Википедия:К объединению/19 апреля 2007

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К объединению: 31 мая 1 июня 2 июня 3 июня 4 июня 5 июня 6 июня 24 мая 25 мая 26 мая 27 мая 28 мая 29 мая 30 мая 17 мая 18 мая 19 мая 20 мая 21 мая 22 мая 23 мая 10 мая 11 мая 12 мая 13 мая 14 мая 15 мая 16 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенести Общая топология в Топология

ИМХО для Общей топологии не нужна отдельная статья. Хацкер 12:54, 19 апреля 2007 (UTC)

• За объединение в статье Топология. Mashiah 21:23, 22 апреля 2007 (UTC)

Предварительный итог

Сообщество неактивно, но и возражений не поступает. Объединить в статье Топология. Mashiah 11:17, 26 апреля 2007 (UTC)

Не высказано ни одного аргумента за объединение: один - ИМХО, другой ЗА. Где аргументы? Предлагаю при вынесении сюда давать краткий комментарий, почему необходимо, по Вашему мнению, объединение. --Кондратьев 19:54, 26 апреля 2007 (UTC)

Далее: сообщество неактивно, так как в шаблоне на объединение не указана явная ссылка на страницу, где идёт обсуждение. Учитывая оба высказнных обстоятельства, итог неправомерен. По другим обсуждениям - аналогично: выдвигающий должен показать необходимость объединения, и требуется модифицировать шаблон. --Кондратьев 19:54, 26 апреля 2007 (UTC)

Вот какой шаблон был поставлен на эту статью: [1]. Какая же может быть активность? --Кондратьев 19:57, 26 апреля 2007 (UTC)

Правда, до этого был поставлен другой шаблон: [2], но эта правка была помечена как мелкая! Наверное, надо относиться к выставлению этого шаблона как к шаблону удаления. Какая же это мелкая правка? --Кондратьев 20:08, 26 апреля 2007 (UTC)

Согласен, установка такого шаблона - не мелкая правка, предлагаю продлить обсуждение, снова выставив шаблон {{amerge}}. Второй шаблон появился только после вынесения итога. Mashiah 20:26, 26 апреля 2007 (UTC)

Соответственно - требуется привести аргумент за удаление объединение, но фактически - удаление одной статьи. Каков он? --Кондратьев 20:29, 26 апреля 2007 (UTC)

• Mashiah всё сделал правильно: шаблон amerge на статье стоял, против никто не высказался — на основе обсуждения итог подведён правильно. Но раз уж появились возражения, то вопрос стоит пересмотреть. Я думаю, что, пожалуй, лучше Не объединять... Статья сейчас маленькая, но есть четыре интервики. Выставить к улучшению. --Алеко 21:19, 26 апреля 2007 (UTC)

Против никто не высказался, но и аргументов за объединение приведено не было. Так что нельзя сказать, что всё было сделано правильно. --Кондратьев 08:49, 27 апреля 2007 (UTC)

Объясняю: при подведении итогов на ВП:КОБ сначала взвешиваются аргументы. При равенстве аргументов «за» и «против» начинают взвешиваться голоса. Отсюда очевидно следует, что если аргументов «за» 0, и аргументов «против» 0, то итог подводится по количеству высказываний. --Алеко 14:05, 29 апреля 2007 (UTC)

Тот, кто выставляет на объединение должен привести аргумент за объединение. Иначе можно выставить на объединение что угодно. --Кондратьев 19:27, 29 апреля 2007 (UTC)

А решение по пустым голосам, без аргументов - порочная практика. --Кондратьев 19:28, 29 апреля 2007 (UTC)

Аргумент очевиден, на мой взгляд, это малый объём статей. При таком объёме рекомендуется объединение. Mashiah 09:17, 27 апреля 2007 (UTC)

Любой очевидный для Вас аргумент не является очевидным для других, и его следует написать, ведь Вы предполагаете, что тот, кто имеет очевидный противоположный (для него) аргумент приведёт его? А, по сути, есть и другие выходы при малом размере - например, - расширить статью. Вы не согласны? --Кондратьев 09:22, 27 апреля 2007 (UTC)

