Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/4 июня 2008

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

28 мая

29 мая

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Трофей

Статья написана мной, вроде бы подробно и качественно. --Shakko 20:07, 4 июня 2008 (UTC)

За

• За - в принципе за, интересная статья, тока бы викификацию подтянуть.. Kreecher 22:40, 4 июня 2008 (UTC)
• За, замечательный очерк, даже картинка Альпийского трофея добавлена. --Testus 14:43, 5 июня 2008 (UTC)
• За, не придирайтесь хорошая ведь статья. Для реституции поюзайте шаблон {{Основная статья|Реституция}} X-romix 11:38, 7 июня 2008 (UTC)
• За, требованиям удовлетворяет. --Pauk 23:31, 7 июня 2008 (UTC)

Против

• Против В основном поставил "против" из-за того, что статья, по-моему, довольно однобокая. Очень качественно и полно представлена история понятия "трофей", архитектурный аспект раскрыт очень неплохо. Однако отсутствует какая-либо информация о трофее как военной добыче, а ведь чаще всего это слово понимают именно так. Совсем не рассматривается юридический статус трофея (прецедентов было очень много, особенно после Второй Мировой). Кроме того, в понимании военной добычи трофей и реституция ведь не есть одно и то же, а из вступления может последовать такой вывод. По-моему, было бы не лишним все это отразить. Аскольд 15:30, 5 июня 2008 (UTC)
• Против, согласен с Аскольдом. А как же трофеи современных войн? Это же такая благодатная тема.--skydrinker 11:52, 5 июня 2008 (UTC)

  посмотрите сейчас раздел Трофей#Трофей как военная добыча. Про юридический статус трофеев после второй мировой - см. скорее Перемещённые культурные ценности — в данной же статье всего этого не отразишь, там колоссальное количество документов и очень все запутанно. Юридический статус трофеев - какой именно брать? если российский, то он тоже в статью "перемещенную". --Shakko 13:20, 5 июня 2008 (UTC)

  ну как-то маловато...2 строчки--skydrinker 13:33, 5 июня 2008 (UTC)

  четыре абзаца вроде бы. Что еще добавить? подскажите барышне. Примеров? не могу понять. --Shakko 13:37, 5 июня 2008 (UTC)

  Ну, далеко не все трофеи являются культурными ценностями - те же танки, артиллерия или даже паровозы. На тему юридического статуса - ну вот и отметьте, что все очень запутано. Просто укажите ключевые факты. Кроме того, я бы указал на существенную разницу между трофеями и реституциями - трофеи взяты непосредственно в бою, а реституции - в виде возмещения. Аскольд 18:15, 5 июня 2008 (UTC)

  По поводу трофейного оружия там написано 2 абзаца. Если оставить «непосредственно в бою» - то останутся только те вещи, которые сняты с трупа, тут разделение между реституциями и трофеями немного не по этому параметру все же идет. --Shakko 14:30, 5 июня 2008 (UTC)

  Согласен, неверно выразился - не непосредственно в бою, а как непосредственный результат боевых действий, реституции же идут постфактум... Аскольд 21:10, 5 июня 2008 (UTC)

  Участник:Chronicler, благодарность ему, добавил большущий раздел на эту тему. Посмотрите, и если он вас устраивает, то не могли бы вы снять голоса "против".--Shakko 10:12, 12 июня 2008 (UTC)

  Вполне, хотя я бы еще добавил информацию о современном правовом статусе трофеев - хотя бы отметить факт усиленного "ломания копий" на эту тему после Второй Мировой Войны. Однако, поскольку, основная причина снята - ладно, вычеркиваю. Аскольд 18:58, 17 июня 2008 (UTC)

  Военные трофеи на мой взгляд заслуживают отдельной статьи, как и реституция. Про юридический статус надо писать исключительно в статье про перемещенные культурные ценности т.к. именно о них и ломают копья. --Testus 14:41, 5 июня 2008 (UTC)

  Согласен. Юридически ситуация с другими трофеями яснее, хотя упоминуть хотя бы о юридическом статусе (право государства на трофей) было бы неплохо. Кроме того, не совсем понятно, как обстоят дела с юридическим статусом трофеев, захваченных физическими лицами (например, солдат привез с войны оружие, лично отбитое у противника. Имеет он на него право или нет?). Аскольд 21:10, 5 июня 2008 (UTC)

