Википедия:К переименованию/16 февраля 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Стэнли (Фолклендские острова) → Порт-Стэнли, Порт-Стэнли (Фолклендские острова)

Статья была переименовано без обсуждения участником ПОКА ТУТ на основе сайта правительства островов. Однако ИС гласит, что Порт-Стэнли гораздо узнаваемее. Вот Лента.ру, например, называет административный центр островов Порт-Стэнли. В общем случай не очевидный, открываю обсуждение. Ющерица 17:42, 16 февраля 2012 (UTC)

Спасибо за внимательное отношение к моему скромному вкладу в Википедию. ИС не гласит, что Порт-Стэнли гораздо узнаваемее, это Вы так думаете. Что касается узнаваемости. После того, как Ленинград переименовали в Санкт-Петербург, название «Ленинград» было более узнаваемым ещё в течение многих лет. Если бы Википедия тогда уже была, то Вы бы настаивали на сохранении названия «Ленинград»? — Николай 21:43, 17 февраля 2012 (UTC)
Случай как раз очевидный. ВП:ГН никто не отменял. На российских картах Порт-Стэнли. Иначе согласно сайтам разных правительств будут Ландан и Пари. Geoalex 18:37, 16 февраля 2012 (UTC)
Аналогия про «Ландан и Пари» здесь неуместна, так как я не менял «Порт-Стэнли» на «Пёрт-Стюнли» или «Парт-Станли», то есть транскрипцию я не менял. А лишь убрал лишнее слово в названии. — Николай 21:43, 17 февраля 2012 (UTC)
И правда. Ющерица 18:38, 16 февраля 2012 (UTC)
Сообщаю, что «Порт-Стэнли» — это прежнее, устаревшее название городка. Теперь он называется «Стэнли» без слова «Порт». Приглашаю посмотреть название города на сайте правительства. Вот здесь прямо сказано: Stanley (formerly known as Port Stanley). Название Stanley (без слова Port) применяется в справочнике ЦРУ и во многих других источниках, например, в викиатласе (кроме старых карт). Обратите также внимание, что даже в испаноязычной Википедии в качестве английского названия приводится не Port Stanley, а просто Stanley. Как видим, российские карты иногда запаздывают с актуализацией названий. — Николай 21:43, 17 февраля 2012 (UTC)
Переименовать, случай и впрямь очевидный. Настолько, что смысла в дальнейшем обсуждении не вижу. - 46.164.162.77 17:34, 17 февраля 2012 (UTC)
(−) Против переименования. Оставить Стэнли без слова «Порт», случай очевидный. — Николай 21:43, 17 февраля 2012 (UTC)
Напишите в четвёртый раз одно и тоже. Чего уж. А теперь купите глобус и посмотрите на Фолкленды. ВП:ГН никто не отменял. Ющерица 22:06, 17 февраля 2012 (UTC)
(+) За Переименование. Фолкле́ндские (Мальви́нские) острова́ являются спорной территорией и по этому текущее название статьи не является нейтральным. Оно явно поддерживает одну из сторон.--Inctructor 08:47, 18 февраля 2012 (UTC)
Уважаемый Inctructor! Спасибо за неравнодушие и попытку поиска истины. Возможно, текущее название статьи Стэнли «поддерживает» одну из сторон. Но не кажется ли Вам, что предлагаемое название «Порт-Стэнли» поддерживает ту же самую сторону? Поэтому не могу считать аргументом то, что Вы написали. Кстати, испанская Википедия, чтобы никого не обижать, назвала статью Puerto Argentino/Stanley (без слова Port). Если бы Вы, чтобы никого не обижать, предложили назвать статью «Стэнли, или Пуэрто-Архентино», то я бы не возражал. — Николай 13:52, 18 февраля 2012 (UTC)

В испанском тексте запиcано: Stanley (según la denominación argentina: Puerto Argentino) o Puerto Stanley (en inglés: Port Stanley)... Прежде всего надо ориентироваться, как записано на русских картах, если нет информации об их изменении. А. Кайдалов 16:08, 18 февраля 2012 (UTC)