Если кто-то расширит статью в процессе обсуждения - это будет лучший аргумент против объединения, так что, в целом согласен. Однако, вопрос в сроке такой перспективы, если имеется краткосрочная перспектива расширения, можно не объединять. В случае с топологией, я такой перспективы не увидел. Прав или не прав - покажет время. Mashiah 09:36, 27 апреля 2007 (UTC)

Комментарий

Пока не вижу развития у статьи Общая топология. Предлагаю вынести статью на ВП:КУЛ и оценить перспективу. Mashiah 00:52, 29 апреля 2007 (UTC)

Просмотрите историю правок: похоже, там поработал аноном Участник:82.162.11.188 Вклад: [3]. Я вернул ссылки и литературу. Возможно, так будет достаточно для стаба? --Кондратьев 09:05, 29 апреля 2007 (UTC)

Стаб с четырьмя интервиками добавляют шансы к улучшению. Пусть будет отдельная. Mashiah 21:29, 29 апреля 2007 (UTC)

Итог

Статьи оставлены по причине наличия объективного аргумента против объединения: у статьи Общая топология есть четыре викиссылки на полноценные статьи об этом понятии. При желании можно вынести на ВП:КУЛ. --Алеко 14:06, 29 апреля 2007 (UTC)

Мотоциклист и Мотоцикл

Я считаю, что вся информация прекрасно размещается в статье Мотоцикл. Необходимости в статье Мотоциклист нет, сделать перенаправление. --IgorMagic 11:17, 19 апреля 2007 (UTC)

• А исходя из какого правила нет нужды в статье Мотоциклист? По-моему, "мотоцикл" и "мотоциклист" - далеко не одно и то же. Поэтому Против. Анатолий 11:23, 19 апреля 2007 (UTC)

Википедия - не словарь. Не создавайте статьи для каждого слова русского языка (из правил и указаний).--IgorMagic 14:25, 19 апреля 2007 (UTC)

• Ага, еще предложимте обьеденить Телевизор и Зритель. Против Carossa 12:06, 19 апреля 2007 (UTC)
• Против. Статья "Мотоцикл" описывает устройство мотоцикла, статья "мотоциклист" — того, кто на нем ездит (экипировка, субкультура, статистика несчастных случаев и т.д.) Это разные вещи. Не надо все мешать в одну кучу. Smartass2007 13:02, 19 апреля 2007 (UTC)

Википедия - не словарь. Не создавайте статьи для каждого слова русского языка (из правил и указаний). Почему всю эту информацию нельзя разместить в статье "Мотоцикл"? Почему Вы считаете, что статья "Мотоцикл" может описывать только устройство мотоцикла?--IgorMagic 14:25, 19 апреля 2007 (UTC)

Давайте подойдем к проблеме с позиции читателя. Если я хочу получить информацию об устройстве мотоцикла, его моделях и т.д., то я наберу в поиске "мотоцикл". Если же меня интересуют вопросы, связанные с мотоциклистами (их экипировка, субкультура, психология, статистика аварий, известные люди, разбившиеся на мотоцикле и т.д.), то я скорее всего так и наберу: "мотоциклист". Конечно, можно эту информацию обьединить в одной длинной статье, но в данном случае разделение представляется вполне обоснованным: в одном случае, технические аспекты машины, в другом — информация о человеке, который ею пользуется. Компактные статьи удобнее читать, а перескочить с одной на другую, если надо, — секундное дело. ВП:ЧНЯВ по этому поводу говорит, что существование статей с близкой тематикой только приветствуется, кидать все в одну кучу не стоит ("вовсе не обязательно объединять страницы с частично совпадающими темами путём перенаправления с одной статьи на другую только из-за того, что название второй темы более общеупотребительно. Такого рода статьи иногда лучше связать ссылками «См. также», чтобы читатель мог познакомиться со всей информацией по теме"). Вот другой пример: конверт, марка, коллекционирование, почта, почтальон, посылка — определенное сходство между этими понятиями есть, но все же это разные вещи. Smartass2007 20:25, 19 апреля 2007 (UTC)

