Википедия:К переименованию/20 августа 2007

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кротовая нора → Червоточина

ИМХО плохое название «Кротовая нора». Его очень неудобно употреблять в тексте, речи, переводе. Червоточина гораздо лучше. Кроме того червоточины, Кип Торн, Стивен Хокинг появилась ещё в 8 номере журнала "Юный техник" за 1990 год! здесь (нас стр. 21 она же стр. 23). -- — Эта реплика добавлена участником Fuxx (о • в)

Согласен. Надо переименовать. -- xexsus 14:36, 12 августа 2007 (UTC)
Существует ещё вариант «кротовина». —Ghirla -трёп- 14:54, 12 августа 2007 (UTC)
В книге Стивена Хокинга «Кратчайшая история времени» (перевод Б. Оралбеков, науч. редактор А. Г. Сегреев, изд. Амфора) употребляется именно термин «кротовая нора». 87.118.196.98 17:19, 16 августа 2007 (UTC)
Вот только возникает вопрос: Разве он на русском говорит? Или это всётаки переводчит недумая дословно перевёл? К томуже разве все решили что этот учёный прекрасный лингвист? -- xexsus 12:21, 17 августа 2007 (UTC)
http://slovari.ya.ru - Wormhole - червоточина. Worm == червь. Кротами здесь и не пахнет. Откуда они вообще взялись?! -- — Эта реплика добавлена участником Fuxx (о • в)
А об учёном я здесь ничего и не говорю. Просто есть некий текст на русском языке, проверенный научным редактором, в котором употребляется термин «кротовая нора». Кстати специализированный (физический) словарь ABBYY Lingvo 11 тоже даёт перевод «кротовая нора». Просто у меня есть большое подозрение, что в русском научном сообществе используется именно этот термин. 87.118.196.98 14:58, 21 августа 2007 (UTC)
А что предложите? AndyVolykhov ↔ 13:32, 27 августа 2007 (UTC)

Итог

Переименовано в Червоточина --Butko 14:13, 10 сентября 2007 (UTC)

Советско-грузинская война → Установление Советской власти в Грузии (1921)

Существуют ли академические источники, в которых данные события были бы названы как «Советско-грузинская война»»? - Юра Данилевский 16:11, 19 августа 2007 (UTC)

А как бы вы хотели их назвать? Hithlin 16:35, 19 августа 2007 (UTC)
Соотв. англ. статья называется «Red Army invasion of Georgia». —Ghirla -трёп- 09:45, 20 августа 2007 (UTC)
И начинается словами: «The Red Army invasion of Georgia also known as the Soviet-Georgian War»... Hithlin 11:02, 20 августа 2007 (UTC)
Там есть ещё en:Sochi conflict... --Ghirla -трёп- 14:17, 20 августа 2007 (UTC)
Это про более ранние события, 1918-1919. Hithlin 16:11, 20 августа 2007 (UTC)

Какая может быть советско-грузинская война, если Советского Союза ещё не было? --V1adis1av 15:27, 20 августа 2007 (UTC)

