Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Птицы

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Птицы

Выставляю статью, которая входит в общий для всех языковых разделов Википедии список необходимых статей. Первые попытки по написанию и совершенствованию данной статьи были предприняты участником Vicpeters еще в далеком 2008 году, преимущественно на основе перевода одноимённой статьи из англовики. Впоследствии участник прекратил работу над статьей. Собственная идея по совершенствованию статьи до ИС возникла у меня еще в году 2012, работа велась медленно, но по-немногу статья улучшалась и развивалась мною. Сразу довести ее до ума не получилось, так как приоритет в работе был тогда отдан статье Насекомые, ставшей в 2013 году Статьей года в разделе научных статей. Основной же этап работы над статьей Птицы припал на 2014 год. В конце 2014 статья прошла рецензирование. В целом оно было вялое и малоактивное, замечания участников были устранены. В начале 2015 года несколько обновил, дополнил и подкорректировал статью, добавил либо обновил ряд АИ. Хочу выразить благодарность участнику Lasius за помощь с оформлением «бесконечных» сносок. Надеюсь на понимание коллег в плане объема статьи, так как тема очень обширная и разнообразная, и после интенсивной переработки и дополнений статья в целом впитала в себя только самые основные и главные аспекты (хотя много про что еще хотелось бы в ней упомянуть); все что можно было сократить, без потери всеохватывающего информационного содержания темы в статью не вносилось. Но тема действительно такая, что вписать в требуемый рекомендуемый минимум (250кб) при одновременном полном раскрытии темы очень тяжело - и не уверен, что это возможно. --Anaxibia 12:59, 16 февраля 2015 (UTC)

За

1. Спасибо за статью. — Sozertsatel 16:58, 16 февраля 2015 (UTC)
2. За, давно не видел настолько подробных статей. Не просто избранная — потенциальный претендент на Статью года. --Adriano Morelli 17:41, 16 февраля 2015 (UTC)
3. Очень интересная, качественная и сбалансированная статья. --Zanka 00:00, 17 февраля 2015 (UTC)
4. За. --VAP+VYK 08:06, 22 февраля 2015 (UTC)
5. За, отличная работа. --Lasius 16:09, 22 февраля 2015 (UTC)
6. За, Основательная работа, прекрасное освещение темы. Sir Shurf 14:21, 23 февраля 2015 (UTC)
7. За Отличная работа. --►Cekli829 20:34, 25 февраля 2015 (UTC)
8. За Хорошо иллюстрирована, а главное информативно, а не только ради украшательства. Статья написана кратко и максимально просто, но не проще чем это надо. Хороший научный стиль, позволяющий вкратце понять научную проблематику с одной стороны, а также четко систематизирующий накопленные знания и дающий целостную картину с другой. Великолепный подбор АИ. Но не могу не заметить, что подавляющее число из 180 платные, что нарушает дух ВП:ПРОВ. Настаивать на их замене или поиска альтернативы в данной ситуации кощунственно и нецелесообразно, Но надеюсь, что в будущем автор будет писать статьи, держа в голове мысль о том, что кошелек у читателей не бездонный.--Abeshenkov 07:12, 26 февраля 2015 (UTC)
9. За.--Andre 17:36, 27 февраля 2015 (UTC)
10. За.--GBV ^обс 13:25, 5 марта 2015 (UTC)
11. давно пора => За Idot 16:51, 18 марта 2015 (UTC)

Возражаю

Комментарии

• Не уверен, что Aves - латынь. Если ето биноминальная номенклатура – то точно не латынь.--TnoXX 11:06, 17 февраля 2015 (UTC)

Латинско-русский словарь в помощь. Да и биноминальная номенклатура - вообще-то способ обозначения видов при помощи двухсловного названия (биномена). Здесь же таксон наааамного выше вида. --Anaxibia 11:40, 17 февраля 2015 (UTC)

Вов. Полегче! Я же только был не уверен. Просто как-то нигде не видел, чтобы была отметка напротив класа (да, я знаю, что наааамного выше вида ©) про латынь. И как перевести Aves и без словаря знаю, хотя мне етого не нужно.--TnoXX 12:50, 17 февраля 2015 (UTC)