Если карта справа верна, то статью надо назвать Стенли(Пуэрто-Архентино) ВП:ГН, извините за необоснованное мнение. Inctructor 19:18, 19 февраля 2012 (UTC)
Карту делал я. На картах, которыми я пользовался, было Порт-Стэнли или (на топокартах) Порт-Стэнли (Пуэрто-Архентино). Тем не менее я решил написать Стэнли, ибо мне тогда показалось, что название в оригинале было переименовано, а русские карты просто не успели за ним. Теперь я в этом не уверен, насколько я сейчас понимаю оба названия уже давно употребляются параллельно, когда-то более краткое было более разговорным, но сейчас этого практически не ощущается, вплоть до того, что полное название почти вышло из употребления. По результатам этого обсуждения я готов поменять название на карте. --Koryakov Yuri 12:25, 20 февраля 2012 (UTC)
  • → Переименовать в устоявшееся название, ибо для введения нового названия на русском языке необходимы русскоязычные источники, каковых не предъявлено. AndyVolykhov ↔ 16:16, 21 февраля 2012 (UTC)
Будьте добры, сударь, процитируйте правило (или дайте ссылку на него), согласно которому, как Вы написали, «для введения нового названия на русском языке необходимы русскоязычные источники». А я до сих пор думал, что для введения нового названия на русском языке необходимы знания правил транскрипции. — Николай 21:02, 22 февраля 2012 (UTC)
ВП:ГН. Обращение "сударь" в мой адрес прошу не использовать, в современной речи оно выглядит уничижительным. AndyVolykhov ↔ 19:46, 23 февраля 2012 (UTC)
Зря Вы так к слову «сударь» относитесь. Вполне учтивое обращение. Постараюсь не забыть, но прошу заранее прощения, если когда-нибудь забуду о Вашей просьбе. — Николай 17:45, 24 февраля 2012 (UTC)
Мне тоже грустно расставаться с устоявшимся названием. Возможно, мне тяжеловато будет привыкать к новому и непривычному названию Стэнли без слова «Порт», но что поделать, придётся приложить усилие и заставить себя. Сколько я ни пытался перевести слово Stanley на русский язык, всё время получается Стэнли без слова «Порт». И так не только у меня. Например, агентство ИТАР-ТАСС ежегодно выпускает справочник «Страны мира сегодня». В последнем издании за 2011 год (том 2, стр. 2-50-1) административный центр Фолклендских (Мальвинских) островов называется Стэнли, причём это слово набрано жирным шрифтом. Название Стэнли уже широко используется на всевозможных русскоязычных сайтах (погодных, туристических, научно-популярных и т. д.). Чтобы не быть голословным, показываю примеры таких сайтов: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12. — Николай 21:02, 22 февраля 2012 (UTC)
Справочник - уже неплохо, хотя карты он пока не перевешивает. Всё остальное сомнительно как АИ. На туристических сайтах и "Тайландов" выше крыши можно найти. AndyVolykhov ↔ 19:46, 23 февраля 2012 (UTC)
→ Переименовать. В книге Словарь географических названий зарубежных стран / отв. ред. А. М. Комков. — 3-е изд., перераб. и доп. — М. : Недра, 1986. — С. 288. Порт-Стэнли, в статье указать о переименовании в Стэнли.--Alexandronikos 15:09, 1 апреля 2012 (UTC)
Этот справочник устарел (1986г) в нём есть ещё ГДР, так, что он уже не АИ. Нужен справочник 2009-2011гг.--Inctructor 20:55, 1 апреля 2012 (UTC)
Тогда, может книга Атлас мира / Главный редактор Г. В. Поздняк. — М. ПКО «Картография» Федерального агентства геодезии и картографии Министерства транспорта Российской Федерации: Оникс, 2006. — С. 392. — 448 с. — 20 000 экз. — ISBN 5-85120-241-6. подойдёт?--Alexandronikos 10:47, 3 апреля 2012 (UTC)

Дамы и господа! Напоминаю, что для Википедии авторитетные источники могут быть (и бывают) не только русскоязычными. По моему скромному разумению, для иностранных географических названий самыми авторитетными источниками (в общем случае) являются:

  • сайты правительств соответствующих стран,
  • географические карты, созданные официальными картографическими службами этих стран,
  • сайты официальных статистических служб,
  • специализированные топонимические словари, энциклопедическая, справочная, географическая литература, изданная в этих странах.

В отношении обсуждаемого названия все подобные источники дают современное написание Stanley. Российские географические карты (в общем случае) нам нужны для того, чтобы узнать русскую транскрипцию того или иного названия, иначе говоря, нормальные русскоязычные карты нам отвечают на вопрос, как писать: Стэнли, Станли или Стенли? И они нам на этот вопрос отвечают: Стэнли. Писать ли в этом названии слово «порт», определяется не русскими источниками, а национальными. Я не знаю, по какой причине на российских картах до последнего времени писали «Порт-Стэнли», скорее всего, это элементарное отставание или какая-то техническая ошибка. Наличие или отсутствие в названии слова «порт» не имеет и не может иметь политического значения. Политическое значение может иметь только выбор между «Стэнли» и «Пуэрто-Архентино». Но мы же знаем, что сразу двумя названиями статью назвать невозможно, второе название приводится в тексте статьи. — Николай 18:09, 3 апреля 2012 (UTC)