• Что-то не увидел в статье Мотоциклист чего-либо про экипировку и субкультуру мотоциклистов, или про мотоциклистов, погибших в несчастных случаях. Описывается только вождение мотоцикла, а потому объединить в Мотоцикл. Ещё раз напоминаю, что при обсуждении на ВП:КОБ первостепенным является содержимое статей, а не названия. --Алеко 20:42, 19 апреля 2007 (UTC)

  Нужно научиться читать внимательнее. Во введении все это написано. Ознакомьтесь также с принципами работы над статьями — они пополняются материалами постепенно. Smartass2007 15:55, 20 апреля 2007 (UTC)

• Объединить. Мотоциклист - это не профессия и не субкультура, это даже не "человек, умеющий ездить на мотоцикле" - это просто "человек, который едет на мотоцикле". Ilana(обс./вкл.) 06:30, 20 апреля 2007 (UTC)

  Сильный аргумент. 195.5.51.179 15:58, 20 апреля 2007 (UTC)

  Да, аргумент один из сильнейших за всю историю Википедии. Только не вполне понятно, каким макаром из того, что мотоциклист ездит на мотоцикле, следует, что мотоциклиста нужно обьединить с мотоциклом. Сколько бы он ни ездил, от этого он в мотоцикл не превратится. Также подумайте о таком варианте: "Мотоциклист зашел в магазин, чтобы купить сигарет". На чем он едет? Smartass2007 16:01, 20 апреля 2007 (UTC)

• За. Присоединяюсь к аргументам IgorMagic. 2 Carossa: Если предложат объединить Телевизор и ТЕЛЕзритель, то Вы тоже будете против? А давайте еще делать статьи "Телезрители сериалов" или "Мотоциклисты, любящие превышать скорость на мотоциклах марки Урал" или.... Из пальца можно высосать все, что угодно. Вообще, идет какая-то словесная эквилибристика... Странно как-то. Насчет формулировки "Мотоциклист — тот, кто ездит на мотоцикле" - пассажир данного транспортного средства тоже "ездит" на нём. --Кэп 16:55, 20 апреля 2007 (UTC)

• В словаре так. Есть ещё мотоциклисты в войсках. Мне кажется, что во время Великой отечественной мотоциклистами называли всех кто на них ездил, неважно управлял или пассажиром. Вообще тема «Мотоциклист» интересная, жаль что сейчас в статье мало материала. Rodos 17:58, 20 апреля 2007 (UTC)
• Лишнее подтверждение вреда курения. Мнеьше курите и больше читайте правила. "Мотоциклисты, любящие превышать скорость на мотоциклах марки Урал", в принципе, может стать отдельной статьей, отпочковавшись от статьи "Мотоциклист". Все это давно описано в правилах, не нужно стараться что-то такое новое, оригинальное изобрести. В данном случае совершенно очевидно, что материала для статьи "Мотоциклист", не пересекающегося с тематикой мотоцикла (экипировка, общества, субкультура, статистика аварий), достаточно. У нас тут уже были любители поразглагольствовать об обьединении статей ("Откупоривание бутылки" с "Бутылью", например), и их деятельность неизбежно заканчивалась порчей материала и созданием уродливых текстов. Такие же уродливые последтвия будет иметь обьединение мотоциклиста с мотоциклом. Нельзя все валить в одну кучу. Может, писателя обьединить с печатной машинкой, а президента с президентским кабинетом? Упражняться в демагогии дело нехитрое, а вот вносить полезный вклад в статьи будет посложнее. Smartass2007 00:31, 21 апреля 2007 (UTC)

• Маленький вопрос к Smartass2007... Один маленький вопрос... И если на него будет получен понятный мне, человеку со стороны и больше читателю, чем редактору, ответ - я буду биться за сохранение статьи "Мотоциклист" как только может человек со стороны и больше читатель, чем редактор, - тем более что впихнуть в эту статью можно еще много энциклопедизмов, например, исторический материал: мотоциклист сейчас и пятьдесят лет назад - явно не одно и то же и это интересная и полезная информация... Ладно, собственно, сам вопрос:

  Трижды было упомянуто о статистике несчастных случаев, которая должна находиться в статье "мотоциклист", а не "мотоцикл". Где в таком случае должна быть размещена статистика о людях, сбитых мотоциклами (а не мотоциклистами, зашедшими в магазин за сигаретами), о пострадавших пассажирах мотоциклов (на статью "Девушка на заднем сиденье", по-моему, материала все-таки не наберется) и т. п.?