• Только небольшое количество видов, прежде всего обитающие на изолированных островах, где отсутствуют наземные хищники, потеряли способность к полёту — несколько сомнительная теория. Нелетающих птиц же очень много и расселены они не только на островах: страусы, казуары, эму, пингвины и т д. Потом есть ведь малолетающие (куропатка, фазан). Возможно здесь требуется дополнительное уточнение и по массе тела. Дело же не только в хищниках, но и в том, что свыше определенной массы птицы физически не могут летать. Судя по источнику ограничение по массе около 12-15 кг. — Saidaziz 20:57, 17 февраля 2015 (UTC)

ну не так их и много — до 40 видов — менее 0,5 % от общего количества видов. А из этих 40 видов половина так точно — островная фауна (киви, какапо, такахе и т. д. многие уже истреблены человеком, напр. дронт). Тем более написано же " прежде всего ", что не означает «все». Тут не все так однозначно, да вес ограничивает способность к полёту, но согласно АИ именно потеря способности к полету приводит к увеличению размеров. Уточнение внесу, главное надумаю как сформулировать все это дело --Anaxibia 21:27, 17 февраля 2015 (UTC)

Сделано - дополнил, обновил, уточнил --Anaxibia 13:02, 19 февраля 2015 (UTC)

• Впечатляющая статья, однако есть ряд моментов, из-за которых лично я не решаюсь голосовать за.--Abeshenkov 08:41, 23 февраля 2015 (UTC)
  • Проверяемость. но нев том смысле, что на что-тоне хватает ссылок. А в том смысле, что ссылок много и это хорошо. Но практически вся литература платная. Итоговая сумма выходит приличная и это плохо. И вот чем: в процессе жизни статьи будут появляться мелкие правки, улучшения и т.п. в предложениях и абзацах, подпертыми АИ де юре, но по факту в них отсутствующие. Обнаружить это сможет разве чт автор, дачеловек, который потратит порядка несколько тысяч долларов на покупку литературы, много таки? - нет. Т.е. весь смысл ВП:ПРОВ нарушен.--Abeshenkov 08:41, 23 февраля 2015 (UTC)

В моем понимании, это конечно бредовая претензия. Во первых почти все печатные АИ, та же самая любая обычная книга является платной априори. Чтобы прочитать - надо купить. Бесплатно ознакомиться с ней можно только в библиотеке при ее наличии либо если ее бесплатная версия, легальная или нет, есть в сети. Учитывать надо и то, что большинство авторитетных статей (особенно иностранных) всегда были платными или выходят в платных журналах и будут таковыми. И не все факты, описанные в платных статьях можно обнаружить в бесплатных. -Anaxibia 09:27, 23 февраля 2015 (UTC).

Ну как сказать, бредовая не бредовая, но по факту с описанным явлением я уже столкнулся в своих статьях и не только. А что касается платности журналов - есть архив препринтов - arxiv.org, по астрономии редкая статья перед публикацией не попадает сначала туда. В нем также можно найти статью по компьютерным наукам, математике и физике. Знаю, что что-то подобное есть в медицине и химии. Ну а уж если такового в вашей области нет, то уверен, что есть ряд монографий и лекций и свети 180 ссылок к 10-15, а заодно и понизить общую стоимость, потребную для проверки.--Abeshenkov 09:56, 23 февраля 2015 (UTC)

Всегда найдётся какой-нибудь бедный студент с аргументами и похуже, мол я не вижу, значит и никто не сможет увидеть. Авторы всех лучших википедийных статей всегда использовали всё наиболее авторитетное, что можно использовать согласно правилам ВП, а не от цены зависимое. Иначе не будет качества и профессионализма. Проверяемость имеется в виду в принципе (в любой солидной библиотеке или университете, институте, через знакомых орнитологов), а если у кого-то нет доступа, то это его, а не всей ВП проблемы. Представьте, что уважаемый профессор будет здесь писать статью на базе своей авторитетной библиотеки, и что, вы его пошлёте куда, раздавать монографические хлеба страждущим и пока искать ссылки в "Юном натуралисте"? Ценовой вопрос может быть рассмотрен только в случае равной авторитетности двух обнаруженных платного и бесплатного АИ. Так что, это философский вопрос, а не технический. И вопрос ответственности (за вносимое). С уважением, --Lasius 17:31, 23 февраля 2015 (UTC)

