Википедия:К переименованию/11 июля 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вылавливание красных рыбок → Ловля золотых рыбок

Один из первых фильмов, снятых и показанных братьями Люмьер. В русском переводе названия «La pêche aux poissons rouges» — застарелая ошибка. Дело в том, что «poisson rouge» — это дословно «красная рыба», но при адекватном переводе — «золотая рыбка» (пруф), конечно, в аквариумном, а не сказочно-пушкинском значении. Оба варианта нагугливаются, хотя второй намного реже. Что делаем: исправляем ошибку или пусть будет? Leokand 05:34, 11 июля 2014 (UTC

  • Раз второй вариант встречается намного реже - то и переименовывать не надо, даже несмотря на формальную его правильность. Критерием выбора названия статьи является не правильность, а распространённость в русскоязычных авторитетных источниках. Впрочем, именно авторитетность этих гугл-ссылок мне с ходу оценить трудно.--IgorMagic 06:11, 11 июля 2014 (UTC)
  • В бумажной литературе никаких «красных рыбок» нет, есть только «Ловля золотых рыбок». И в самой статье АИ на название «Вылавливание красных рыбок» не предоставлен. Все источники, которые мне удалось нагуглить, не отличаются особой авторитетностью. Ну, какой-то недотепа один раз перевел это как ВКР, потом боты размножили это название на пять тыщ страниц в базах данных. Не впечатляет. С географическими названиями и не такое бывает. Так что я за переименование. Вообще, тут можно уйти в проблему попсовости Википедии, когда принцип «узнаваемости» берёт верх над авторитетностью источников. Например, фильм, который в вики назван «В джазе только девушки», в солидном энциклопедическом словаре кино упоминается только в таком виде: «Некоторые любят погорячее» (в сов. прокате «В джазе только девушки»). И в алфавитном указателе оного словаря этот фильм стоит только под буквой Н. --М. Ю. (yms) 14:15, 12 июля 2014 (UTC)

Итог

Тток→ Ток (блюдо)

Это вообще как? Как в русском языке такое вообще может быть? Фонетически "т" не может удваиваться, т.к. это - взрывной звук. Предлагаю переименовать в Ток (блюдо). Nad.Chel 08:55, 11 июля 2014 (UTC)