Союза не было, зато были Советы :) Этот вопрос, кстати, обсуждался в англ. вики в применении к en:Polish-Soviet War. По поводу грузинских делишек я предлагал «Большевистско-грузинская война» и «Большевистско-меньшевистская война в Грузии» :) —Ghirla -трёп- 15:33, 20 августа 2007 (UTC)
А какая может быть независимая Грузия в 1921 году, если Гражданская война кончилась в 1922? Сепаратистское образование-лимитроф, отколовшееся от Российской Империи. Кем она вообще признана была? Только Англией! Даже Франция, уж как помогала против большевиков, её не признала. Тем более её не признавали "единые, неделимые" Деникин, Колчак. Ленин признавал как часть ЗакСФСР. А Советский Союз образовался через ПОЛТОРА года после "Советско-грузинской войны".--Виктор Ч. 15:38, 20 августа 2007 (UTC)
Независимость Грузии уж явно не зависит от ее признания Деникиным или уж тем более — Лениным. Это был такой факт (правительство контролировало территорию и имело атрибуты независимости в достаточном количестве). Hithlin 16:08, 20 августа 2007 (UTC)
Независимость — это не факт, а юридическое построение. Но я не согласен с теми, кто относит эпитет «советский» исключительно к СССР. К Советской России он применим в той же мере. —Ghirla -трёп- 20:39, 20 августа 2007 (UTC)
Может, тогда назвать статью "Советско-советская война"? :) Или даже "Советско-российская"? И непонятно, Вы против переименования или за, если предлагаете варианты, отличающиеся от существующего? --V1adis1av 10:15, 21 августа 2007 (UTC)
  • (−) Против Оставить, как есть. Полностью согласен с предыдущим автором. Надо еще поинтересоваться, как эта статья называется на тех языках, на которых она уже есть (кроме английского это еще грузинский и иврит). Я, собственно, уже запросил соответствующую информацию у коллег, знающих эти языки. Hithlin 21:02, 20 августа 2007 (UTC)
  • → Переименовать ,ну не стоит предумывать новые исторические термины.--JukoFF 21:05, 20 августа 2007 (UTC)
    Какой из предложенных вариантов вы считаете новым? --Ghirla -трёп- 21:13, 20 августа 2007 (UTC)
    Советско-грузинская война.--JukoFF 21:22, 20 августа 2007 (UTC)
    Вот вижу более-менее нормальный источник, где пишут "советско-грузинская война": [2]. AndyVolykhov ↔ 21:28, 20 августа 2007 (UTC)
  • Я бы оставил или переименовал в "интервенцию..." согласно Гирландайо. По-моему, все предложенные названия описательные, говорить о едином термине не приходится. Значит, мы имеем право выбрать наиболее точное и нейтральное название. AndyVolykhov ↔ 21:24, 20 августа 2007 (UTC)
  • (−) Против. Что еще за "установление советской власти"? Уничтожение независимого государства и оккупация его территории это война. Война Советской России против Грузии. Так что "Советско-грузинская война"Эргил Осин 21:27, 20 августа 2007 (UTC)
    Да не было ни какого независмого государства Грузия, да и государства СССР то же не было, статья будет называться Война двух несуществующих государств.--JukoFF 21:36, 20 августа 2007 (UTC)
    Воевать можно не только с «независимыми государствами». Следуя вашей логике, и Второй чеченской войны не было (что за государство такое - Чечня?), а статью Октябрьская революция следует переименовать «Великая Октябрьская социалистическая» (иначе — новояз). —Ghirla -трёп- 21:41, 20 августа 2007 (UTC)

Потому что ссылок-то русских на "Советско-грузинская война" нормальных нет. Только грузинская точка зрения. Это клише, штамп, сейчас навешанный, причём для внешнего употребления. Который возник через 75 лет после событий и который повторяет Нино Бурджанадзе, делая как из тогдашней РСФСР, так из современной России тоталитарного монстра-врага маленькой демократической страны. Это часть Гражданской войны, которая окончилась в конце 1922, через полтора года. И только не надо писать, что вся армия РСФСР возла в Грузию! Всего лишь четыре бронепоезда, и власть меньшевиков показала свою прочность.--Виктор Ч. 07:28, 21 августа 2007 (UTC)

