Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Римско-персидские войны

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Римско-персидские войны

Для своего первого опыта в жанре КИС я выбрал этот эпический по своему драматизму и длительности исторический эпизод. Как мне кажется, тема раскрыта. Первоначально у меня были планы расширения статьи разного рода побочными ответвлениями - историография, отношения с союзниками, развитие военного дела, однако статья получилась и так довольно большой, при том, что большинство из этих вопросов кратко затронуты и так, а серьёзное рассмотрение выходит за рамки. Разумеется, даже ограничиваясь выбранным ракурсом изложения, который я бы определил как «Конфронтационный аспект римско-персидских отношений», можно было бы сказать больше, но я решил быть кратким :-). Некоторые из разделов получились подробнее, чем статьи, указанные как основные для этих разделов, но это не потому, что разделы раздуты, а потому, что статьи слишком малы. Возможно, есть и другие спорные моменты, однако рецензирование их не выявило. Kmorozov 14:14, 2 октября 2011 (UTC)[ответить]

Прошу обратить внимание на родственную номинацию.

Поддерживаю

Возражаю

Комментарии

Мне кажется, что введение надо снабдить сносками. Хотя бы одной. Valentinian 15:20, 3 октября 2011 (UTC)[ответить]
Ссылки во введению отсутствуют, к сожалению, неспроста :( При всём довольно большом количестве использованных работ мне не попалось ни одной, в которой бы где-либо обсуждался весь этот период как единое целое. Но буду искать. Kmorozov 16:50, 3 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • «было ещё несколько длительных периодов, когда граница была локально стабильна достаточно продолжительное время» — второе можно и опустить. И так уже сказно, что периоды, когда граница была стабильна, были длительными.
    ✔ Сделано Kmorozov 13:14, 6 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • «Эта надпись является практически единственным источником событий данного периода. Помимо этого, обнаружены археологические свидетельства персидской осады Дура-Европоса, а также военный архив этого города» — речь идёт об источниках событий, при чём тут надпись и археологические свидетельства понятно, но военный архив города? Он также подтверждает осаду?
    ✔ Сделано Kmorozov 13:14, 6 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • «содержания огромной армии, содержание которой»

С уважением, Baccy 12:29, 6 октября 2011 (UTC)[ответить]

