому предложению в разделе «Происхождение название» (сн.№ 2) и ко второму в разделе «Улица в XVIII веке» (сн. № 10).--Moreorless 14:38, 14 июля 2011 (UTC)

Сноски вижу, но эти источники мне недоступны. Процитируйте их пожалуйста. В другой книге Сытин пишет о XVII веке, а на картах середины XIX века улица обозначена как Кузнецкая. Zolumov 05:54, 15 июля 2011 (UTC)

Если Вы сомневаетесь в источнике, или она для Вас недоступен — посетите библиотеку, сделайте выписки, затем будем обсуждать. Ничего цитировать я специально для Вас не стану.--Moreorless 05:59, 15 июля 2011 (UTC)

Ходить в библиотеку, и для обсуждения с Вами выписывать цитаты, которые у Вас уже на руках? Более нелепое занятие придумать будет трудно. Zolumov 06:23, 15 июля 2011 (UTC)

Значит доверяйте той работе, которую я вел на протяжении двух лет. Все использованные источники соответствуют Википедия:Проверяемость--Moreorless 06:30, 15 июля 2011 (UTC)

Вы можете сказать толком: у Вас есть эти цитаты или нет? Если нет, то я схожу в библиотеку. Если есть, приведите их, и вопрос будет закрыт. Это нужно не для того, чтобы Вас проверить, а для уточнения. Zolumov 06:36, 15 июля 2011 (UTC)

См. выше.--Moreorless 05:05, 16 июля 2011 (UTC)

• «Постепенно, сначала в обиходе, а затем и официально улица получила название Кузнецкий Мост» — в каких официальных документах, какие на них обозначены даты? Zolumov 12:25, 13 июля 2011 (UTC)

• Исследованием первичных источников (исторических архивов и переписей) я не занимался. Во вторичных источниках, на которых ВП:АИ и предписывает основываться при написании статей, данная информация содержится в том объёме, в каком Вы видите её в статье.--Moreorless 14:04, 13 июля 2011 (UTC)

Если во вторичных источниках дат нет, то утверждение о начале употребления этого названия в XVIII веке Вы должны убрать. Zolumov 12:28, 14 июля 2011 (UTC)

Вы не правы, дата в источниках есть — XVIII век, и это утверждение подтверждено соответствующими сносками в статье.--Moreorless 14:32, 14 июля 2011 (UTC)

Процитируйте эти источники пожалуйста и прокомментируйте пожалуйста, почему на картах середины XIX века улица значится как Кузнецкая. Zolumov 05:57, 15 июля 2011 (UTC)

Почему на отдельных картах середины XIX века улица обозначена как Кузнецкая — мне неизвестно. Есть карта Хотева той же середины того же века (иллюстрация в статье), на которой улица названа её современным названием. Как я уже не раз здесь отмечал, точной датировки смены названия в АИ нет, вероятно, обо названия некоторое время применялись одинаково. Косвенным подтверждением тому, что в XIX веке улица уже именовалась в обиходе Кузнецким Мостом, могут служить многочисленные цитаты, приведенные в статье. Именно поэтому в статье нельзя сделать то, чего Вы требуете — указать, что с такого-то времени улица стала называться Кузнецким Мостом. Именно поэтому в статье использована цитируемая Вами фраза: Постепенно, сначала в обиходе, а затем и официально улица получила название Кузнецкий Мост. Если желаете — сделайте сноску и напишите, что на двух картах (одна из которых иностранная) употребляется название Кузнецкая.--Moreorless 08:59, 15 июля 2011 (UTC)

В статье всё же несколько раз упоминается XVIII век, и из этих упоминаний складывается впечатление, что перелом в пользу Кузнецкого Моста произошёл в XVIII веке, хотя, скорее всего, это случилось в середине XIX века. Например, написано: «На планах XVIII века ведущая к мосту улица обозначалась как Кузнецкая… Постепенно, сначала в обиходе, а затем и официально улица получила название Кузнецкий Мост…» Видимо, стоит всё же уточнить примерно так: «На планах Москвы до середины XIX встречается обозначение улицы как Кузнецкой. Популярное в обиходе название „Кузнецкий Мост“ постепенно вытеснило старое название и из официальных документов». Zolumov 14:15, 15 июля 2011 (UTC)

См. выше.--Moreorless 05:05, 16 июля 2011 (UTC)

