Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Кухня Древнего Рима

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кухня Древнего Рима

Кандидат в избранные статьи Кухня Древнего Рима

Номинатор: Natyss

Куратор: Zoe

Примерное время подведения итога: 17 апреля

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Номинирую статью о древнеримской кухне, которая, надеюсь, будет интересна читателям и читательницам Википедии. Статья прошла рецензирование; дополнительную информацию о тех или иных продуктах, рецептах и проч. обещаю добавить, если что-то упустила.--Natyss 07:20, 8 марта 2011 (UTC)

За (Кухня Древнего Рима)

1. За. Очень познавательная и интересная статья. Valentinian 15:17, 8 марта 2011 (UTC)
2. За Зейнал 16:16, 8 марта 2011 (UTC)
3. Pro. Sapide est. — † 16:45, 8 марта 2011 (UTC)
4. За --Ашер 13:04, 10 марта 2011 (UTC)
5. За --Tatata 22:09, 11 марта 2011 (UTC)
6. За --Serg2 12:22, 12 марта 2011 (UTC)
7. За --Шуфель 07:21, 14 марта 2011 (UTC)
8. За --Юрий 07:25, 15 марта 2011 (UTC)
9. За, сам частично вычитывал (стиль, не фактологию). --Melirius 05:10, 19 марта 2011 (UTC)
10. За, отлично! --lite 07:33, 24 марта 2011 (UTC)
11. За, круто. Также порадовало оформление. --Azgar 10:02, 27 марта 2011 (UTC)
12. За, достаточно полно, тщательно и не слишком наукообразно. --Chronicler 19:29, 2 апреля 2011 (UTC)
13. За. Хорошо там, где нас нет. --Aristodem 00:04, 5 апреля 2011 (UTC)
14. За. Отличная статья. Baccy 05:24, 5 апреля 2011 (UTC)
15. За выставление в статьи года. Wanwa 17:20, 5 апреля 2011 (UTC)
16. За. Отличная статья --Датог 21:04, 5 апреля 2011 (UTC)
17. За--Dottore^О/В 11:00, 19 апреля 2011 (UTC)

Против (Кухня Древнего Рима)

• Против. «Ку́хня Дре́внего Ри́ма — искусство приготовления пищи за всё время существования древнеримского государства.» Как-то определение такое предмета статьи не вяжется с содержимым. Где искусство приготовления обещанное? Зато почему-то пишется о рационах и распорядках приёма пищи. Налицо — ради бога не сочтите корявые эпитеты за нападку личного характера (мной просто не оценивалась связность, осмысленность, содержательность, нейтральность и подобные квалифицирующие моменты) — расфуфыренный, многосторонний материал с подборкой внешних источников, но посвящён он не тому, чему заявлено. То есть подмена предмета статьи. И/или определение в первых строках является недействительным. В словаре мной подобного толкования слова «кухня» не встречено. Толковать «кухню» образом, отличным от обычного, только из-за «древнеримскости» поводов не имею. Если они есть, их надо показать.
  В зависимости от того, как пласты смежных статей задумано упорядочивать (порталы и здравый смысл должны помочь, по идее), статье может потребоваться переименование и переработка введения, либо разделение, вынесение части материала в другие статьи. (реплика оставлена участником Легат Ская, с компьютера, на котором не хочется светить пароли) 213.171.63.227 07:45, 6 апреля 2011 (UTC)
• Как я понимаю, речь идет о переименовании? Какое имя вы бы предложили? И как перекомпоновали? В Приручении Дракона вы помогли неплохо, давайте и здесь. Удачи! Zoe 22:12, 6 апреля 2011 (UTC)

1. Подбор информации и оформление глав статьи основывались сначала на структуру статей в нем и англ вики, а не на моих представлениях о предмете статьи! Во всех источниках, которые у меня есть все эти аспекты освещаются более или менее подробно. В источниках речь шла именно о КУХНЕ (лишь одна книга называлась «Питание в Древнем Риме», хотя содержания это абсолютно не поменяло), включая рационы, диеты, рецепты, продукты, а также культуру принятия пищи.
2. Все же, написать статью сходную даже с хорошей «Бельгийская кухня» (или любой другой современной) о древнеримской невозможно, хотя бы потому что сохранилась единственная поваренная книга, а все остальное — из трактатов, учений и литературы, об этом подробно написано в главе «Источники». Так что всё же придется рассматривать статью как особенную из-за «древнеримскости».
3. Первое предложение я также не считаю удачным, но пока никак не удалось его исправить.
--Natyss 18:28, 8 апреля 2011 (UTC)