  • В словах иностранного происхождения легко может удваиваться: генерал Паттон, Кэтти Пэрри, Гарри Поттер, Джузеппе Паттини... а также Жоржетта, Лизетта, Жаннетта и Генриетта. :) Leokand 09:11, 11 июля 2014 (UTC)
  • Такие правила транскрипции с корейского. AndyVolykhov ↔ 09:36, 11 июля 2014 (UTC)
    • Может, всё-таки, это не касается, как минимум, случая выше и подобных, т.е. когда звук в начале самом? Nad.Chel 12:09, 11 июля 2014 (UTC)
      • Пока что я не вижу в описании системы Концевича в соответствующей статье никаких оговорок на эту тему. AndyVolykhov ↔ 14:06, 11 июля 2014 (UTC)
  • «Как в русском языке такое вообще может быть?» — примерно так же, как в английском. --М. Ю. (yms) 18:47, 11 июля 2014 (UTC)
  • А еще есть Ттоккук (блюдо, родственное обсуждаемому) и Ддмашен (населенный пункт в Армении). Предлагаю решать проблему в комплексе. И кстати, если уж говорить о том, что возможно и невозможно в русском языке, то имеется еще Крк и Йыйын. Vcohen 18:53, 11 июля 2014 (UTC)
    Два последних вполне произносимы любым носителем русского без явных дефектов речи. AndyVolykhov ↔ 19:32, 11 июля 2014 (UTC)
      • Предлагаю различать звучание и написание. Что произносимо и что не произносимо - это дело расплывчатое, т.е. орисс (пардон за ругательство). Тем более что само написание еще никак не диктует, как это слово читать: написание парашют вполне себе читается как парашут, так что и тток вполне можно читать как ток, продолжая писать парашют и тток соответственно. А вот на сочетания букв, разрешенные на письме, найти АИ будет проще, и по этим АИ все приведенные примеры окажутся по одну сторону водораздела. Но в этих же АИ скорее всего будет сказано, что на иноязычные названия это ограничение не распространяется. Vcohen 19:48, 11 июля 2014 (UTC)
        • В русском написание фонетическое, исключая некоторые логичные моменты вроде ослабления звука, поэтому идея различать здесь не оч. актуальна, а "парашЮт", ровно как и "в течениЕ" - это вообще недоразумение, кот. не должно было быть. Го Лондон в Ландн в таком случае. Nad.Chel 20:58, 12 июля 2014 (UTC)
          • Простите, а про "в течение" можно поподробнее? Что в нем не соответствует правилам (как фонетическим, так и прочим)? Vcohen 21:08, 12 июля 2014 (UTC)
            • На данный момент я не вижу ни одной причины, почему обычные падежные правила в случае с "в течениЕ" как предлога не работают. К тому же в языке есть такое понятие, как переносный смысл, и если, говоря "в течени(е/и)", мы не обязательно подразумеваем водный поток, то интерпритировать это можно именно так, не переводя неизвестно из каких соображений это слово в разряд другой части речи. По-моему, это одна из искусственно созданных сложностей, приводящих к тому, что очень много иностранных граждан, встав перед выбором, учить или не учить русский язык, всё чаще говорят "Да ну на ..й". Nad.Chel 10:14, 13 июля 2014 (UTC)
              • Замечательно. Я спросил, что не соответствует правилам, а Вы ответили, что правила не работают. Где же они не работают? Этот падеж называется винительным и вполне употребителен с предлогом "в": во имя, во славу, во исполнение, в наказание, в течение. Возможно, Вы ожидали здесь увидеть предложный падеж, и его здесь действительно нет, но это еще не значит, что правила не работают. Vcohen 10:53, 13 июля 2014 (UTC)
                • Я его здесь не ожидал увидеть, он здесь ЕСТЬ. Почему? Потому что логично ставить вопрос "в чём?", а это ПП. Вопрос "во что?" неуместен и совершенно непонятно, что он здесь делает. Давайте вообще поставим вопрос "кому?" и будем писать "в течениЮ", чё. Слово используется - я говорю всё это время именно об этом случае - как обстоятельство места, отв. на вопрос "где?", а т.к. предлог - "в", а не к-л другой, то, если быть точнее, "в чём?". В выражении по типу "в течени(е/и) 5 минут" смысл следующий: есть поток времени, в данном случае ограниченный 5ю минутами. С началом отсчёта поток начал своё движение, по прошествии 300 секунд остановился. Если говорящий говорит истинную правду, то его действие будет совершенно в рамках этого отрезка, начавшись в потоке и закончившись в потоке. Если начало отсчёта натупает с момента завершения моей фразы, то могут быть следующие варианты (допустим, работу можно сделать за 3 минуты): 1) я начинаю работать сразу, 3 минуты прошло, 2 минуты я отдухнул, пришёл чекинг, всё ок, я никого не обманул; 2) я начинаю работать спустя минуту, делаю, ещё минуту провожу досуг, чекинг, всё ок; 3) я начинаю работать спустя 2 минуты и заканчиваю работу впритык. Но во всех трёх случаях работа была сделана В ТЕЧЕНИИ обозначенного потока времени, т.к. начало и конец процесса не выходили за пределы отрезка. В этом отличие выражений "ЧЕРЕЗ 5 минут" и "В ТЕЧЕНИИ 5 минут", на практике это означает, что конечный момент процесса не обязательно будет на конечном рубеже условленного отрезка, возможно, раньше. ВП будет уместен, к примеру, в случае "поместить (во что?) в течениЕ". Вы можете употребить данный падеж, но тогда вам нужно будет перестроить фразу следующим образом: "Начало и конец процесса моей работы будут помещены (мною) В ТЕЧЕНИЕ временного потока, ограниченного 5 минутами (, начало отсчёта для которого наступает с момента окончания моей речи)." Nad.Chel 23:14, 13 июля 2014 (UTC)
  • Статья именована в соответствии с правилом ВП:ИС (это название приведено в АИ, см. гуглобуки и пр.) и ВП:РУСНАЗ. Заблуждение номинатора относительно невозможности удвоения взрывных звуков не может быть основанием для переименования. — kf8 20:32, 11 июля 2014 (UTC)