Википедия страшное место, могут и послать, если достать невозможно. Но вопрос в другом. В статье по основной части приведено 180 источников и за подавляющее надо заплатить. Итоговый ценник уверенно переваливает за 2000$. Ну а теперь посмотрите на количество статей в списке и представьте, что за все это будет платить рецензент, который будет проверять статью. А проверять надо, я наталкивался на то, что авторы в запарке путали даты, численные значения или недопонимали мысль авторов цитируемой литературы. Наконец подобный ценник просто лишает возможности разобраться самостоятельно в тех вещах, о которых автор умолчал. И это не гипотетический вопрос, а насущная необходимость. Да и за примерами далеко ходить не надо. Стоит прокрутить страницу чуток вниз.

Ну и наконец я не призываю использовать Юного натуралиста, более того, яро не приветствую. Мое предложение в том, что если нет возможности использовать открытые источники, то шире использовать известные монографии. Для человека, не занимающегося профессионально темой смысл их покупки гораздо выше, чем целый список статей. Накрайняк, в целях проверки статьи, можно пойти на сделку с совестью и найти их на трекерах. --Abeshenkov 06:40, 24 февраля 2015 (UTC)

Ответственность за вносимое - это что-то новое для Википедии, впрямую противоречащую как ее принципам, так и опыту.--Abeshenkov 06:40, 24 февраля 2015 (UTC)

Внимательно читайте правило ВП:ПРОВ: «Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию.» Кто желает проверить - идёт в библиотеку и смотрит. Не говоря о том что во многих университетских библиотеках есть возможность бесплатно читать многие научные работы. Конечно, к сожалению, в России пока что ограничены возможности межбиблиотечного обмена, который существует, например, в США и Канаде. Но если поставить себе цель посмотреть какой-то АИ, а его нет в ближайшей библиотеке, можно попросить разыскать её, например, здесь.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:56, 8 марта 2015 (UTC)

• • В разделе происхождения фактологический материал равномерно размазан. В итоге за деревьями общей картины я разглядеть не могу, ровно как не могу понять сильные и слабые стороны предложенных теорий.--Abeshenkov 08:41, 23 февраля 2015 (UTC)

А что вы собственно хотите в нем рассмотреть? Весь материал по максимум сокращен до только основной и главной информации. Для более подробного ознакомления с темой приводятся ссылки на основные статьи, где тема рассмотрена гораздо подробнее, тут же только приводится краткая информация: исторический очерк изменения взглядов на вопрос, указывается основная теория о происхождении от динозавров и черты родства, приводятся альтернативные существующие теории. Все кратко и последовательно. --Anaxibia 10:12, 23 февраля 2015 (UTC)

Сделано, переписал и дополнил раздел --Anaxibia 10:30, 24 февраля 2015 (UTC)

Прежде чем писать,я прочел и основную, но ясности мне это не добавило, боле того - все запутало. Из статьи я понял, что терминальным событием считается появление предка, у которого оформился полет, а уж потом все птицы пошли от него(почему это так дружно все решили - остается за кадром). Прихнаком этого, как я понимаю, долгое время считалось образование перьев, но после находок стало понятно, что наличие перьев не означает еще наличие полета.(Как это установили, тоже осталось за кадром). Теперь правят бал более общие признаки, но что это за признаки, и почему они дают предпочтение одной теории - не ясно. Основная статья вносит в этот вопрос еще новые трудности, намекая, что эти признаки не столь убедительны, если сомнение может посеять всего одна находка.--Abeshenkov 13:22, 23 февраля 2015 (UTC)

• • В разделе классификации царит какой-то ужас, в первом предложении:

Одна из ключевых работ в этом направлении — молекулярно-эволюционное исследование «Филогения и классификация птиц» (Phylogeny and Classification of Birds), проведённое американскими учеными Чарльзом Сибли и Джоном Алквистом и опубликованное в 1990 году

А затем:

Существует также другая классификация, основанная на молекулярных данных (классификация Сибли-Монро или таксономия Сибли-Алквиста)[62], которая является весьма популярной среди орнитологов Северной Америки, но подвергается критике со стороны европейских исследователей.