• «Вместе с Волынскими-Воронцовыми на Кузнецкой улице и в Кузнецком переулке начали селиться представители других знатных фамилий» — у кого они покупали землю? У прежних владельцев? Zolumov 12:28, 13 июля 2011 (UTC)
• «Французские купцы начали открывать на улице свои магазины» — тот же вопрос о собственности на землю. Zolumov 12:32, 13 июля 2011 (UTC)

• Возможно, они покупали землю у прежних владельцев, возможно она доставалась им по наследству, а может быть и была подарена. Данные сведения, на мой взгляд, не являются значимыми для исследуемого предмета в рамках статьи в энциклопедии. Важны сами факты — сначала заселения улицы аристократией, затем — французскими купцами. --Moreorless 12:44, 13 июля 2011 (UTC)

Почему это вопрос собственности незначим? Тут я не могу согласиться. Zolumov 13:35, 13 июля 2011 (UTC)

В фундаментальном двухтомнике Сытина «История планировки и застройки Москвы» содержится крайне скудная информация на этот счёт. Всё, что удалось там почерпнуть — в статье присутствует с соответствующими сносками. Исследование вопросов собственности на участки не является предметом данной статьи.--Moreorless 14:27, 13 июля 2011 (UTC)

Очень даже является. В особенности интересно, кто является владельцем собственности на данной улице на настоящий момент и каким образом эти люди получили эту собственность. Zolumov 12:34, 14 июля 2011 (UTC)

В отдельных статьях о зданиях содержится некоторая информация по интересующему Вас праву, полученная из открытых авторитетных источников. Подробно исследовать интересующую Вас проблематику правоотношений в рамках данной статьи и Википедии в целом, не нарушая ВП:АИ и Википедия:Проверяемость а, вместе с ними, и российское законодательство (кто эти люди, как они получили собственность, да ещё и в настоящий момент) невозможно. Изучите этот вопрос самостоятельно, вне рамок энциклопедии (б́ольшую часть интересующей информации Вы сможете получить, имея постановления о возбуждении уголовных дел против предполагаемых собственников).--Moreorless 04:51, 15 июля 2011 (UTC)

То у Вас «Исследование вопросов собственности на участки не является предметом данной статьи», то «В отдельных статьях о зданиях содержится некоторая информация по интересующему Вас праву». Вы уж определитесь сами по этому вопросу. Zolumov 06:00, 15 июля 2011 (UTC)

Противоречий в моих фразах нет, позиция совершенно определенная и озвученная Вам уже три раза. Ключевое слово в последнем комментарии — «некоторая». Еще раз прошу Вас либо создать раздел/отдельную статью по интересующему Вас вопросу, где писследовать данный вопрос, либо — что лучше для Википедии и времени ее участников — голосовать «против».--Moreorless 09:05, 15 июля 2011 (UTC)

Странная дихотомия. Почему нельзя и голосовать против, и создать раздел/отдельную статью? Никакой пользы от Вашего навязчивого предложения голосовать «против» я не вижу. «Кузнецкий Мост» — важная тема, соответствующая статья, разумеется, должна быть избранной. Zolumov 14:21, 15 июля 2011 (UTC)

С учетом неоднократно сделанных пояснений, комментировать данную ветку больше не буду.--Moreorless 05:05, 16 июля 2011 (UTC)

• «В 1804 году в специальной подземной галерее до улицы был проведён Мытищинский водопровод, шедший далее уже в чугунных трубах» — в каких трубах шёл водопровод до «далее», в какой точке он присоединился к улице, что конкретно означает «далее», были ли чугунные трубы подземными? Zolumov 12:39, 13 июля 2011 (UTC)

* В цитируемом Вами предложении содержится ответ на первый вопрос: до «далее» водопровод шёл в подземной галерее. Ответ на интересующий вас вопрос о трубах, точке присоединения, дате, когда они были закопаны-когда выкопаны и т. п. может содержаться в статье о Мытищинском водопроводе и в АИ по теме этого сооружения — данная тема не являлась предметом моего исследования. В статье об улице такие уточнения являются, на мой взгляд, лишними.--Moreorless 14:13, 13 июля 2011 (UTC)

• Я не имею ни малейшего представления о том, что конкретно в данном контексте означает фигура речи «подземная галерея». Разве галерея исключает наличие труб, стенок из какого-то материала? Я не спрашивал о дате закапывания/закладывания труб. Я лишь просил сделать это предложение более понятным. Zolumov 12:39, 14 июля 2011 (UTC)