• С древности существовали представления о «праве войны». Если вкратце, то Гаагская и Женевские конвенции явно проводят различия между оружием и другим имуществом, включая культурные ценности. Если оружия военнопленный, понятно, лишается, то изъятие имущества гражданского населения запрещается, кроме случаев реквизиции для военных нужд.--Chronicler 08:08, 6 июня 2008 (UTC)

  Логично, юридически военное мародерство приследуется. Chronicler, небольшая просьба - укажите, пожалуйста, в статье, действуют ли положения этих конвенций в наши дни и являются ли они определяющими в понимании юридического статуса трофея. Аскольд 19:05, 17 июня 2008 (UTC)

  То, что Женевские конвенции действуют - вроде бы общеизвестно, а Гаагские в значительной степени перекрываются Женевскими. Про оружие в них сказано достаточно кратко, а про культурные ценности есть отдельная конвенция, но про неё нужно писать в соответствующей статье.--Chronicler 07:31, 19 июня 2008 (UTC)

  Согласен. Аскольд 20:38, 19 июня 2008 (UTC)

Комментарии

Итог

Замечания учтены, статья сделана хорошей --Алый Король 18:49, 20 июня 2008 (UTC)

Экаи Кавагути

Статья о японском путешественнике в Тибет, враче Далай-ламы XIII на рубеже XIX—XX веков. Тема малоизвестная, а при этом предполагается, что японский паназиатизм сказался в становлении независимого Тибета с его флагом, территориальными претензиями и к Китаю, и к Индии, и неприятие советских планов несмотря на поставки туда оружия и экспедиции красноармейцев в 20-х годах... предположений (кроме чётко заявленных в литературе) в статье нет, зато есть 3 фото Tar-ba-gan 07:39, 4 июня 2008 (UTC) дополнение: Нандзё Бунъю я сделал специально в дополнение к этой статье, чтобы линия учителей Кавагути была понятным образом представлена в Вики. Исходным планом была серия про путешественников в Тибет в конце XIX—первой половине XX века, начатая мной еще до регистрации со статьи Цыбиков в январе 2008. Статья про Кавагути — первая статья, которую я счёл возможным номинировать, опираясь на малоизвестность персонажа на русском языке даже в профессиональном кругу (можно свериться с поисковиками). Tar-ba-gan 16:57, 5 июня 2008 (UTC)

За

• За. Хорошая статья. Хотелось бы что бы в будущем она немного подросла в размере. g00gle (обс) 06:02, 5 июня 2008 (UTC)
• За--Ann 15:56, 11 июня 2008 (UTC)
  • Я её немного вырастил с тех пор, но для меня загадка сколько про подобных людей надо писать в энциклопедической статье. Ведь пострадают те, «которые непридуманные, тыщу лет на складу пылятся» (мне кажется, главное заинтересовать сообщество, а оно само сделает необходимые дополнения, я вот планирую в вики со временем вывести весь коллектив) Tar-ba-gan 11:31, 8 июня 2008 (UTC)
• За. Хорошо написанная и оформленная статья, нужная для понимания культурных связей Японии и Тибета - Vald 16:05, 6 июня 2008 (UTC)
• За. Надо бы упомянуть, что его имя встречается в устаревшем написании "Екай Кавагуци". Дядя Мартын 20:20, 7 июня 2008 (UTC)
  • Спасибо, сделал перенаправление с Екай Кавагуци (оно не устаревшее, а просто неправильное, я так понимаю дело в том что с самого начала он был в фокусе совсем не у японистов) Tar-ba-gan 11:31, 8 июня 2008 (UTC)
• За. Прогресс налицо. Теперь вполне для хорошей. Видно, что автор проделал большую работу. Elmor 18:40, 9 июня 2008 (UTC)

Против

• Против, очень мало, я считаю, что тема раскрыта плохо...«стал известен 5-ю путешествиями и книгой» - вот вам и направления для расширения статьи--skydrinker 11:50, 5 июня 2008 (UTC)

Комментарии

Как-то совсем мало. Стиль хромает (например, автор злоупотребляет союзом "Он", часто начиная с него предложение за предложением подряд). Хорошо бы добавить в начало карточку персоналии --lite 08:33, 4 июня 2008 (UTC)