• • К Зое - объем статьи без примечаний и источников совсем небольшой. --Natyss 18:28, 8 апреля 2011 (UTC)

Если что, не надо исходить из того, будто я сравниваю со статьёй «Бельгийская кухня». >_<
В английской Википедии статьи по кухне, в частности интервики номинированной, смотрятся странновато. Впрочем там исходят из того, что предмет самоочевиден и от шаблонного «Слон это зверь такой» уходят. Пока мысль такая, что из содержимого статьи следует предмет «Культура питания в Древнем Риме». Интервики можно оставить, старое название редиректом оставить. Собственно всё получше укладывается тогда: продукты, блюда, ритуалы, распорядки, жарки-варки-соления, профзаболевания. Про искусство фразу выбросить (искусства в этом смысле это кэндо всякие). А первое предложение сделать каким-то вроде:

Культура питания Древнего Рима складывалась и менялась в течение всего периода существования древнеримского государства.

Заодно можно дополнить преамбулу корректными общими фразами про какие-нибудь соотношения земледелия, животноводства и собирательства как источников продуктов. Про наличие дискриминаций по сословиям уже есть. Про приёмы пищи стоило бы тогда добавить (подчинение им распорядка дня или наоборот, может быть, там было принято). Если есть что-то о влиянии на другие культуры (а не только подверженность греческой), то тоже полезно будет. Более широкий ассортимент затронутых аспектов в преамбуле позволит лучше представить читателю, что от статьи ждать.
Категоризацию, если принимать изменение, трогать не потребуется. Категория:Культура питания относится к общецивилизационному современному толкованию понятия. Может, если будет много широкоохватных статей схожего направления, потом преобразуется категория Категория:Исторические кухни. Легат Ская 15:07, 10 апреля 2011 (UTC)

Г-жа Легат Ская, как говорится, не мне вас воспитывать, но это же совершенно другой компот, чем было ранее! Спасибо вам большое, переименование можно предоставить решению сообщества, можно оставить выбирающему - как предложит нам автор. В любом случае, речь идет о единственном нажатии кнопки. ;-) Дополнительную информацию постараюсь поискать я, попросим поискать автора, если вы что-то найдете - также вносите в статью. Не найдем все трое, значит «заяц — не судьба». ;-) Все только к улучшению статьи. Спасибо вам еще раз! --Zoe 03:35, 11 апреля 2011 (UTC)

Спасибо за комментарий. Куратор может переименовать, предложенное вами название мне кажется логичным. У меня есть немного информации о связи древнеримской кухни и итальянской, а также позднеантичной с византийской и раннего средневековья. Чего пока совсем нет, так это времени...Смогу только на выходных...

Комментарии (Кухня Древнего Рима)

Первая же фраза, Ку́хня Дре́внего Ри́ма — искусство приготовления пищи за всё время существования древнеримского государства, несколько неудачна (в частности, такое определение исключает возможность сушествования понятия "древнеримской кухни 3 в. до н.э."). Викидим 08:20, 8 марта 2011 (UTC)

• Боюсь, что не могу с вами согласиться - даже во время легендарных царей Рим был уже государством. Впрочем, ваше предложение? Удачи! --Zoe 16:18, 9 марта 2011 (UTC)

Здесь, думается, имелось в виду, что раз Ку́хня Дре́внего Ри́ма — искусство приготовления пищи за всё время существования, то кухни III века быть не может. Впрочем, это неверно и настоящая формулировка вполне адекватна --Ашер 13:06, 10 марта 2011 (UTC)