Chronicler

  • При всем уважении к вкладу автора, в статье всё же не хватает Общей части, по сути только хронология. Что могло бы в ней быть? Вероятно, некоторый сравнительный анализ военной организации, вооружения армий, осадной техники, возможно также, вопросов лояльности населения приграничных территорий (конечно, не дублируя возможные отдельные статьи по военной организации и технике Рима, Византии и державы Сасанидов). Предполагаю, что в источниках должны быть примеры такого анализа или по крайней мере отдельные замечания такого рода. --Chronicler 18:51, 6 октября 2011 (UTC)[ответить]
Может быть поможет переименование основного раздела из "Хронология" во что-то ещё? Заявленные вами темы в статье в небольшом объёме рассматриваются, а именно, из статьи можно узнать, что:
  • В начале войн уровень военных технологий Иран был существенно ниже римского, что не позволяло персам вести длительные осады хорошо защищённых городов, однако уже в начале VI века ситуация была другая, а к VII веку стратегические подходы стали в целом одинаковы;
  • что исходно грабительская установка военных предприятий Персии к концу периода сменилась колонизационной;
  • что в отношении союзников (жителей приграничных территорий) обе стороны действовали примерно одинаково - прозелитизм в Армении, предоставление возможности грабежа арабам, выплаты кочевникам;
  • что лояльность ближневосточных христиан, и христиан Персии, определялась религиозными веяниями в Константинополе.
Да, собственно приёмы осады и особенности вооружений не рассматривались. Но первый из этих вопросов должен рассматриваться в статье о каждой из отдельных осад, а второй в специальных статьях, которые существуют - Византийская армия и Армия Сасанидов. Вообще, не вижу необходимости рассматривать в этой статье частные вопросы, относящиеся только к одной из сторон или только к одной из кампаний. Более того, помимо перечисленных вами, можно предложить и другие cross-border темы - гуманитарные последствия (потери мирного населения, военные потери, беженцы), уровень знаний сторон друг о друге, перебежчики, экономические аспекты. Всё это имеет общее значение и, опять-таки, кратко затрагивается в статье. Вы хотите это поместить в отдельный раздел, расширив и углубив? Просто собрать в одном месте для удобства чтения я не вижу смысла, так как кому-то другому, возможно, захочется задать другие вопросы аналитического плана. Поэтому - зачем? Поясните пожалуйста, в силу каких причин "не хватает Общей части". С утверждением, что "по сути только хронология" я просто не согласен. Kmorozov 05:48, 7 октября 2011 (UTC)[ответить]
Да, можно узнать из статьи, но на мой взгляд, всё это несколько разбросано и относится к отдельным кампаниям. Многое и не нужно обобщать, я вполне согласен с вашей манерой изложения, где детали (например, ссылки на историографию) приводятся в наиболее уместных разделах. Но это не означает, что повествование должно быть чисто хронологическим. Такой раздел не обязательно будет большим, но мне кажется, из него будет более понятно, какие факты имеют частное значение, а какие заслуживают обоснованных обобщений (что определенно есть в источниках). --Chronicler 11:05, 8 октября 2011 (UTC)[ответить]
Как ни странно, обобщений мне попадалось не много, и перечисленные мною 4 - как бы не единственные, для первых двух из них я знаю АИ, но для раздела это маловато. Поищу, конечно, но обещать не могу. Является ли это ваше возражение принципиальным? Kmorozov 11:38, 8 октября 2011 (UTC)[ответить]
Ну, если и в самом деле предприняты усилия, но найти ничего не удалось, то возражений нет. Хотя, на мой взгляд, статью бы это украсило. --Chronicler 12:31, 8 октября 2011 (UTC)[ответить]
Хорошее сравнение есть в [1], книга доступна очень фрагментарно, но важные мысли просматриваются. Попытаюсь написать раздел. Kmorozov 18:04, 9 октября 2011 (UTC)[ответить]