• Повторно и убедительно прошу обратиться к самостоятельной статье о данном сооружении — Мытищинском водопроводе, и почерпнуть интересующие Вас знания о галерее оттуда.--Moreorless 17:07, 14 июля 2011 (UTC)

Лучшим решением было бы сослаться на эту статью из Вашей статьи. Zolumov 06:30, 15 июля 2011 (UTC)

См. раздел «Святилище роскоши и моды», двенадцатое слово в первом предложении — прямая ссылка. Еще раз: внимательнее читайте статью и сноски.--Moreorless 06:47, 15 июля 2011 (UTC)

Верно. Но при ближайшем рассмотрении обнаружилась проблема: можно ли то, что далее шло по чугунным трубам, продолжать называть Мытищинским водопроводом? Предлагаю вариант: «В 1804 году в специальной подземной галерее до улицы был проведён Мытищинский водопровод, от которого вода далее шла в чугунных трубах». Zolumov 13:04, 15 июля 2011 (UTC)

Это будет неверно, так как всё северное направление водоснабжения называлось Мытищинским водопроводом (от Мытищ).--Moreorless 13:55, 15 июля 2011 (UTC)

Хорошо. Пусть будет так. Zolumov 14:23, 15 июля 2011 (UTC)

• «Пожар Москвы 1812 года не затронул улицы, так как французская гвардия взяла на себя охрану находившихся здесь лавок своих соотечественников» — каким образом французской гвардии, не оснащенной противопожарными средствами, удалось остановить распространение городского пожара? Охранять и бдить здесь недостаточно. Zolumov 12:43, 13 июля 2011 (UTC)

• Фраза подтверждена АИ. О применяемых французской гвардией в те времена средствах пожаротушения мне ничего не известно. В АИ эта информация также отсутствует и к теме статьи отношения не имеет. --Moreorless 13:04, 13 июля 2011 (UTC)

Не всё, что написано в «АИ» следует выдавать за истину. Если утверждение нелепо или нелогично, лучше указать, кому оно принадлежит и почему автор так решил. Zolumov 13:25, 13 июля 2011 (UTC)

В контексте предмета статьи передо мной не стояла задача изучить вопрос о способах тушения пожара 1812 года, я лишь привожу информацию, содержащуюся в АИ по теме «улица Кузнецкий Мост». Возможно, интересующая Вас информация о пожаре содержится в соответствующей статье Московский пожар (1812), либо в исторической литературе.--Moreorless 17:22, 14 июля 2011 (UTC)

• «Кузнецкий мост был засыпан привезённой землей» — речь о мосте или об улице? Zolumov 12:46, 13 июля 2011 (UTC)

• Улица называется «Кузнецкий Мост». Сноска на орфографический словарь под № 1.--Moreorless 13:10, 13 июля 2011 (UTC)

Не убедили употребляется и так, и так. Например. Zolumov 12:42, 14 июля 2011 (UTC)

Приведенный вами пример может быть АИ по вопросу "Предпринимательство и городская культура в России, 1861-1914гг". По теме орфографии русского языка он неавторитетен (см: ВП:АИ).--Moreorless 15:47, 14 июля 2011 (UTC)

Речь не об орфографии, а о том, чтобы случайно не сбить читателя с толку. Раз в литературе часто встречается и название улицы «Кузнецкий мост», и «Кузнецкий Мост», то лучше будет всё же уточнить, что речь о мосте. Zolumov 06:09, 15 июля 2011 (UTC)

В дополнение к предыдущему, привожу вырванную из контекста цитату полностью: В 1817—1819 годах пересекающая улицу Неглинка была накрыта каменными сводами, Кузнецкий мост был засыпан привезённой землей, парапеты сняты, а по их линиям выстроены новые дома. На мой взгляд — большинству читателей (конечно, не считая Вас) из этой фразы всё понятно.--Moreorless 06:54, 15 июля 2011 (UTC)

Если замените «парапеты» на «парапеты этого моста», то станет понятнее. Иначе невнимательный читатель, вроде меня, может подумать, что речь о грандиозной реконструкции всей улицы. Zolumov 12:44, 15 июля 2011 (UTC)

Меняйте, смысла это не искажает.--Moreorless 13:40, 15 июля 2011 (UTC)

Сделано. Zolumov 14:29, 15 июля 2011 (UTC)