• А какой именно перец использовался? Черный? Поправьте ссылку - она сейчас на страницу неоднозначности ведет --Ашер 15:26, 13 марта 2011 (UTC)
  • Все неоднозначности исправлены. Удачи! --Zoe 21:54, 15 марта 2011 (UTC)
• Начало статьи как-то выглядит... Слева оглавление, справа большая фотография, посередине - узкой полоской в несколько сантиметров текст. Сделайте с этим что-нибудь. --Scorpion-811 12:09, 20 марта 2011 (UTC)
• А что у Вас за кошмарные сноски? Обычно статьи обходятся числом в скобках, все подробности описываются внутри сноски. А тут - чуть ли не на полстроки верхним индексом бывает. --Igel B TyMaHe 13:23, 20 марта 2011 (UTC)
  • Там страницы и части отдельных источников указывать приходится, потому и сноски длинные такие — c'est la vie! --Melirius 14:06, 20 марта 2011 (UTC)
    • Так и указывайте в примечании, а не посреди текста. Посмотрите, как другие статьи оформлены. --Igel B TyMaHe 14:49, 20 марта 2011 (UTC)
      • Я могу привести и обратные примеры — оформление именно так, как здесь. Правилами не запрещено, а в литературе по античности принят такой стиль оформления. --Melirius 14:54, 20 марта 2011 (UTC)
        • А давайте Ваши примеры. Я глянул все четыре русскоязычные ссылки из раздела Литература - ничего подобного. Один без сносок, два с пояснениями в тексте, один - обычные сноски, т.е. только цифры. --Igel B TyMaHe 20:13, 20 марта 2011 (UTC)
          • Вам в Википедии или в печатных работах? Второе не гарантирую, но могу поискать — я нынче далековато от своей бумажной библиотеки. --Melirius 23:29, 20 марта 2011 (UTC)
            • Хех, вопрос снят. Это была не сноска, а ошибка в оформлении. :) К сноскам вида [1]:2 претензий нет. --Igel B TyMaHe 10:22, 21 марта 2011 (UTC)

В литературе по античности принят несколько другой порядок ссылок (по крайней мере на исторические источники). Данная система - как понимаю, изобретение википедии. Она, очевидно, не идеальна, но и не критична --Ашер 15:00, 20 марта 2011 (UTC)

• А может автор перенести оглавление чуть пониже? У меня на низком разрешении (1024х768) картинка и оглавление смыкаются, а текст (за исключением слова "Кухня") ускальзывает куда-то вниз. И еще - как автор смотрит на то, что немного поменять разделы местами, чтобы логически следовали сначала разделы, посвященные компонентам - продуктам, а уже потом - посвященные принятию пищи? --lite 12:55, 22 марта 2011 (UTC)
  • На моем экране смотрится нормально, но я думаю изображение можно перенести и в раздел пир императоров, например. Такое оглавление осталось еще от ранних вариантов статьи, так что меняйте местами смело! --Natyss 13:26, 22 марта 2011 (UTC)
    • Я просто сместил чуть ниже оглавление. Разделы передвинул - посмотрите, как вам? И еще одно небольшое замечание: предложение "Римляне распространили в западной и северной Европе такие растения как нут, фасоль, сельдерей (в северные провинции), лебеда садовая, мангольд, пастинаки получили распространение, амарант в северной и западной Европе до римлян не выращивался." несогласовано. Кстати, а что за пастинаки (встречается еще где-то в статье) - это не пастернак? --lite 14:52, 22 марта 2011 (UTC)
  • Исправила.--Natyss 22:51, 23 марта 2011 (UTC)
• Теперь целый экран пустого места, не знаю, как исправить --Ашер 23:22, 23 марта 2011 (UTC)

• Посмотрите - может быть, так? --lite 07:30, 24 марта 2011 (UTC)