ВП:ГН давно читали? «Статьи о географических объектах именуются в современной и устоявшейся в русском языке форме. Источником для этих целей являются официальные российские издания». Почитайте на досуге. Ющерица 19:01, 3 апреля 2012 (UTC)
  • Не важно, что это: политическая воля, или элементарное отставание, или какая-то техническая ошибка, но пока во всех русскоязычных АИ согласно ВП:ГН название однозначно «Порт-Стэнли». --Inctructor 09:46, 4 апреля 2012 (UTC)
Нигде в правилах русской Википедии не сказано, что здравый смысл отменяется. Если весь мир теперь говорит и пишет название посёлка так, то из правил не следует, что мы должны говорить и писать иначе. — Николай 17:48, 4 апреля 2012 (UTC)
Во первых не весь. Во вторых здравый смысл отдельного человека - это оригинальное исследование, а здесь существует правило о недопустимости Орисса.--Inctructor 16:32, 5 апреля 2012 (UTC)
А ещё весь мир не называет американский штат как мы - Техас, а столицу Мексики Мехико. Как быть? Ющерица 16:28, 5 апреля 2012 (UTC)
Неужели весь мир называет американский штат «Порт-Техас»??? — Николай 17:53, 5 апреля 2012 (UTC)
Не ёрничайте. Ющерица 21:00, 5 апреля 2012 (UTC)

Трудный случай. Но обращаю внимание присутствующих на то, что аргумент о временном лаге между решением о переименовании и реакцией Роскартографии не выдерживает критики, ибо, согласно [1], официально вариант "Стэнли" в ходу как минимум с 1956 года; между тем во время известных событий 1982 года город иначе как "Порт-Стэнли" и не называли - во всяком случае, это касается британских СМИ. В том же исследовании (2006 года) указано, что некоторая путаница относительно официального названия сохраняется до сих пор (хотя в повседневном употреблении самих жителей острова уже устоялся более короткий вариант). Англовики дает "Stanley (also known as Port Stanley)" - заметьте, без слова "formerly". При таких неоднозначных обстоятельствах, думаю, лучше всего будет следовать Роскартографии, которая пока что за "Порт-Стэнли". Benda 21:30, 3 марта 2013 (UTC)

Добро пожаловать в Стэнли
С выводом вашим согласиться нельзя, но комментарий ваш полезен. Вот мы и выяснили, что уже долгое время официальным названием является Stanley. Это самое главное! Какая нам разница, по какой причине название «Порт-Стэнли» имело параллельное хождение? «Ленинград» до сих пор употребляется параллельно с «Санкт-Петербургом». И даже «Сталинград». Вот цитата из источника, на который вы ссылаетесь: «there is no doubt that Stanley is now common usage and has been for some considerable time». Точка. Городок называется Стэнли. Теперь надо понять, почему на российских картах до сих пор присутствует «Порт». А понять это возможности нет. Не существует авторитетных источников на этот счёт. А какая, собственно, разница? Ведь российские карты нам нужны не для того, чтобы выяснить, из скольких слов состоит название, а для того, чтобы правильно это название транскрибировать. Об этом я уже писал выше.
    Кстати, не стоит ждать новых карт и атласов в исполнении предприятий Росреестра. В последние два-три года выпуск мелкомасштабных карт и атласов Росреестром фактически прекращён. В частности, в конце 2012 года производственное картосоставительское объединение «Картография» полностью распустило остатки своего производственного персонала, а сайт их последний раз обновлялся в марте 2010 года. А ведь именно это предприятие выпустило фундаментальный «Атлас мира», а всего несколько лет назад сделало «Национальный атлас России». Возможно, что-то издаётся частными картографическими издательствами, но они, скорее всего, просто повторяют старые тиражи. Поэтому в обозримом будущем мы не дождёмся подтверждения того или иного варианта картами и атласами.
    В этих условиях остаётся действовать так, как подсказывают логика и здравый смысл. Вот смотрите. Википедия берёт транскрипцию с географических карт. А на карты как попадают (или попадали) названия? Для карт транскрипция устанавливается в соответствии с официальными инструкциями по русской передаче иноязычных географических названий. Для английских названий на Фолклендских островах используется, разумеется, «Инструкция по русской передаче английских географических названий». Эту инструкцию можно скачать здесь. В ней, в разделе «Источники», говорится (§ 7):


    Для установления правильного написания географических названий используются крупномасштабные карты и атласы на английском языке.
    С той же целью могут быть использованы газеттиры, лоции, специальные справочники, энциклопедии.
    Предпочтение отдаётся материалам наиболее позднего издания.