Ых. По поводу «мало» — на русском вообще про этого персонажа столько нету больше нигде. Карточку сделаю. Tar-ba-gan 08:38, 4 июня 2008 (UTC)

Спасибо за замечания, карточку сделал, «он» проредил. Tar-ba-gan 09:51, 4 июня 2008 (UTC)

• Нет информации о месте смерти. Кроме того, почти не освещена деятельность Экаи в период 1914-1945. Хотелось бы перевода библиографии или хотя бы транслитерации - не все японский знают. Имхо, можно дать библиографию обычным шрифтом. В перспективе было бы неплохо изображение марки с его портретом (если будете статью в избранные номинировать).

  Да и о месте рождения тоже. Такое ощущение, что его биография начинается с "Экаи Кавагути начал своё монашеское образование" (кстати, в каком возрасте?). --lite 12:20, 4 июня 2008 (UTC)

  • Марку повесил Tar-ba-gan 12:53, 14 июня 2008 (UTC)

Кстати, а почему "гражданство"? Япония - это империя, то есть там живут подданные, а не граждане. Elmor 10:53, 4 июня 2008 (UTC)

• Боюсь, что карточки с надписью Подданство вместо Гражданство нет, надо делать :-( Место смерти также я искал, не нашёл, но это как раз я думаю поправимо. Детство найти не обещаю, он весьма традиционалист, проще найти что он делал после путешествий и до смерти (потому что он был высокопоставленным буддийским священником и учил тибетскому всяких еще менее известных в русскоязычном пространстве людей). Про марку правильно сказано, внесу марку со временем. Марка самая маленькая проблема из обозначенных :-) --Tar-ba-gan 15:08, 4 июня 2008 (UTC)

  Сделал и рождение, и смерть, с семьёй и анамнезом. Tar-ba-gan 16:47, 5 июня 2008 (UTC)

• А почему статья так странно называется? Ведь Кавагути - это фамилия, она должна идти сначала. Elmor 13:33, 4 июня 2008 (UTC)

  Я думал об этом, это традиция в западной литературе однако, которой следуют русские авторы! Он так идёт на англ яз. на обложках и в своих изданиях, и в изданиях о нём... Поиск в гугле и на рус, и на англ однозначно в неск раз больше для этого неяпонского порядка. Хотя я могу переименовать, но мне нужны аргументы. Tar-ba-gan 15:08, 4 июня 2008 (UTC)

  См. [1]/ В качестве примеров могу привести статьи Мао Цзедун, Сайондзи Киммоти и Кавагути Юко. Elmor 16:55, 4 июня 2008 (UTC)

  Увы, по ссылке сказано: «в зависимости от того, как его называют в большинстве авторитетных источников» — а это то как я его назвал. То же самое с приведённым порядком для Ваших первых персонажей (включая особенно китайца, китайцев я тоже стараюсь называть в таком порядке, если фамилия общеизвестна) — проверьте Гуглом: ваши персонажи подавляющим большинством именуются в вашем порядке, мой - в моём и на рус, и на англ. А последний Ваш персонаж к тому же русский и у него запятая после фамилии. Впрочем буду сильно думать. Tar-ba-gan 21:50, 4 июня 2008 (UTC)

  Сделал японский порядок для его имени до монашества. Tar-ba-gan 04:26, 5 июня 2008 (UTC)

  Принял Вашу точку зрения, сделал японский порядок для его имени, теперь статья называется Кавагути Экаи. Tar-ba-gan 09:31, 10 июня 2008 (UTC)