• В разделе "Зерно и хлеб" обратите внимание на викификацию во фритюре.
• Oвидий советует женщине не пить и не есть много, обратное, по его мнению, является отвратительным[24]:80Овидий Наука любви (рус.). Проверено 21 марта 2011.:I, 229; 243. - название источника прямо в тексте статьи не годится.--193.46.207.68 10:00, 1 апреля 2011 (UTC)
  • Исправлено. --Natyss 10:16, 1 апреля 2011 (UTC)
• Основное замечание, которое можно сделать: в самом ли деле каждый из приведенных в статье фактов (не считая тех, для которых сделаны оговорки) можно назвать настолько типичным, что его нужно распространить на каждый период римской истории? Или следует пояснить для читателей, что в общем (если не указано иное) статья дает характеристику периода поздней республики - ранней империи (I век до н. э. - I век н. э.), как наиболее обеспеченного источниками (хотя, быть может, это понятно из изложения). --Chronicler 19:32, 2 апреля 2011 (UTC)
• При чтении в глаза бросаются некоторые стилевые огрехи. Вот например: «<…> …при одновременном обогащении многих римских граждан, в эпоху империи в Риме среди богатых граждан процветало расточительство и чревоугодие.» — повторение «граждан», что можно было бы с лёгкостью заменить, скажем, «богатыми слоями общества». Ещё примеры: «…Гораций же писал о чесноке с ненавистью, как о продукте, который можно рассматривать как наказание, самый худший яд для внутренностей.» — скорее «самом худшем яде»(и нужна запятая после «рассматривать», по-моему); или «мёд добавлялся также в супы, соусы, вино, десерты, выпечку, смешивался с водой или вином.» — дубляж «вина»… И таких примеров много. Плюс пара мелких грамматических ошибок типа слитного «также» в конструкции «так же, как…», а также мелкие пунктуационные огрехи. По-хорошему, требуется действительно внимательная стилистическая «вычитка» статьи, поскольку Избранная статья должна обладать отточенным стилем. Субъективно я бы посчитал это определённым препятствием к избранию, но, поскольку остальные параметры статьи выше всяких похвал, не хочу ставить знак Против в соответствующем разделе обсуждения… Аскольд 22:22, 10 апреля 2011 (UTC)
  • Спасибо за комментарий, и автор и я конечно же, пройдемся по статье еще раз — но я прошу вас, подобных мелких блох убивайте сразу по мере чтения. При больших объемах опечаток, пропущенных знаков препинания и мелких огрех, к сожалению, избежать трудно, как говорится «британскую энциклопудию» еще никто не отменял. А жаль. ;-) Удачи! Zoe 22:50, 10 апреля 2011 (UTC)

    Я понимаю, и в других обстоятельствах вычистил бы большинство «огрех»/«огрехов» сам (правда, при фразе о мелких блохах вспоминается старая фраза Жванецкого о наказуемости инициативы), но я и не читал всю статью — только два раздела. После третьего спотыкания и решил отписаться здесь На вычитку сейчас, увы, не хватит времени. Аскольд 23:09, 10 апреля 2011 (UTC)

    Сделайте все что можете, никто не просит вас о большем. ;-) Чем больше сейчас правящих эти мелкие огрехи, тем меньше их останется. Удачи! Zoe 02:08, 11 апреля 2011 (UTC)

    Сделано Поработала над стилистикой. Удачи! Zoe 21:47, 17 апреля 2011 (UTC)

Журнал куратора

9 марта - начата проверка по книге Иштвана Рат-Вега, в которой специально уделено внимание пирам и вопросам чревоугодия в позднем императорском Риме.

15 марта - информация добавлена. Следующий этап - проверка фактологии.

26 марта - сложных замечаний нет, потому не вмешиваюсь в процесс обсуждения. Выборочная фактологическая проверка по переводным источникам закончена, огрех нет. Проверю еще немного по латинским - беру на это от пяти до семи дней. Следующий этап - проверка соответствий к требованиям к избранной статье и итог куратора.

Итог куратора

Объем составляет 179 кб, достаточен по правилам для Избранной Статьи. Все изображения взяты с Викисклада. Тема полностью раскрыта. Источники оформлены через шаблоны, при том, что во многих русский текст соседствует с проверочным латинским, что делает оформление несколько непривычным - но вряд ли стоит придираться. Краткое введение имеется. Статья оригинальна, НТЗ соблюдена - выборочная проверка проведена по АИ, куратором добавлен дополнительный материал. Категории и интервики присутствуют, Инет-ссылки также, версия консенсусна, война правок отсутствует. :-) Наличие источников представляется достаточным. Замечание участницы Легат ской о возможности переименования статьи в «Культуру питания в Древнем Риме», в принципе представляется возможным — я бы только предпочла сохранить название для читающего (Кухню искать будут скорее, чем «культуру», опять же — более единообразным становится вся «кулинарная» категория) а на «культуру…» дать перенаправление. Но — на усмотрение избирающего. Предложение автора добавить материал о связи с византийской и другими кухнями - также представляется интересным, но на предмет статьи это не влияет, и может быть сделано в любой момент.

В остальном, статья к выбору полностью готова.

Итог (Кухня Древнего Рима)

На возражения даны аргументированные ответы, замечания исправлены, есть явный консенсус за избрание, формальным требованиям статья удовлетворяет. Так что статья получает статус избранной.-- Vladimir Solovjev ^обс 05:12, 21 апреля 2011 (UTC)