• «Наряду с французскими магазинами на улице стали появляться английские, немецкие, итальянские лавки» — выше утверждалось, что немецкие и еврейские лавки там уже были. Zolumov 12:49, 13 июля 2011 (UTC)

• Обратите внимание на разницу в исторических периодах (разделы статьи об истории улицы расположены в хронологическом порядке). Цитируемая Вами фраза — из раздела о времени после нашествия Наполеона, а предыдущая — из раздела о XVIII веке.--Moreorless 14:20, 13 июля 2011 (UTC)

• Разница в 20-30 лет невелика. Кроме того, в статье написано, что из Москвы выгнали французов, а остальные по логике должны были оставаться на своих местах. Zolumov 12:45, 14 июля 2011 (UTC)

• Я опираюсь на авторитетный источник, в тексте есть сноска. Логика здесь непричем.--Moreorless 15:47, 14 июля 2011 (UTC)

• «Из 18 модных лавок, находившихся в 1826 году на Кузнецком Мосту, только одна принадлежала русским владельцам» — речь лишь о модных лавках? Если так, то какой критерий отличия модной лавки от немодной, сколько немодных лавок принадлежало русским владельцам? Zolumov 12:51, 13 июля 2011 (UTC)

  Кажется, модная лавка — это просто магазин одежды, как точно так же говорят галантерейная лавка. --Alex-engraver 13:17, 13 июля 2011 (UTC)

  Ответ на первый Ваш вопрос содержится в цитируемом Вами предложении, подтверждённом АИ. Устойчивое выражение «модная лавка» используется всеми АИ, данные об их количестве во множестве источников. О количестве лавок торгующих другим товаром, а также о составе их владельцев («сколько немодных лавок принадлежало русским владельцам») в 1826 году информации в АИ нет.--Moreorless 13:22, 13 июля 2011 (UTC)

Для современного читателя выражение «модная лавка» может быть не вплоне понятно. Неплохо бы уточнить в статье, что это такое (только без использования слова «эксклюзивный»). Zolumov 13:42, 13 июля 2011 (UTC)

• «аристократия продолжала покупать модные и эксклюзивные товары на Кузнецком Мосту» — могу ошибаться, но по-моему словечко «эксклюзивный» относится к современности, а не к тому времени. Zolumov 12:53, 13 июля 2011 (UTC)

• Статья написана на современном русском языке, в котором слово «эксклюзивный» успешно используется.--Moreorless 13:08, 13 июля 2011 (UTC)

Это не значит, что современные слова можно использовать для описаний явлений прошлого. Вы ещё напишите, что в эксклюзивные магазины захаживали супермодели. Zolumov 13:13, 13 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Zolumov, постарайтесь быть сдержаней и не допускать фразы, подобные «Вы ещё». Фраз о супермоделях, как Вы видите, в статье нет. Равно как и цитируемый Вами раздел написан не на языке, на котором говорили в первой половине XIX века.--Moreorless 13:25, 13 июля 2011 (UTC)

Следует ли это понимать так, что Вы согласны, что слово «эксклюзивный» в историческом описании явно не к место, но из упрямства переводите разговор на посторонние предметы? Zolumov 13:28, 13 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Zolumov, еще раз прошу Вас не давать характеристик моей личности. Я чётко и развернуто стараюсь отвечать на все Ваши вопросы, и делаю это «не из упрямства». Еще раз: я считаю допустимым и правильным использовать современные слова для описания истории улицы, в том числе употребленное слово «эксклюзивный». Тем более, источник, на который в тексте стоит ссылка, также использует данное слово.--Moreorless 15:20, 14 июля 2011 (UTC)

Не могли бы Вы дать ссылку на источник, использующий слово «эксклюзивный»? Хотелось бы удостовериться в его авторитетности. А вот в словарях того времени такое слово есть? Zolumov 05:04, 15 июля 2011 (UTC)

Повторяю, источник в статье в виде ссылки: читайте и изучайте самостоятельно.--Moreorless 09:19, 15 июля 2011 (UTC)

Воспользуюсь против Вас Вашей же собственной аргументацией: этот источник не является авторитетным источником по словоупотреблению. (Иначе можно было бы отстаивать вариант «Кузнецкий мост» вместо «Кузнецкий Мост» на основание того, что так написано в большом количестве АИ.) Zolumov 12:27, 15 июля 2011 (UTC)