Вообщем я так ине понял что тут важно, что не важно, чем одна классификация лучше, чем хуже и почему международный орнитологический союз использует версию, которая использует менее продвинутые методы?--Abeshenkov 08:41, 23 февраля 2015 (UTC)

Важно все, идет перечисление всех применяемых сегодня классификаций птиц. Просто получился своеобразный повтор упоминаний. Ни чем они не лучше и не хуже друг друга. Просто разные классификации, отражающие различные взгляды и мнения разных авторов. Одни считают, что их классификация верная, а чужая - нет, другие - наоборот, считаю правильной свою. Каждый приводит свои аргументы в счет правильности. Единой верной точки зрения на этот счёт по-просту пока не существует. почему международный орнитологический союз использует версию, которая использует менее продвинутые методы - потому что по их мнению данная версия классификации с измененными дополнениями является более правильной. --Anaxibia 09:16, 23 февраля 2015 (UTC)

Сделано внес стилевые правки --Anaxibia 09:36, 23 февраля 2015 (UTC)

Я понимаю, что они считают это лучшей, но можно поделиться с читателем аргументами? --Abeshenkov 09:56, 23 февраля 2015 (UTC)

ну у них сайте они не приводят никаких аргументов в пользу того, чего они выбрали именно ее. Просто констатируют, что пользуются вот такой вот классификацией, которая является дополненной версией на основании ДНК исследований другой классификации, и всё --Anaxibia 10:15, 23 февраля 2015 (UTC)

Вот сейчас вы усложнили картину на порядок. Из статьи я понял, что есть есть белые, есть черные, а оказывается все гораздо сложнее и интереснее. Тогда хотелось бы увидеть логику авторов как одной концепции, так и другой, но и критику, как с одной, так и с другой

В данной статье вы их не увидите, добавлять их в основной раздел статьи, которая и так давно перевалила рекомендуемый объем на 50 кб я не намерен. В разделе просто перечисляются основные классификации с их составом. Их развернутому описанию и критике каждой из них не место в этом разделе, они приемлемы разве что для самостоятельных статей про каждую из них. Если вас данный вопрос интересует подробнее - никто не мешает вам самостоятельно найти более углубленные материалы по этим классификациям --Anaxibia 21:13, 23 февраля 2015 (UTC)

Ну тогда я могу констатировать, что раздел впрямую вводит в заблуждение читателя, что недопустимо ни для какой-то ни было статьи, и тем более для избранной.--Abeshenkov 06:40, 24 февраля 2015 (UTC)

Хорошо, аргументируйте, чем он вводит читателей в заблуждение? В нём есть какие-то двоякие факты, которые можно по-разному трактовать, либо противоречущая друг другу информация, или информация не соответствует приведенным АИ, чем? Повторюсь в сотый раз, в разделе просто перечисляются существующие на сегодняшний день классификации (т.к. единой нету) с упоминанием на основании чего они базируются - филогении, днк-исследований или т.п.? Где тут введение в заблуждение читателей? Поймите, нету на сегодняшний день единственной правильной классификации, которую бы поддерживали все ученные, занимающиеся этим вопросом, у них разные взгляды на классификацию. --Anaxibia 10:16, 24 февраля 2015 (UTC)

Вот описание последних (взглядов) и требуется. Поясню в чем заблуждение. Как я говорил, из статьи следует, что есть два лагеря: традиционная классификация по внешним признакам и по ДНК. Первой придерживаются европейцы, вторую отстаивают американцы. Оба лагеря сошлись в клинче и примирить их нельзя, ну никак. Уверенности в этом добавляет наличие только двух классификаций, а все остальные есть производные от них с небольшими вариациями. Однако, как здесь выясняется, есть авторитетный международный союз, который взял одну классификацию и соединил с другой. Если можно сделать так, тогда в чем проблемы, почему нет единого мнения?--Abeshenkov 10:49, 24 февраля 2015 (UTC)