Возможно, не по теме, но что там с историей про те слова в английском, кот. во имя недопущения открытого слога удваивают согласную на конце в случае добавления -ing? При транслитерации удвоенная согласная сохраняется? Перешедши в русский язык, у слова больше нет ни одной причины сохранять удвоенную. Или вообще пофиг, АИ всё решает? А если в АИ и так, и сяк? Nad.Chel 20:49, 12 июля 2014 (UTC)

  • Наименования статей Тток и Ттоккук находятся в полном соответствии с правилами корейско-русской практической транскрипции по системе Концевича. Внутри статей есть ошибки, но заголовки — в полном порядке. Поддерживаю kf8 — заблуждения номинатора не могут быть основанием для переименования. 5.251.139.116 10:40, 13 июля 2014 (UTC)
    • Заблуждение - это то, что вы не в Зионе. На чём осснованы соображения гр-на Концевича? В чём его выводы? В том что надо тупо всё транслитить, кладя здоровенный учёный болт на всю специфику русского языка? Этот вывод не нов. Других выводов мы просто не видим, потому что их нет, и, как следствие, русский язык уже сейчас не русский язык, а чёрт его знает что, какое-то лоскутное одеяло и уж точно никакой не "велкий и могучий". А знаете, что будет завтра? Он будет ассимилирован ко всем праотцам, он перестанет существовать, как когда-то были расттворены в общей массе великие Скифы. Есть такое понятие - "адаптация". Знаете, прошлым годом по весне я был в Пекине. Хороший город, о, а ночные клубы какие! Но суть не в этом. Вот побывал я там в Макдональдсе однажды. И вот, что меня удивило: меню. Самым первым в нём стоит не какой-нибудь гавномак или не ещё какая-нибудь попсовая хрень, а, как позже оказалось, перчёный донельзя бургер, кот. раньше я нигде в других Макдональдсах не видел: известно ведь какие любители китайцы острой еды! Или зайдёшь в магазин - не можешь нормальных лэйсов купить: всё то с какой-нибудь морской капустой, то чёрт пойми с чем. То же самое с привычными нам марками газировок, например, с фантой. А если бы западные производители без всякой адаптации, как у себя дома, пыталёись пичкать жителей родины Дэн Сяопина своими бигмаками, кот. с таким треском поедают их жиробасы земли Колумбовой? Да ничего бы не было, и граждане Китайской Народной Республики дальше бы жрали свой рис, а горе-предприниматели недополучили бы миллионы долларов США от стремительно растущего рынка. Только, в отличие от народа Китая, мы не отстаиваем свою самобытность и терпим поражение один фронт за другим, капитулируя с, по глупости, поднятой головой и считая это маршем в "цивилизованный мир". В некоторых областях уже сейчас практически говорят по-английски: макияж (кот., справедливости ради сказать, тоже заимствованное) у нас уже "мэйк-ап", индустрия моды - "фэшн-индустрия", прозрачный - "транспарентный", творческий - "креативный", а что в т.н. "айти"! Бесплатные рабочие руки сокращаются, но плантации остаются! Негры отстояли своё право быть свободными, но хитрый дядя Сэм так искусно обманул русского Ивана, что свежие руки сами караванами нашпигованных судов плывут к нему в объятия. Когда сталкиваются две стороны побеждает самая твёрдая, а вторая идёт кормить червей. Сейчас наш язык с нашего позволения и невежества оккупирован иностранными интервентами ещё со времён монголов и их "сараями", "базарами", "халатами", "деньгами" и пр. Если мы проиграем эту битву, то мы проиграем и бвойну. КРЫМ НАШ! Nad.Chel 23:14, 13 июля 2014 (UTC)
      • О, русский флуд — бессмысленный и беспощадный! Если в транскрипции корейского блюда кириллицей в начате слова стоит удвоенное Т, тут конечно не обошлось без происков Дяди Сэма, совершенно понятно. А в качестве авторитетного источника — меню из китайского Макдоналдса. Leokand 09:11, 14 июля 2014 (UTC)
        • Блин, я надеялся вы всё-таки заметите: "...осСнованы...", "...растТворены...", "...пыталЁись...", "...Бвойну...". И в описании изменений оставил подсказку: "чтймждстрк". Уровень вашей дедукции меня разочаровывает. Nad.Chel 14:02, 14 июля 2014 (UTC)