Только ради того, чтобы не тратить больше времени на доказывание очевидного, вместо того, чтобы вносить вклад в развитие Википедии, я удалил раздражающее лично Вас слово из статьи.--Moreorless 13:48, 15 июля 2011 (UTC)

Вы поступили правильно. Zolumov 14:31, 15 июля 2011 (UTC)

• «Владельцы крупных магазинов лично выезжали в Париж за новейшими моделями два раза в год» — почему именно два раза в год, а не три или четыре, насколько чётко соблюдалось это правило? Zolumov 12:55, 13 июля 2011 (UTC)

• АИ не дают ответа на интересующий Вас вопрос.--Moreorless 13:07, 13 июля 2011 (UTC)

• В таком случае Ваш источник нельзя использовать в качестве АИ по данному вопросу. АИ должен раскрывать предмет достаточно подробно, обрывочные комментарии и опечатки не в счёт. Zolumov 13:16, 13 июля 2011 (UTC)

• Относительно «данного вопроса», которым является предмет статьи — улица Кузнецкий Мост — он авторитетен, соответствет ВП:АИ.--Moreorless 13:41, 13 июля 2011 (UTC)

Никто не спорит, но Вы всё же должны фильтровать то, что там написано. По теме поездок в Париж именно два раза в год этот источник неавторитетен. Zolumov 13:45, 13 июля 2011 (UTC)

Круг интересующих вопросов и требуемых Вами уточнений настолько широк, многообразен и далек от предмета статьи, что ни один источник не сможет его удовлетворить. Еще раз обращаю Ваше внимание на предмет и название статьи: Улица Кузнецкий Мост. Соответственно и авторитетность источников определяется относительно предмета. --Moreorless 14:58, 14 июля 2011 (UTC)

Я не требую, чтобы какие-то источники удовлетворяли эту очевидную нелепость. Я Вам намекаю на то, что её нужно выкинуть из статьи. Zolumov 04:59, 15 июля 2011 (UTC)

PS: Цитата ВП:АИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.--Moreorless 15:47, 14 июля 2011 (UTC)

Ну так и я о том же. Ваша брошюра неавторитетна по вопросу о поездках в Париж два раза в год. Да и вторичным источником её считать нельзя, так как ссылок на первичные источники в ней нет. Zolumov 04:57, 15 июля 2011 (UTC)

Это не моя брошюра, и не брошюра вовсе. Еще раз призываю обратиться к приведенной выше цитате: никакой источник не сможет ответить на все Ваши вопросы, которые возникают практически по поводу любого утверждения.--Moreorless 05:55, 15 июля 2011 (UTC)

Те утверждения, по которым источник ничего достоверного сообщить не может, следует убирать. Zolumov 06:03, 15 июля 2011 (UTC)

Еще раз призываю изучить правила ВП. Если Вы сопариваете источник — приведите другой по той-же теме (улица Кузнецкий Мост).--Moreorless 09:19, 15 июля 2011 (UTC)

Даже не заглядывая в Ваш источник, легко догадаться, что смысл написанного там заключается в том, что владельцы лавок ездили в Париж аж по два раза, то есть неоднократно. Никакого строгого утверждения о том, что поездки совершались ровно два раза в год, там быть не может, так как такое утверждение было бы нелепо. Поэтому я предлагаю заменить «два раза в год» на «по несколько раз в год» или «неоднократно». Zolumov 12:21, 15 июля 2011 (UTC)

Плохо, что начиная с чем-то спорить, Вы не смотрите источники. К тому же, Ваши комментарии удивительно противоречивы: В практически аналогичной ситуации ниже (Легенды Кузнецкого Моста) Вы пишите: «В принципе не возражаю против двух, хотя нет полной уверенности, что извозчик действовал в одиночку» (домысел, в источнике этого нет), а здесь, напротив, предлагаете исключить фразу «выезжали в Париж за новейшими моделями два раза в год» (в источнике данная информация есть). При этом, я склонен доверять источнику — не только потому, что его автор Лебедева — известный краевед и исследователь истории архитектуры, но и потому, что и по сей день «моды» меняются два раза в год. Что ж, исключительно дабы прекратить этот неконструктивный спор, соглашусь на «неоднократно». Заинтересованный читатель прочитает источник.--Moreorless 13:01, 15 июля 2011 (UTC)