• Всё-таки, считаю, что статья должна называться "Кавагути, Экаи". Это чтобы по норме. А вот уже в самом тексте, с самого начала, Экаи Кавагути. Longbowman 14:36, 6 июня 2008 (UTC)
• Речь идет лишь о том, как назвать саму статью. Аналогично — Пушкин, Александр Сергеевич. --deerstop 17:24, 6 июня 2008 (UTC)
  • ПРинимая во внимание мнение сообщества, принял японский порядок наименования, запятую счёл излишней из-за правомерности такого порядка, статья называется теперь Кавагути Экаи. Tar-ba-gan 18:32, 6 июня 2008 (UTC)
    • Запятая нужна как раз для того, чтобы было ясно, где фамилия, где имя. Если без запятой, тогда читателю будет неясно где что (напрямую это ведь и не указано). Longbowman 20:03, 6 июня 2008 (UTC)
      • Указал напрямую в начале статьи, как это делается в англовики. Tar-ba-gan 20:23, 6 июня 2008 (UTC)
        • А у нас вои правила. Пунктуация в том числе. Не понимаю, чем вам не нравится запятая, а так, как у вас, никто здесь не делает. Longbowman 08:54, 7 июня 2008 (UTC)
          • Запятую и у нас в японских именах чаще не ставят, при том что пишут, как и в англовиках, и имя-фамилия, и фамилия-имя в зависимости от устоявшейся нормы. Примеры: Ито Хиробуми, Тоётоми Хидэёси, Юкио Мисима, Ямагата Аритомо, Сайондзи Киммоти, Тайхо Коки, Акэбоно Таро, Мусасимару Коё, Хакухо Сё, Асасёрю Акинори, Окума Сигэнобу. Я могу объяснить, чем мне не нравится запятая: это знак, который излишний, чуждый японским именам и не помогающий энциклопедии. Я признаю порядок через запятую, когда он неестественен (как в русских или других индоевропейских ономастических системах), но для японского это и есть нормальный порядок, в нём подставлять еще значок запятой вредно, это все равно что статью про личность начинать со слов «у него было две руки и две ноги», или про китайца «он принадлежал к монголоидной расе». Это разбирательство с японскими фамилиями не только излишне, но и абсолютно не помогает понять человека, до тех пор по крайней мере, пока у нас нет статей по японским купеческим генеалогиям. В англовики впрочем давно поняли что по алфавиту Википедию не нужно листать, зато для японских имён прописывают во многих случаях, что там имя, а что фамилия. Это наилучший выход из положения, не оставляющий возможности ошибиться и в то же время не вносящий чуждую пунктуацию в имена, в которых в оригинале и пробела-то между именем-фамилией нет. Tar-ba-gan 13:00, 7 июня 2008 (UTC)

То, что поняли в англовики, относится к фактам английского языка, в крайнем случае - к передаче неанглийских имён, но опять же на английском. И вообще, сомневаюсь, что в англовики поняли всё и окончательно.

Если у нас здесь запятой нет, тогда откуда знать, нормировано название, или нет, или ещё нет, или как. И вовсе не обязательно соблюдать японские нормы в отношении пунктуации или её отсутствия. Longbowman 12:03, 8 июня 2008 (UTC)

• То, что мы здесь называем названием статьи - оно, по сути, название карточки для статьи, и находится вне текста. Считаю, что название карточки должно быть нормировано, то есть с запятой, а в самом тексте уже допустимы некоторые отклонения в самом начале, где происходит именование. Longbowman 12:10, 8 июня 2008 (UTC)
  • Для меня очень важно Ваше мнение, однако моя позиция «против запятой в японском имени» сохраняется. Я вижу аналогии, подтверждающие допустимость моей точки зрения: статья Ито Хиробуми без запятой в названии получила статус избранной. Я считаю, что по аналогии с именованием статей о китайцах и корейцах японские именования могут быть стандартизированы в формате «фамилия имя» за исключением случаев, когда японец более известен за границей и тем более является гражданином другой страны. Tar-ba-gan 12:53, 10 июня 2008 (UTC) PS поскольку мне интересно, что решит сообщество, я заявил вопрос о запятой в Обсуждение Википедии:Именование статей/Восточноазиатские имена. Tar-ba-gan 13:38, 11 июня 2008 (UTC)

Итог

Статья сделана хорошей. Поскольку формальному критерию объём соответствует, то думаю, что большего требовать нельзя, в отличие от соседнего Линкольна :) --Алый Король 07:03, 19 июня 2008 (UTC)

• Спасибо, да, Линкольн будет позаметнее, мой-то часто секретен и делает совсем не то что от него ожидают вообще всю жизнь, и на русском вполне достойная :-) я потому эту статью и сдал на номинацию, что кажется это первая статья на русском, во всяком случае так выходит из моих библиографических изысканий. Вот выпадет мне сдать на номинацию маркиза Цзэна, я замучаюсь, потому что русская библиография существует, и английская большая, и horribile dictu китайское полное собрание сочинений. Tar-ba-gan 07:16, 19 июня 2008 (UTC)