  С уважением, Ilana(обс./вкл.) 06:02, 26 апреля 2007 (UTC)

• За Объединение - в статье Мотоцикл есть раздел Применение мотоциклов, которую дублирует (или пародирует?) вводная часть статьи Мотоциклист. Большая же часть статьи Мотоциклист - раздел Обучение мотоциклистов - посвящена именно обучению вождению. Если следовать логике Smartass2007'а и Анатолия, то, поскольку мотоциклист и обучение вождению - подобно «"мотоцикл" и "мотоциклист" - далеко не одно и то же» (Анатолия) и «Это разные вещи. Не надо все мешать в одну кучу» (Smartass2007), то следует создать статью обучение вождению, а Мотоциклиста едлать редиректом на Мотоцикл - тем более, что по субкультурам в Мотоцикле есть ссылки и на байкеров, и на рокеров. --Vladimir Kurg 08:29, 23 апреля 2007 (UTC)

  Согласен, что "Обучение вождению" может быть совершенно отдельной статьей. Что касается логики превращения мотоциклиста в мотоцикл, то я ее не уловил. Основная логика тут, видимо: досадить АПЭ любыми способами. Ну а если для этого придется мотоциклиста сделать мотоциклом, так бог с ним. Главное показать АПЭ кузькину мать. Smartass2007 16:14, 23 апреля 2007 (UTC)

  Упражняться в демагогии дело нехитрое, а вот вносить полезный вклад в статьи будет посложнее. Smartass2007 00:31, 21 апреля 2007 (UTC) Вот здесь я абсолютно с Вами согласен, citoyen Smartass! --Кэп 16:40, 23 апреля 2007 (UTC)

  Взгляните лучше на [4]: "Ярко освещённый коридор. На полу высечено: «Unio mystica». Оленька покидает лифт. Коридор. Встречным курсом перемещается мотоциклист без мотоцикла (в остальном - типичный мотоциклист). На шлеме надпись: Creator spiritus. (Лат. «Творческий дух».)" Smartass2007 03:02, 24 апреля 2007 (UTC)

  Вот это в натуре сильный аргумент ) А там написано, какие курсы вождения он оканчивал? Никого не хочу обидеть, но проблема в том, что слово "мотоциклист" может употребляться в четырех различных случаях: 1)некто едет на мотоцикле ("Мотоциклисты задолбали, тарахтят под окнами целый день"), 2)некто одет в мотоциклетный прикид ("Встречным курсом перемещается мотоциклист без мотоцикла", "Вася сфотографировался в костюме мотоциклиста"), 3)некто зарабатывает на жизнь ездой на мотоцикле (примеров приводить не буду, они все будут не совсем корректными, потому что официально такие профессии называются как-то по-другому), 4) некто умеет ездить на мотоцикле ("В нашей тусовке мотоциклист только один, и это Петя"), причем четвертое употребление - самое редкое. Спрашивается, если создавать статью мотоциклист, зачем базировать ее на четвертом значении, наименее употребительном? Место четвертого значения - в статье "Обучение вождению мотоцикла", ссылка на которую можно как-то причепить к статье "Мотоцикл". И из "Мотоциклиста" эту информацию, раз уж разбивать статьи максимально логично, надо вынести. Место третьего значения - в статьях о соответствующих профессиях под их официальными именами, ссылки на них тоже будут в статье "Мотоцикл". Второе значение - о да. Статья, называющаяся "мотоциклист", должна состоять главным образом из описания мотоциклетных костюмов. Мне это не кажется логичным разбиением, потому что я определенно не стану мотоциклистом от того, что надену мотоциклетный шлем, даже если нем будет написано "Creator spiritus". Драматург, обзывающий "Мотоциклистом" персонажа, появляющегося на сцене в шлеме, но без мотоцикла, все-таки имеет в виду, что где-то вне пределов видимости у него есть мотоцикл. Эрго: "мотоциклист"!="экипировка мотоциклиста". И разнести их надо по тому же принципу, что "Мотоцикл" и "Мотоциклист". Что после этого остается в "Мотоциклисте"? "Тот, кто ездит на мотоцикле"? Так для этого Викисловарь есть...