Увы - (−) Отклонено. Поискал материалы, нашёл не много. В указанной книге какие-то попытки придумать стратегию Риму и Персии, мало на чём основанные, не хочу это пересказывать. Ещё это [2], ещё кое что. В основном какие-то абстрактные рассуждения, подтверждённые 1-2 первичными АИ, о стратегических дилеммах Рима и Персии, о том, почему это Персия хотела двинуться на Запад, и как было Риму сложно и т.п. Похоже, что в других направлениях анализ не двигался. Не хочу эту муть выносить в статью. Если предложите конкретное направление анализа, по которому есть доступные АИ - тогда напишу. А так - не вижу ни смысла, ни возможности. Kmorozov 08:32, 12 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • «Увековеченное в монументальных рельефах Накше-Рустама, оно было воспето в X веке Фирдоуси и вошло в европейскую культурную традицию» - неверно. У Фирдоуси (том 5, М., 1984, с. 154-155), действительно сообщается о победе Шапура над румийцами, но масштабы его весьма преуменьшены – об участии в войне римского императора ничего не сказано, плененный римский полководец назван Берануш, а римские потери определены в 3000 убитых и 1200 пленных. --Chronicler 11:05, 8 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Что именно не верно? Вы отрицаете, что Фирдоуси воспевал именно это событие? Так утверждает не только тот АИ, который я указал. Если у вас возникло впечатление, что событие "вошло в европейскую культурную традицию" в результате того, что оно изображено у Фирдоуси как грандиозное, то это в данной фразе не утверждается. Или вы сомневаетесь, что вошло? К сожалению, конкретно этот раздел статьи иллюстрирован в достаточной мере, и поместить рисунок Гольбейна некуда, равно как и персидскую миниатюру из Шахнаме, хранящуюся в Берлине и широко известную, хотя они и есть в Коммонс. Kmorozov 11:38, 8 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Да, отрицаю. У Фирдоуси изображено не «беспрецедентное поражение», в результате которого попал в плен император, а вполне рядовая война. В примечаниях В. Г. Луконина к данному месту (с. 366) прямо сказано: «Фирдоуси, как, впрочем, и его основному источнику, известен лишь сам факт того, что в эпоху Шапура I шли войны с Римской империей. В поэме, однако, войны описываются совсем не как реальные исторические события». Собственно, и в других местах, когда в рассказе о Сасанидах в «Шахнаме» заходит речь об отношениях с Румом, пересечения с описанной в вашей статье историческими фактами минимальны. --Chronicler 12:31, 8 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Скачал книжку и разобрался. У Фирдоуси говорится о пленении римского императора, когда речь заходит о войнах Шапура II (т. 5, с.184-185). Иллюстрация к этому месту у Дигнаса-Винтера приведена на p.83. Так что давайте оговорим хотя бы неточность Фирдоуси и весьма смутное его представление о данной войне. --Chronicler 12:42, 8 октября 2011 (UTC)[ответить]
✔ Сделано Kmorozov 13:29, 8 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • С другой стороны, пути проникновения информации об этом событии в «европейскую культурную традицию» я не изучал, поэтому подкорректировать фразу сказав, например, что Гольбейн узнал об этом откуда-то ещё, я не могу. Kmorozov 11:44, 8 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Везде в разделе "литература" и "примечания" после указания авторства потерялись точки. Это произошло потому, что инициалы или имена авторов указаны до фамилий, хотя нормативным является их простановка после фамилий (тогда точки не теряются). --Azgar 15:46, 11 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Проставил точки в раздле литература. Не совсем понимаю, что имеется в виду под точками в разделе примечания. там их наличие или отсутствие определяется параметрами шаблона {{sfn}}. Kmorozov 16:43, 11 октября 2011 (UTC)[ответить]