По поводу извозчика я источник не изучал, лишь прочитал текст. То, что Жу-жу действовала одна, было более-менее ясно, но об извозчике говорилось лишь то, что подъезжал экипаж и люди исчезали. С какой-то конкретной личностью извозчик не ассоциировался; так что вполне возможно, что он был не один. Ситуация точно такая же, как и с поездками в Париж ровно два раза в год. Я не против того, чтобы доверять Лебедевой. Тем не менее, если она не приводит ссылки на первичный источник, то её произведение нельзя считать вторичным источником по данному вопросу. Всё дело в том, что «reliable source» кто-то неправильно перевёл как «авторитетный источник», и акцент сместился в сторону оценки авторитетности автора. Нужно смотреть не насколько авторитетен автор, а насколько можно доверять его информации. Если что-то написано, но ссылки на первичный источник нет, то степень доверия снижается, даже если автор очень авторитетный специалист. Zolumov 14:43, 15 июля 2011 (UTC)

Вы невнимательно изучили правила и очень вольно толкуете Википедия:Авторитетные источники. Тем не менее, тема закрыта. Больше не комментирую.--Moreorless 05:05, 16 июля 2011 (UTC)

Я вообще не изучал правила. Из соображений здравого смысла можно догадаться, что там написано. Например, о вторичном источнике там, как и предполагалось, написано: «Вторичный источник описывает один или несколько первичных». Если в источнике нет ссылки на первичный источник, то вторичным его назвать нельзя. Zolumov 16:18, 16 июля 2011 (UTC)

• «Однако попытки властей сделать отрезок улицы от Неглинной до Рождественки пешеходным закончились провалом» — непонятно, о чём речь. Если о хождении бумажек из кабинета в кабинет, то лучше сказать: «Планы реализоаны не были». Zolumov 13:04, 13 июля 2011 (UTC)

• Речь не идёт о бумажках. После цитируемой Вами фразы стоит сноска на источник.--Moreorless 14:48, 14 июля 2011 (UTC)

Ознакомился. Речь всё же о том, что некое постановление осталось бумажным, ну разве что знак поставили. Ваш вариант текста выставляет власть импотентной в борьбе с некими силами, а в статье она описана, скорее, бестолковой (или вороватой, если изучить вопрос глубже и выяснить, чьи автомобили там запаркованы и кто это позволяет). Лучше написать: «Несмотря на наличие постановления такого-то, на улице припаркованы автомобили, а пешеходам оставлена узкая полоска» (то есть ближе к содержанию источника). Zolumov 12:11, 15 июля 2011 (UTC)

На постановление стоит ссылка в продолжении предложения, изучать в рамках энциклопедии «чьи автомобили там запаркованы и кто это позволяет» также не считаю необходимым. Для исключения возможной трактовки фразы как ненейтральной, предлагаю остановиться на фразе «Однако намерения властей сделать отрезок улицы от Неглинной до Рождественки пешеходным реализованы не были».--Moreorless 12:47, 15 июля 2011 (UTC)

Сделано. Zolumov 15:03, 15 июля 2011 (UTC)

• «Согласно городской легенде, на Кузнецком Мосту обитало два призрака. Один из них, по имени Жу-Жу, был обаятельной французской манекенщицей, работавшей в начале XX века в одной из модных лавок» — такое впечатление, что речь о том, что Жу-Жу первоначально обитала на Кузнецком мосту в нормальном состоянии и лишь позже в виде призрака. Текст нужно подкорректировать. Zolumov 13:10, 13 июля 2011 (UTC)

• Ваше впечатление совершенно верное, это следует из цитируемого Вами предложения. Текст корректировать не нужно.--Moreorless 14:50, 14 июля 2011 (UTC)

Не соглашусь. Вчитайтесь: «Согласно городской легенде, на Кузнецком Мосту обитало два призрака. Один из них, по имени Жу-Жу, был обаятельной французской манекенщицей, работавшей в начале XX века в одной из модных лавок. Близкие отношения связывали Жу-Жу с известным предпринимателем Саввой Морозовым. Однажды утром, когда Жу-Жу ехала на извозчике по Кузнецкому Мосту, она услышала крики мальчишки-разносчика…» Из этого текста у читателя складывается впечатление, что призрак по имени Жу-Жу работал в модной лавке. Но это же не так! На момент работы в модной лавке Жу-Жу ещё не была призраком. Из того, как сейчас написано, это неясно. Zolumov 04:54, 15 июля 2011 (UTC)