  Эрго - либо создавать три статьи, про мотоцикл, про обучение и про экипировку, при этом непонятно даже, на что бедного мотоциклиста перенаправлять, либо слить всё в одну статью и не париться. IMHO. Ilana(обс./вкл.) 05:58, 24 апреля 2007 (UTC)

  По показать АПЭ кузькину мать - сие есть argumentum ad hominem, ergo аргументом не является.

  По что касается логики превращения мотоциклиста в мотоцикл, то я ее не уловил - превращения нет ввиду отсутствия мотоциклиста с в статье мотоциклист. Вводная часть статьи в стиле у кошки четыре ноги, а сзади болтается хвост «сверху у мотоциклиста шлем, снизу - мотоцикл, а посередине - кожаные штаны специального покроя» - эссеистика чистой воды (см. ВП:ЧНЯВ), а остаток сводится к тому, что вождению мотоцикла можно обучиться на курсах или самостоятельно (раздел Обучение мотоциклистов). Я бы не сказал, что это крайне глубокий и проработанный текст.

  По ВП:ЧНЯВ по этому поводу говорит, что существование статей с близкой тематикой только приветствуется - там написано «Такого рода статьи иногда лучше связать ссылками» - я не уверен, что «иногда» есть синоним «приветствуется». Впрочем, там говорится о статьях, а не об эссе. --Vladimir Kurg 13:04, 25 апреля 2007 (UTC)

• Против, согласно Вп:ЧНЯВ вам вовсе не обязательно объединять страницы с частично совпадающими темами путём перенаправления с одной статьи на другую только из-за того, что название второй темы более общеупотребительно. Такого рода статьи иногда лучше связать ссылками «См. также», чтобы читатель мог познакомиться со всей информацией по теме. Кстати, раздел "применение мотоцикла" должен быть удалён согласно ВП:ЧНЯВ Википедия - Не руководства, не рецепты, не инструкции. --ЗаРодину! 14:05, 24 апреля 2007 (UTC)

  Э-э-э... А руководства, рецепты и инструкции вы там где увидели? Ilana(обс./вкл.) 15:21, 24 апреля 2007 (UTC)

• За. Лучше объединить эти две хреновенькие статьи в одну получше. Согласен, что «мотоциклист» теоретически имеет перспективу, однако практически за неделю было только обсуждение что можно сделать, а материала в статью практически не добавлено. То есть краткосрочной перспективы у «мотоциклиста» нет. Rodos 16:05, 26 апреля 2007 (UTC)

Комментарий

Следуя доводам участника Rodos предлагаю в качестве итога данного обсуждения вынести статью Мотоциклист на ВП:КУЛ, и если краткосрочная перспектива (там до месяца порой муссируют) действительно так печальна, повторно обсудить объединение, принимая во внимание доказанную краткосрочную перспективу. Mashiah 00:50, 29 апреля 2007 (UTC)

Итог

Статьи оставлены условно. Если статья Мотоциклист через месяц не будет достаточно переработана/дополнена, обсуждение объединения будет возобновлено. --Алеко 14:09, 29 апреля 2007 (UTC)

Вообще-то, это не вариант КУЛа. И я подозреваю, что она так и пролежит там без движения, так как полно страниц, требующих, действительно, срочного улучшения. Ещё просьба: Укажите, пожалуйста, что именно следует улучшать. --Кондратьев 06:47, 30 апреля 2007 (UTC)