Эпилог. Арабская революция

  • Эпилог. Арабская революция. Название раздела отдает публицистикой, тем более сразу всплывают в памяти современные события. Лучше традиционно написать - Арабское завоевание. Igqirha 20:58, 2 ноября 2011 (UTC) Хотелось бы услышать ответ и на этот комментарий. Igqirha 09:56, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
А есть АИ на подобное название? Igqirha 10:25, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
А есть АИ на то, что должно быть АИ на название раздела? Kmorozov 10:32, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • А вот тут я бы поддержал участника Igqirha - действительно, излишняя публицистика. В научных текстах такой термин по отношению к арабским завоеваниями не используется. --Ашер 11:55, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Вы излишне эмоционально реагируете на рабочее замечание. Этот раздел и предназначен для обсуждения статьи. Она претендует на статус избранной, то есть должна служить образцом для других статей. А термин Арабская революция применительно к VII веку явно не к месту. Igqirha 12:03, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Вы не правы. Я не реагирую излишне эмоционально. Моя точка зрения, как автора статьи, что данное выражение уместно, менять его я не собираюсь и без обсуждения не дам. Если это препятствие и несоответствие - как у Корейши, допустим - то позвольте мне в этой частности быть принципиальным. Kmorozov 12:14, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Если вам это поможет понять мою точку зрения, обратите внимание на [3] Kmorozov 12:23, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
В качестве дополнения к вышесказанному - в каком контексте употребляется выражение "Арабская революция". Здесь присутствует устойчивая ассоциация с определенными событиями и процессами, которые не имеют отношения к периоду VII века. Я понимаю, что Вы хотите подчеркнуть этим термином, но, как мне кажется, это не совсем удачное словосочетание для заглавия. Igqirha 12:24, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
ВП, слава богу, не газета. Устойчивость ассоциаций, которым и года ещё не исполнилось по сравнению с событиями двыхтысячелетней давности и длившимися 400 лет - это смешно. Kmorozov 12:34, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Вы внимательно прочтите приводимые в поиске источники. Речь идет о событиях XX века: в Аравии, Египте, Ираке и т.д. Igqirha 12:43, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Тем более. "... арабская революция как бы вновь вызвала к жизни старинную исламско- христианскую динамику" - когда-то же эта динамика началась. Вот именно там и тогда, где об этом сказано у меня. Замечательно-диалектически ваша аргументация подтверждает мою точку зрения. Kmorozov 12:52, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Я, конечно, не буду голосовать против из-за двух слов. Но вы здесь не правы. Речь в данном случае идет не о философском понятии, а о конкретных исторических процессах. В исторической науке давно сложилось определенное словоупотребление. Вы же предлагаете свою субъективную трактовку и оценку событий, которая не имеет под собой опоры в научной литературе по данному предмету. Многочисленные примеры упторебления словосочетания "Арабская революция" это подтверждают. Igqirha 13:14, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Вы не правы. Мой последний ответ показывает, что и в ваших терминах моя позиция имеет поддержку. Термин "Арабская революция", применимый к историческим процессам, применим и в этом случае и, более того, соответствует появлению соответствующего явления. Исходно да, моя позиция была скорее философского применения термина. Но, как я поинтересовался выше и не получил ответа - а есть ли АИ на то, что должно быть АИ на название раздела? Если мы продолжим эту линию, то потребуется АИ на любое буквосочетание. Kmorozov 13:24, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Название раздела - такая же часть статьи, как другой текст. И запрос АИ к нему также можно ставить. В этом случае, боюсь, вам не удасться показать, что термин "арабская революция" хоть как-то используется по отношению к событиям VII века. --Ашер 13:33, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Поскольку аргументов у меня больше нет, а свою позицию я менять не собираюсь, могу только помочь найти дополнительные аргументы в пользу голоcjвания против, сопоставив это и название раздела "Армянский вопрос в 364—387 годах". Kmorozov 14:15, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Хотя, всё-же, приведу ещё один, обобщающий аргумент в пользу своей позиции. 1) Семантически фраза "Эпилог. Арабская революция" соответствует содержимому обозначаемого ею раздела 2) Ассоциации, вызываемые этой фразой являются функцией от личного опыта читателя, и потому его личным делом и потому находятся вне компетенции автора 3) Провокативность, даже и намеренная, не наказуема. Kmorozov 14:48, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Предлагаю, чтобы не заниматься дальнейшей казуистикой, обратиться к подводящему итог, чтобы он, рассмотрев высказанные аргументы, принял окончательное решение. Если Вы согласны на такой вариант, то я могу написать небольшой комментарий внизу с просьбой обратить внимание на этот вопрос. Igqirha 15:46, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Разумеется. Kmorozov 16:13, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Еще одни вопрос по данному разделу. Привожу фразу целиком: В результате 200-тысячная арабо-византийская армия одержала победу при Муте (англ.)русск., однако это не обескуражило мусульман. Таковы цифры, приводимые средневековыми мусульманскими авторами, но, сами понимаете, они абсурдны. Против 3 тыс. не посылают 200 тыс. Да и мог ли Византия и гасаниды собрать подобные сила за небольшой промежуток времени? У Вас это предложение указывает эти цифры как установленный факт. Но О. Г. Большаков в своей "Истории Халифата" пишет более уклончиво - "многочисленный противник", при этом приводя оценки мусульманских авторов в примечании. Мне кажется и в данном случае лучше снизить категоричность данного утверждения. Igqirha 13:38, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Еще одни небольшой вопрос. У О. Г. Большакова в "Истории Халифата" имя Са'д ибн аль-Ваггас как Cа'д ибн Абу-л-Ваккас (Т. 1: Ислам в Аравии, 570-633. М. 2002. С. 118, 145, 216). Я не знаю арабского, поэтому не могу сказать как правильно, но Большакову я склонен доверять. Igqirha 15:55, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Хронология и название