Неправда. Пройдем по ссылке из статьи. 1921.02.06 Екатеринодар. Приказ ком.Кавказским фронтом В.Гиттиса о создании группы войск Тифлисского направления под командованием М.Великанова в составе 20 и 9сд, 12кд, 54сбр, Армян.кбр, отряда Особого назн., 2 танк.отряда. Это чуть больше, чем 4 бронепоезда: наблюдаю две стрелковых дивизии, одну кавалерийскую, 2 танковых отряда... Hithlin 08:24, 21 августа 2007 (UTC)
  • Оставить. Была война между Советами и Грузией? Была. Википедия не трибуна. —Имярек 09:29, 21 августа 2007 (UTC)
  • Переименовать. Как отметил Ghirla, Советы были тогда и в России, и в Грузии, т.е. конфликт был фактически между Сов. Россией и Сов. Грузией. Советского Союза тогда еще не было. Таким образом, название "Советско-грузинская война" является дезориентирующим (в отличие от советско-польской войны -- конфликта между Советской Россией и несоветской Польшей).--V1adis1av 10:27, 21 августа 2007 (UTC)
Кстати, в боевых действиях в Грузии участвовали также войска Армении и Турции. --V1adis1av 10:35, 21 августа 2007 (UTC)
  • А название «Советская власть» — не является? Поскольку эпитет «советский» столь многозначен, от него надо уходить. —Ghirla -трёп- 10:29, 21 августа 2007 (UTC)
А я о чём? --V1adis1av 10:35, 21 августа 2007 (UTC)
...«часть Гражданской войны», пишут некоторые участники; готов согласиться, что в Ярославле, Тамбове или Кронштадте была гражданская война; но когда красные части вторгаются извне на территории, где по крайней мере начинали формироваться более-менее законные представительные органы местного населения (уж позаконнее клики комиссаров), иной раз и независимость провозглашали — и это тоже гражданская война? Оккупация Латвии, вторжение в Азербайджан, битва за Варшаву, эпопея с Иранской советской республикой (созданная коммунистическим экспедиционным отрядом) — это всё гражданская война? Должно быть, это скорее экспорт революции, коммунистический империализм. — Alma Pater 19:06, 21 августа 2007 (UTC)
Есть государство Российская Империя, происходит государственный переворот, меняется власть, часть населения данного государства, за старую власть, часть за новую, между ними воруженная вражда. Как ни крути это ни что иное как гражданская война.--JukoFF 22:11, 21 августа 2007 (UTC)
Конечно, если не учитывать, что часть населения бывшей империи, уже не существовавшей к моменту государственного переворота, воспользовалась смутой как удачным моментом и решительно положила за благо восстановить былую или установить заново государственность, и ему было совершенно до лампы, что там между собою делят в соседнем чужом государстве, она была ни за «новую», ни за старую чужую власть — тогда да, гражданская. А куда денем добрый алфавит, от армян, белоруссов (БНР, хотя б и не состоялась), грузин и до поляков, украинцев, финнов, эстонцев? --Alma Pater 14:19, 22 августа 2007 (UTC)

Установлено, что на иврите статья называется (примерно) Milhama subaytit georgit - именно «советско-грузинская война». Hithlin 20:26, 21 августа 2007 (UTC)