Один из них, по имени Жу-Жу, был обаятельной французской манекенщицей, работавшей в начале… То есть: он, призрак, был манекенщицей, в смысле был ранее — если угодно, можно к слову «был» добавить «ранее». Чтобы не убеждать Вас далее, прошу написать ниже фразу, такой, какой она по Вашему мнению должна быть. --Moreorless 11:18, 15 июля 2011 (UTC)

Я бы предложил такой вариант повествования:

Согласно городским легендам, на Кузнецком Мосту обитали призраки. Один из них — призрак француженки Жу-Жу, которая при жизни (в начале XX века) была обаятельной манекенщицей, работавшей в одной из модных лавок. Близкие отношения связывали Жу-Жу с известным предпринимателем Саввой Морозовым. Однажды утром, когда Жу-Жу ехала на извозчике по Кузнецкому Мосту, она услышала крики мальчишки-разносчика газет: «Савва Морозов покончил жизнь самоубийством!». Француженка выскочила из кареты, чтобы купить газету, и её насмерть сбил проезжавший мимо другой экипаж. На другой день поздним вечером в одной из подворотен Кузнецкого Моста был найден юный газетчик, задушенный женским чулком. Как установила экспертиза, чулок принадлежал именно Жу-Жу. С тех пор, согласно легенде, разносчики газет на улице больше никогда не появлялись.

Вторая легенда связана с призрачным извозчиком. Когда в XIX веке из казино на Кузнецком Мосту выходил проигравшийся человек, к нему тут же подъезжал серый экипаж, который предлагал игроку задёшево отвезти его домой. Тех, кто соглашался, больше никто никогда не видел.

Zolumov 11:58, 15 июля 2011 (UTC)

Не возражаю в целом, однако имею два замечания: я бы оставил уточнение «два призрака», так как о наличии других ничего неизвестно, а домысливать мы не можем; слово «призрачный» наоборот, на мой взгляд, в данном контексте является лишним уточнением. Если согласны — меняйте текст.--Moreorless 12:42, 15 июля 2011 (UTC)

В принципе не возражаю против двух, хотя нет полной уверенности, что извозчик действовал в одиночку. Сейчас поменяю. Zolumov 12:46, 15 июля 2011 (UTC)

Вопрос на засыпку

Сдаётся мне, что первоначально улица называлась не «Кузнецкий мост», а «Кузнецкой мост» (или по крайней мере такое название тоже было). Не отразить ли этот момент в статье? Zolumov 13:24, 15 июля 2011 (UTC)

На основе каких АИ это Вам сдается?--Moreorless 13:36, 15 июля 2011 (UTC)

С. Н. Глинка. «Кузнецкой мост, или владычество моды и роскоши» Zolumov 14:47, 15 июля 2011 (UTC)

Или вот на этой карте написано "Кузнецкой мост". Zolumov 14:53, 15 июля 2011 (UTC)

Загоскин. Zolumov 16:24, 16 июля 2011 (UTC)

Толстой. Zolumov 16:28, 16 июля 2011 (UTC)

Москва в описаниях XVIII века. Zolumov 16:30, 16 июля 2011 (UTC)

Светский этикет пушкинской поры. Zolumov 16:32, 16 июля 2011 (UTC)

Приведенные Вами источники — художественная литература. Кроме одного, написанного на старорусском языке — «тамо» вместо «там», «кузнецкой» вместо «кузнецкий». С этими источниками — либо к лингвистам, либо к литературоведам. Если желаете, можете поставить сноску и написать, примерно следующее «В таких-то художественных произведениях такие-то писатели употребляют слово „кузнецкой“ вместо „кузнецкий“, несмотря на то, что уже на картах XVIII века (приведены и подробно описаны в двухтомнике Сытина, см. выше) улица обозначена как Кузнецкий мост».--Moreorless 17:29, 16 июля 2011 (UTC)

Это уже будет перебор. Остановимся на заключении, что эти граждане говорили на устарелом наречии. Zolumov 21:20, 16 июля 2011 (UTC)

Заодно — документы, употребляющие название «Кузнецкая улица»

• Описание сооружений Мытищинскаго водопровода: строительный период, 1897-1906 Zolumov 16:45, 16 июля 2011 (UTC)
• Названия Московских улиц и переулков с историческими обьяснениями Zolumov 16:49, 16 июля 2011 (UTC)

Итог

Замечания были исправлены. Так что статья получает статус избранной.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:08, 1 сентября 2011 (UTC)