Аргументов в пользу вашего заявлении о введении в заблуждение читателей в разделе я здесь так и не увидел. Точное филогенетическое положение многих групп птиц даже после проведения современных исследований до сих пор остается неустановленным (по генетике группировка в одни группы, по филогении и строению - другие), а каждая из предложенных классификации отражает только лишь одну из точек зрения (в частности их авторов), даже смешанная (которая у союза) на основании генетики, строения и филогении не является единственной правильной на данный момент и отражает лишь только одну из точек зрения её авторов. С которое другие авторы могут не соглашаться и вовсе. --Anaxibia 11:33, 24 февраля 2015 (UTC)

Как не увидели? По-моему то, что вы сейчас пишите и то, как понимается раздел - это совершенно разные вещи. Если вкратце, то в разделе читаем: есть две конкурирующие теории. А Вы сейчас говорите: никаких теорий нет, есть лишь мнение авторов.--Abeshenkov 11:48, 24 февраля 2015 (UTC)

Мнения авторов - это и есть их теории. Прочитайте вот эту статью, думаю она ответит на все ваши вопросы - http://www.zin.ru/journals/trudyzin/doc/vol_317_s1/TZ_317_1_Supplement_Zelenkov.pdf --Anaxibia 12:06, 24 февраля 2015 (UTC)

Ну хорошо: Есть две крупные конкурирующих теории, с одной стороны - есть бесконечно много конкурирующих равных теорий, с другой. За статью премного благодарностей, ровно как и за переработанные теории возникновения, стало гораздо понятнее.--Abeshenkov 12:10, 24 февраля 2015 (UTC)

Классификаций не две и не три и не 4, их много, и каждая отличается от другой. Даже на сонове генетических исследований - их целый ряд, и в зависимости от того, что именно изучалось - все они разнятся между собой. Но общепринятыми становятся лишь единичные, которые и приводятся в разделе. Как они становятся общепринятыми? Как я понимаю, наверное, согласно заседаниями местных и мировых орнитологических обществ и т.п. И все равно единой, признанной всеми, так и нету. --Anaxibia 12:21, 24 февраля 2015 (UTC)

Ну так и говорю, что их не две и не три, ноиз текста статьи их выходит что две. пробежался по диагонали по ссылке. Думаю, что все содержание раздела можно переписать в духе:

"Единой классификации птиц не существует. Однако все соглашаются. что она должна строится на таких-то и таких-то критериях. Существуют два различных подхода к их вычленению, восходящие к работам таким-то и таким-то. На сегодняшний день предпринимаются многочисленные попытки синтеза обоих подходов, например в работах таких-то и таких."--Abeshenkov 12:40, 24 февраля 2015 (UTC)

Сделано, переписал раздел --Anaxibia 21:25, 25 февраля 2015 (UTC)

• Кладограмма построенная с использованием полногеномных данных в воздухе повисла. В тексте не слова про это огромнейшее исследование нет, хотя там есть весьма интересные и неожиданные моменты. --El-chupanebrei 22:09, 23 февраля 2015 (UTC)

ок, сегодня добавлю описание исследования --Anaxibia 10:22, 24 февраля 2015 (UTC)

В итоге решил отказать от нее в статье вообще. Более углубленное копание в вопросе показало, что таких молекулярных филогений целая куча за последние года и все они отличаются между собой, а порой и противоречат друг другу в зависимости от используемых методик и маркеров --Anaxibia 21:25, 25 февраля 2015 (UTC)

Итог

Требованиям, предъявляемым к избранным, статья соответствует, так что статус присвоен.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:10, 29 марта 2015 (UTC)

• Небольшое пояснение: хотя есть превышение максимально рекомендованного размера, но я не думаю, что в обзорной статье по такой теме возможно выдержать соответствие данному требованию при одновременном раскрытии темы.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:18, 29 марта 2015 (UTC)