  • Статья, конечно, внушает уважение по своему объему и охвату материала. Но у меня есть ряд вопросов. Почему статья названа «Римско-персидские войны»?
Во-первых, с 6 века Восточную Римскую империю принято называть Византией.
Во-вторых, почему тогда не берется Парфянский период? Почему датой их начала указан 226 год? До этого Рим с Ираном не воевали?
В-третьих, почему в статье и названии используется название «персидские», если в современной литературе принято писать Иран? Об этом, в частности, говорят и ссылки на многочисленные Ирано-византийские войны. Я подозреваю, что это скалькировано с английской Википедии, но подобный подход при написании статей не самый лучший, тем более, что у нас русская Википедия и лучше ориентироваться при именовании тех или иных событий на отечественную научную литературу. Igqirha 18:14, 2 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • : Позволю себе ответить за номинатора. 1) Этот вопрос не принципиален, называют и так, и так. Учитывая, что статья кончается началом VII века не рационально по ходу повествования сменять название. 2) А почему должен браться парфянский период? В литературе весьма четко разграничиваются войны Рима с Парфией и с Селевкидами Сасанидами 3) Название "персидские" весьма распространенное, не только в зарубежной, но и в русской историографии. См. названия статей в ВДИ: Муравьев А.В. Флавий Клавдий Юлиан в Антиохии в преддверии Персидской кампании 363 г.; Муравьев А.В. Враг Рима — «благочестивый персидский царь» (Образ Шапура II в двух позднеантичных текстах); В. А. Лившиц, В. Г. Луконин Среднеперсидские и согдийский надписи на серебряных сосудах; и др. Оттого, что Персия стала современным Ираном, греко-персидские же войны не превратились в греко-иранские. Хотя госудасртво Сасанидов в литературе называется и Персией, и Ираном - ничего страшного в выборе определенного варианта нет. --Ашер 18:49, 2 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Селевкиды - это эллинистическое государство, а Парфия - непосредственная предшественница Сасанидского Ирана, в Парфии же доминировала культура иранцев. Сасанидский Иран стал непосредственным преемником Парфии. И не забывайте, что после завоевания Ирана и Междуречья Парфией государство Селевкидов Сасанидов не прекратило свое существование. А вот, что касается употребление названий. Гугл.Book дает следующие результаты: для ирано-византийских войн - 17 результатов, римско-персидские войны - 2 результата (поиск производился с жестко заданной последовательностью слов). И греко-персидские войны - устоявшееся название, но о римско-персидских, тем более применительно к периоду 2-7 вв. н.э., такого не скажешь. Ведь в 6-7 веках Сасаниды вели войны не с Римской империей, а с Византией. И 226 год, как начало римско-иранских войн, не выдерживает никакой критики, так как войны Сасанидов с Восточной Римской империей являлись продолжением предшествующих войн Парфии и Рима. Igqirha 19:17, 2 ноября 2011 (UTC) Вот статья в Советской исторической энциклопедии: ИРАНО-ВИЗАНТИЙСКИЕ ВОЙНЫ 6-7 вв Igqirha 19:33, 2 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Опечатался, конечно, писал о Сасанидах. 1) вы действительно считаете валидной выборку из 20 наименований литературы? Я лично так не считаю. Я уже привел научную литературу, где вполне нормально употребляется название "Персия" к государству Сасанидов. 2) "И 226 год, как начало римско-иранских войн, не выдерживает никакой критики, так как войны Сасанидов с Восточной Римской империей являлись продолжением предшествующих войн Парфии и Рима." - совершенно непонятный тезис. Ну и что, являются следствием? По такой логике статья о Второй мировой войне должна начинаться минимум с 1914 года. Или лучше - с 1871. А статья о наполеоновских войнах - вообще со Столетней войны. Понятно, что что-то следствие чего-то. Разделение на римско-парфянские и римско-персидские войны - устоявшееся в науке. Посмотрите хотя бы литературу, приведенную в статье. При этом термин "ирано-византийские войны" также используется. Однако им можно описать период максимум IV-VII веков, тогда как статья начинается с III века (а если следовать вашим утверждениям, то надо начинать вообще с I века до н.э.) и этот термин явным образом не подходит. --Ашер 19:52, 2 ноября 2011 (UTC)[ответить]
В английской Вики, кстати, статья Римско-персидские войны, которая является избранной, как раз и охватывает время с первого века до н.э. И где это написано, что разделение на римско-парфянские и римско-персидские войны - устоявшееся в отечественной науке? В английской Вики как раз есть разделы: римско-парфянские, римско-сасанидские и византийско-сасанидские войны (сохраняю в переводе названия оригинала). Они и объеденены под названием римско-персидских. А на основании каких АИ в нашей Википедии римско-персидские войны начинаются с 226 года? Igqirha 20:23, 2 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Все что я могу сказать об английской статье - она не делает чести английскому размеру. А вот избранные немецкие и испанские построены именно по принципу разделения. Вообще, по-моему, в списке научной литературы в статье весьма сложно найти утверждения о необходимости рассматривать вместе и войны с Парфией, и войны с Сасанидами. Если вы найдете АИ на такое "сращивание" - их, конечно, можно рассмотреть, но "разделяющих" будет явно больше. Далеко за примерами можно не ходить: The Roman Eastern Frontier and the Persian Wars (AD 226-363). A Documentary History / Compiled and edited by Michael H.Dodgeon and Samuel N.C. Lieu — 1991. — 376 p. — ISBN 0-203-73358-4. Это просто характерный пример, где хронология - уже в названии. Попробуйте посмотреть другие работы, там то же самое. --Ашер 20:36, 2 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Я исхожу из того, что в отечественной литературе иной принцип, чем в английской. Если в английской литературе под Персией понимают Сасанидский Иран, то в отечественной традиции этого нет. По отношению к периоду правления Сасанидов используется преимущественно название Иран. И в иранистике пишут Парфия или Сасанидский Иран, а не Персия. Персия у нас - это название Ирана, употреблявшееся в ряде стран до 1935, когда это государство стали официально именовать Ираном. И название Ирано-византийские войны у нас уже устоялось и более распространено, чем римско-персидские. Я бы предложил как компромиссный вариант названия: Войны Сасанидов с Римом и Византией. Все-таки надо учитывать отечественную традицию именования. И так будет точнее. Igqirha 20:52, 2 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Устоявшейся отечественной традиции фактически и нет - так, до сих пор нет на русском языке ни одной обобщающей работы по теме. Предложенное вами название более громоздко, а сути не меняет. Да и выражение "с Римом и Византией" в данном случае весьма искусственно. До середины VII века вполне правомерно название Восточная Римская империя, и прилагательное - римский (в рамках теории "большой античности"). Если не доверяете в этом вопросе мне - простому бойцу невидимого вики-фронта, в Википедии участвует В.А. Дмитриев - к.и.н., как раз специализирующийся на теме - можно поинтересоваться его мнением --Ашер 21:10, 2 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Здесь проблема не только с Византией/Римом, но и с Ираном/Персией. Вот текст из Британники:

Persia, historic region of southwestern Asia associated with the area that is now modern Iran. The term Persia was used for centuries and originated from a region of southern Iran formerly known as Persis, alternatively as Pārs or Parsa, modern Fārs. The use of the name was gradually extended by the ancient Greeks and other peoples to apply to the whole Iranian plateau. The people of that region have traditionally called their country Iran, “Land of the Aryans.” That name was officially adopted in 1935.

И еще:

ancient Iran, also known as Persia, historic region of southwestern Asia that is only roughly coterminous with modern Iran. The term Persia was used for centuries, chiefly in the West, to designate those regions where Persian language and culture predominated, but it more correctly refers to a region of southern Iran formerly known as Persis, alternatively as Pārs or Parsa, modern Fārs. Parsa was the name of an Indo-European nomadic people who migrated into the region about 1000 bc. The first mention of Parsa occurs in the annals of Shalmanesar II, an Assyrian king, in 844 bc.

То есть и Британника ассоциирует название Персия с исторической областью Иран. При этом указывается, что это название использовалось до 1935 года. Таким образом здесь отечественные и зарубежные издания едины. Следующее. Название не должно допускать двойсвенности в трактовках. А существующее название это допускает. И потом, если нет обобщающей работы по теме, то получается, что предлагаемое название и хронология являются ОРИССом. Я пока так и не получил подтверждений, что название римско-персидские войны относится исключительно к периоду III-VII вв., то есть времени правления Сасанидов. Igqirha 22:00, 2 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Да, совершенно верно - название "Персия" - до 35 года. И в области истории тоже. "Средневековая Персия" ничуть не менее правильно, чем "Средневековый Иран". Под римско-персидскими войнами в литературе подразумеваются всегда именно римско-Сасанидские. Если вы приведете пример обратного, я постараюсь его опровергнуть. А пока что мне нечего опровергать. --Ашер 22:21, 2 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Согласен во всём с Ашером, в качестве добавить могу обратить внимание на Персидский поход Александра Севера#Исторические амбиции Сасанидов и вообще эту статью. Kmorozov 04:54, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
По поводу "римские" или "византийские" войны — для данного периода Византия и Поздняя Римская империя (хотя, вероятно, чаще в англоязычных источниках Late Roman Empire) выступают как синонимы. 395 год - раздел Римской империи - в истории войн никак не отмечен и нет смысл разделять, например, до него римско-персидские, а после византийско-персидские. С другой стороны, выделение именно этого периода - с 226 по 630 годы - имеет смысл с точки зрения единого восточного противника, поскольку отдление Сасанидского государства от Парфии и арабов происходит очень чётко. Персия, греческое название одной из областей Ирана, распространяемого на всю территорию с эпохи греко-персидских войн, имеет также смысл подчеркнуть происхождение противника, его зороастризм. В указанном выше разделе другой статьи указывается на то, что термин "Иран" не может быть однозначно применён к начальному периоду этих войн, по крайней мере, без дополнительных разъяснений. В любом случае, все эти вопросы выходят за рамки рассматриваемой статьи как слишком специфичные и малоинтересные большинству читателей. Смысл данной статьи - именно обзор периода, дающий ему краткую, но точную характеристику. Вопрос о рамках, периодизации и терминологии уместно было бы рассмотреть, однако, как верно заметил Ашер, обобщающих работ мало (точнее, мне они не известны, есть только хрестоматии источников), а на русском языке вообще нет. Любые рассуждения по данному вопросу будут спекуляцией и ориссом. Kmorozov 05:40, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