И что какое отношение сей факт имеет к именоаению статьи в Русской Википедии, тем паче что статья о именовании которой разгорелся спор к государству Израиль не малейшего отношения не имеет? --JukoFF 22:15, 21 августа 2007 (UTC)
Да можно вообще интервики снять (и, более того, упразднить само понятие интервики, чтобы не мешало создавать Истинно Русскую Википедию). Hithlin 08:05, 22 августа 2007 (UTC)
Что именно не нейтрально в название "Установление советской власти в Грузии"?
  • Вы рассматриваете конфликт с национальной точки зрения. Причины войны в Грузии классовые. Я надеюсь, вы это отрицать не будите? Красная Армия пришла на помощь грузинскому пролетариату. С точки зрения буржуа, это конечно была агрессия Россия по отношению к грузинскому буржуазному национальному государству. Особенно вызывает возмущение фразы типа «попахивает совковой пропагандой», «большевистская агрессия». Если хотите соблюсти нейтральность, то излагайте обе точки зрения, ибо содержание статьи зависит от классовой позиции автора. 212.44.144.125 09:13, 22 августа 2007 (UTC)
Коментарий в точку.--JukoFF 12:42, 22 августа 2007 (UTC)
Термин Советско-грузинская война ни с какой точки зрения не верен. И там, и там Советы: Советско-советская война. И там, и там грузины: Грузино-грузинская война - в Москве грузин Сталин, в Грузии большевики против меньшевиков Жвания. А представлять дело, как сейчас хотят: Имперская Злобная России напала на Маленькую Демократическую Грузию, как озвучивает нынешняя грузинская власть - никак не выйдет. (тогда можно написать, что террористы Грузии в лице Кобы захватили всю Россию). Был классовый революционный конфликт, НЕ ЗАВИСЯЩИЙ ОТ НАЦИОНАЛЬНОСТИ. И что сделала Россия, "захватив" Грузию: что, включила её в свой состав? Нет. Там сели править местные. Потом образовалась ЗФССР, отдельная от РСФСР.--Vizu-- 17:09, 22 августа 2007 (UTC)
→ Переименовать Иначе должны быть статьи «Советско-Русская война», «Советско-Украинская война», «Советско-Белорусская война», «Советско-Крымская», «Советско-Уральская». --Smolov.ilya 18:06, 22 августа 2007 (UTC)
(−) Против А то что в Грузии свой алфавит, язык, и культура, это как бы не очень важно? Какой удобный повод, этот конфликт классов – где б там еще нам за пролетариат заступится, а? Сам факт что в стране существует какой–то классовый конфликт не узаконивает военное вторжение в эту страну. Atypeoferror 04:34, 24 августа 2007 (UTC)
А "узаконивает", когда Грузия сама себе границы нарисовала, какие хотела? в 1918 захватила побережье Чёрного моря России до Геленджмка - это можно? И Деникин, хотя ему невпроворот было дел с большевиками, отвлек силы на войну с той же самой "демократической" Грузией, снабжаемой англичанами, чтобы освободить от них свою территорию? Значит, Грузии вмешиваться в классовый конфликт на территории России можно. А России в ответ вмешиваться в классовый конфликт в Грузии - нельзя! Антанта (неофициально воюющая с РСФСР) не велит--Виктор Ч. 09:53, 24 августа 2007 (UTC)
А как быть с Сочинским конфликтом? - тоже алфавит виноват. И почему основным инициатором у большивиков был именно Сталин, а не Ленин? --Smolov.ilya 09:45, 24 августа 2007 (UTC)
Все на много проще. Война–“конфликт между политическими образованиями (государства, племена, политические группировки и т.д.), происходящий в форме военных действий между их вооружёнными силами... Прямая цель войны состоит в навязывании противнику своей воли.“ Вооружонный конфликт был проигран Грузией; установление Советской власти это и есть навязыванья своей воли. Сущствование элементов в любом из этих образовний потдерживающих ту или другую сторону определения не миняет. Так что перед тем как переименовывать эту страницу, придется менять войну.Atypeoferror 12:50, 24 августа 2007 (UTC)
А что такое «Установление»? Например монархии в Португалии - сплошные войны между различными заитересованными группировками... --Smolov.ilya 13:16, 24 августа 2007 (UTC)
В статье про Португалию описано 250 лет истории а не один одно–месячный конфликт. И действительно, как раньше было сказано, Википедия это не трибуна, хватит уже.Atypeoferror 22:44, 26 августа 2007 (UTC)
  • → Переименовать Признанного другими странами суверенного государства Грузия тогда не существовало. --Shpilman 12:58, 25 августа 2007 (UTC)