Ответов на запрос "ток блюдо" (без скобок) так сильно больше, чем "тток блюдо", что вполне возможно, что аргумент о том, что выдают они много лишнего, несостоятелен. В случае с "автожиром" (а это так везде) я понял, что подобные (как правило, очень сомнительные) результаты здесь рулят, несмотря на плохой КПД поисковых систем. Nad.Chel 22:25, 16 июля 2014 (UTC)

  • Одна беда: всё это не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемой теме. На первой странице Гугла: тайское блюдо нам ток, алтайское блюдо ток-чок, пансионат ТОК Евпатория и эта страница. Leokand 22:38, 16 июля 2014 (UTC)
    • И? Как отследить распространённость в таком случае? Почему вообще сёрфить яндексы и пр. по прежнему считается хорошей идеей? Nad.Chel 00:03, 17 июля 2014 (UTC)

Итог

В обсуждении коллеги уже упомянули правила транскрипции с корейского. Для подтверждения возможности удвоения буквы достаточно привести следующие АИ: «Корейский рисовый хлебец тток. Еда или символ?» за авторством канд. филологических наук Филимоновой со ссылкой на авторитетного корееведа Ланькова, «Республика Корея» В. М. Маркова, чтобы сомнения в правильном названии данного блюда корейской кухни отпали. Аргументы оппонентов, наподобие Перешедши в русский язык, у слова больше нет ни одной причины сохранять удвоенную или Дэн Сяопина с бигмаками, можно оценить как малоубедительные, хотя и занимательные. Не переименовано. --Fedor Babkin talk 15:23, 14 августа 2014 (UTC)

Хамас → ХАМАС

Вроде бы в русских словарях пишется ХАМАС, например здесь. Vcohen 17:26, 11 июля 2014 (UTC)

Итог

Дальше тянуть незачем, результат очевиден. Переименовываем, сейчас выставлю db-move куда надо. --М. Ю. (yms) 07:40, 19 июля 2014 (UTC)

Россия → Российская Федерация

Скажите, зачем вы переименовали статью из Российская Федерация в Россия? Саша25674, 22:00 (МСК) 11 июля 2014

Наверно, чтобы не выкидывать из нее бо́льшую часть, не относящуюся к Российской Федерации. Ну там Иван Грозный и так далее. --М. Ю. (yms) 18:08, 11 июля 2014 (UTC)

Итог

Номинатор не привёл каких-либо аргументов в пользу переименования. Не вижу их и я: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.» Нынешнее название статьи отвечает этому в большей степени. Не переименовано.--IgorMagic 18:12, 11 июля 2014 (UTC)

  • А разве нет таких историй, когда статья о государстве в шапке названа официальным наименованием, а в разделе "История" рассказывается и о том её периоде, когда название официальное было другое? Nad.Chel 21:02, 12 июля 2014 (UTC)

Итог?

Есть вопрос, на который нет ответа (см. выше). Предлагаю возобновить обсуждение, тем паче, что его не было вовсе. Гражданин IgorMagic решил, что, чтобы вляпать "Итог", оно необязательно. Nad.Chel 00:47, 26 июля 2014 (UTC)

Ну, если вы найдете пример, когда вместо простого названия страны используется официальное, это может быть поводом для обсуждения. «Мне лень искать» — всяко не аргументация. Лень так лень, обсуждать тут нечего. --М. Ю. (yms) 06:17, 26 июля 2014 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/11_июля_2014&oldid=88681695