И ещё одно соображение. Данное название "Римско-персидские войны" является точным и однозначным в том смысле, что им однозначно задаётся период рассмотрения. Когда существовала Ахеменидская Персия с ней не воевал Рим, а когда кончилась Сасанидская - это уже были арабы. Парфию Персией не называли и не называют. Kmorozov 05:51, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Воля Ваша, в отечественной традиции опереться здесь действительно не на что. Но я все-таки против использования в названии "персидские" как анахронизм. В иранистике сейчас принято писать Иран, а не Персия. Если это делают античники, то в этом они идут вслед за источниками и отражают европоцентристский подход. Igqirha 06:15, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
И вы предлагаете волевым усилии Википедии изменять тренд, сложившийся в среде античников? Не думаю, что античники на это поведутся). --Ашер 06:35, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Но ведь события следует рассматривать не только с одной стороны, об участии Ирана не стоит забывать. А так получается видение лишь с одной стороны. Но европцентристский взгляд на историю изживается не легко. В общем, можете записать меня в "особое мнение", хотя такой графы и нет:). Igqirha 08:12, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Ещё раз подчеркну, что здесь слова "Персия" и "Иран" употребляются в другом смысле, чем та Персия, которая была до 1935 года и тот Иран, который стал после. Kmorozov 06:42, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Иран был Ираном и до и после 1935 года. В титуле Сасанидов говорилось, что они правители "Ирана и не-Ирана". Igqirha 08:13, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, прочитайте Персидский поход Александра Севера#Исторические амбиции Сасанидов, там всё написано. Kmorozov 10:22, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Уважаемый Igqirha, обозначьте, пожалуйста, явно своё отношение к полученным в данном разделе обсуждения ответам. Не усложняйте работу подводящего итоги. Kmorozov 14:50, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Я уже написал, что несмотря на мои сомнения относительно выбранной хронологии, коль скоро в отечествееной литературе опереться здесь не на что, то ссылки на западные работы здесь выступают в роли единственных АИ. А в них Византия часто называется Римом. И Парфию, действительно, Персией не называют, хотя она и включала территории, населенные иранскими народами. Поэтому остальное - мое частное мнение, которое я не могу обосновать достаточным количеством АИ. Я действительно против использования названия Персия, почему, я уже писал выше. Здесь уже не только мое частное мнение, а определенная традиция в иранистике. Я бы заменил во всех возможных случаях Персию на Иран. Но так как Википедия - это не рецензируемый журнал, то спорить до хрипоты не буду. Принимать или нет это во внимание - ваше право. Igqirha 21:41, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Если уж на то пошло, то можно назвать раздел так: Эпилог. Вторжение арабов и конец римско-персидских войн. Valentinian 16:54, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Я не вижу для этого причин. Kmorozov 17:18, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]

К итогу

Прошу обратить внимание подводящего итог на раздел Эпилог. Арабская революция. У меня с участником Kmorozov разошлись мнения по поводу адекватности употребления понятия "Арабская революция" к событиям VII в. Чтобы не затягивать обсуждение и не вдаваться в лишние препирательства, прошу при подведении итога оценить все аргументы и вынести итоговое решение по вопросу именования раздела. Igqirha 18:20, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Оставляю этот вопрос на усмотрение подводящего, если ему не трудно, конечно, пусть и этот момент подведёт. Kmorozov 14:03, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Итог

Статья, на мой взгляд, соответствует всем критериям для избранных и на мой взгляд является одним из лучших образцов ИС. Все замечания высказанные в процессе обсуждения были учтены или получили удовлетворительные разъяснения. Вместе с тем, в отношении названия последнего раздела, я полностью согласен с позицией участника Igqirha: "Название раздела - такая же часть статьи, как другой текст". Названия разделоv должны представлять или тривиальные описания их содержимого, или соответствовать терминологии принятой в АИ.

Итого: статья сделана хорошей, название последнего раздела сокращено до тривиального "Эпилог"; От себя, off the record, я бы предложил "Эпилог. Арабская экспансия". --Lev 20:29, 18 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Римско-персидские_войны&oldid=89564250