Всё, круг замкнулся. Официальное местное написание в любом случае является исходным.
    Дополнительно можем посмотреть, как называется обсуждаемый городок в Британнике: «Stanley, also called Port Stanley, formerly Port William». Как видим, Stanley — это заголовочное слово в статье об этом городе. В статье о Фолклендских островах слово Port даже не упоминается при названии столицы. А если в поисковой строке Британники вы наберёте Port Stanley, то во всплывающей подсказке увидите только Stanley без слова Port! Наконец, вот карта Аргентины из Британники, на которой видим Stanley и никакого «Порта» (карты Фолклендских островов в Британнике почему-то нет). — Николай 21:02, 10 марта 2013 (UTC)

Предварительный итог

В соответствии с ВП:ГН АИ по рекомендуемым источникам были приведены в ходе обсуждения (доп. пример: Порт-Стэнли / Атлас мира. — М.: Роскартография, Ультра Экстент, Арбалет, 2008. — С. 169. ISBN 978-5-98522-047-6). Пример из переводного авторитетного атласа: Порт-Стэнли / Атлас мира / Пер. с англ.: Р. Атабекян и др.; Гл. ред. Е. Мирская ; Подгот. Отд. картографии «Дорлинг Киндерсли». — Лондон и др.: Дорлинг Киндерсли, 1999. — С. 65. ISBN 5-85050-247-5. Дополнительные АИ из некартографических источников: 1) Порт-Стэнли / Географический энциклопедический словарь: Географические названия / Гл. ред. В. М. Котляков. — 3-е изд., доп. — М.: Большая Российская энциклопедия, 2003. — С. 593; 2) Порт-Стэнли / Первый географический БЭС / Гл. ред. проекта С. М. Снарская. — СПб.: «Норинт»; М.: ИД «РИПОЛ Классик», 2007. — С. 527. ISBN 978-5-7711-0112-5.

В поисковых запросах Порт-Стэнли даёт значительно большее количество результатов, чем Стэнли.

Факт того, что Порт-Стэнли является устаревшим названием среди англоязычных источников, не установлен, чаще встречается упоминание о том, что это второе название. Так как указанный город находится на спорной территории между Аргентиной и Великобританией (С. 34, п. 19), то нет необходимости в уточнении, плюс к этому необходимо учитывать факт того, что данный город известнее коммуны в Онтарио.

В соответствии с изложенным, статью Стэнли (Фолклендские острова) следует переименовать как Порт-Стэнли, а действующую на данный момент статью Порт-Стэнли переименовать как Порт-Стэнли (значения). — Maxinvestigator обсужд. 18:47, 2 апреля 2015 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ГН: «Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование». Как следует из источника (стр. 2), речь идет не о недавнем переименовании, которое могло бы еще не быть отражено на картах, а о длящейся десятилетии ситуации, когда официальным англоязычным названием города является Stanley, но второе название Port Stanley также является распространенным. В этой ситуации атлас Роскартографии 2008 года, приведенный участником Maxinvestigator, вполне годится, статья должна называться «Порт-Стэнли».

Что касается уточнения, то коммуна в Онтарио en:Port Stanley, Ontario совершенно неизвестна, статьи о ней есть только в трех разделах, поэтому столица широко известной спорной территории — это основное значение, которое может идти без уточнения (ВП:ИС#Уточнения).

По вышеизложенным причинам переименовано в Порт-Стэнли, а страница неоднозначностей будет переименована в Порт-Стэнли (значения). --Blacklake 07:37, 2 мая 2015 (UTC)

Н!ксау → Нкъхау

Согласно правилам русского языка, восклицательный знак является знаком препинания. Он безо всяких исключений не может писаться в середине слова, являясь его частью. Поэтому данная запись невозможна по правилам русской орфографии. Замечу, что написание Нкъхау - тоже в какой-то степени им противоречит, ибо еръ не может служить разделителем между двумя согласными, но всё-таки он является буквой алфавита, и, принимая во внимание специфичность случая, его использование допустить можно, чего никак нельзя сделать для восклицательного знака. Сура 14:33, 16 февраля 2012 (UTC)

Итог

Переименовано по аргументам номинатора - "!" является знаком препинания и не должен содержаться в составе слов, пусть даже переведённых с экзотических языков; рекомендацию о наибольшей узнаваемости из ВП:ИС, полагаю, в данном случае можно проигнорировать. MaxBioHazard 03:30, 22 июня 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/16_февраля_2012&oldid=134953294