Ну вот вы статью-то почитайте, все-таки. Государственный суверенитет Грузии на момент начала войны признавало, в том числе, и советское правительство. Hithlin 18:58, 27 августа 2007 (UTC)
Когда Деникин в 1919 начал освобождать Туапсе, Сочи, и пр. Сев. Кавказ от грузинских оккупантов, никто не говорил, что это агрессия советской Грузии в Россию! Его англичане ультиматумом остановили, а то никакой Грузии не было бы уже в 1919 году.--Виктор Ч. 17:52, 25 августа 2007 (UTC)
  • → Переименовать. Устоявшееся, нейтральное название. О недостатках первого всё уже сказано -- оно появилось совсем недавно, почти нигде не употребляется, за исключением высказываний некоторых маргинальных деятелей, и противоречит сразу нескольким различным существующим ТЗ на эти события. Между тем, «Установление Советской власти в Грузии» ни в коей мере не противоречит даже ТЗ националистов и фашистов: ведь в результате в Грузии была установлена Советская власть, даже они это вроде бы не отрицают. И то, что в Грузии также существовали Советы, этому не противоречит. В 1905 и 1917 году в России также были Советы -- и что, теперь нельзя говорить об установлении Советской власти после Октябрьской революции? --Стопарь 04:39, 28 августа 2007 (UTC)
  • (−) Против. Была советско-польская война, была и советско-грузинская война. Пережиткам советской идеологии здесь не место. Время всё расставляет на свои места. Хотя предпочитаю название Большевистская интервенция в Грузии. --Ghirla -трёп- 06:03, 28 августа 2007 (UTC)
Если, как говорите, Была советско-польская война, была и советско-грузинская война, то в 1919 году военные действия Грузии против Главкома Деникина на территории собственно России, а никак не Грузии - это война какая, грузинско-русская или советско-русская?--Виктор Ч. 07:28, 28 августа 2007 (UTC)
Это вообще не война, а локальные военные действия. --Ghirla -трёп- 07:36, 28 августа 2007 (UTC)
А кто определяет, война или нет? Англичане и Нино Бурджанадзе сейчас, а мы должны со всем согласиться? Несколько лет назад никакого понятия о Советско-грузинской войне 1921 вообще не было. И - войны в историографии не было. Когда она появилась? После прихода Михаила Саакашвили к власти. Ну конечно война - злобные Советы, убившие Литвиненко, напали на демократическую Грузию. Даром что 80 лет назад. А Сочинский конфликт - это навсегда остался конфликт, потому как добрые грузины напали на территорию плохой белой имперской России. Какая тут война? Нету. Есть просто "локальные действия".--Виктор Ч. 07:51, 28 августа 2007 (UTC)
При чём тут Бурджанадзе, Литвиненко, Березовский? Вы можете обсуждать сабж? Советую изучить en:Treaty of Moscow (1920). По этому договору Советская Россия признала независимость Грузии и обещала не вмешиваться в дела этого независимого государство. Попытки задним числом «запамятовать» про этот юридический акт признания не имеют ничего общего ни с Саакашвили, ни с Бурджанадзе. Вооружённый конфликт двух государств, взаимно признающих друг друга независимыми, — это как раз и есть война, а не установление чьей то там власти. —Ghirla -трёп- 15:34, 29 августа 2007 (UTC)
Большивикам нужна была передышка... Махно - они даже оружием снабжали, а в итоге где Крым, где Гуляй-поле, Дальний восток - тоже до 22 отдельным государством был. Задача у них была любыми путями установить Советскую власть. Где-то раньше, где-то позднее. --Smolov.ilya 10:19, 30 августа 2007 (UTC)
И на Папуа-Новой Гвинее тоже. Мировая революция на то и мировая, понимаешь. Но то что для большевиков мать родна, для нормальных политиков война. Поэтому с точки зрения международного права «установление советской власти» за границами РСФСР — это вторжение на территорию независимого государства. Вопрос в том, чью точку зрения должна отражать Википедия — правовую или большевистско-революционную. —Ghirla -трёп- 11:23, 30 августа 2007 (UTC)
С какой точки зрения Грузия объявила независимость в 1918 - с правовой? Может, референдум был? Нет. Никакой правовой. Меньшевистское самопровозглашение.
С какой правовой точки международного права Грузия напала на Вооружённые силы Юга России в 1919 и отхватила себе русское Черноморское побережье Кавказа, и Абхазию, кстати? С правовой? Нет.
Кто признал Грузию в 1921 году, с международно-правовой точки зрения?
С какой стати РСФСР в отношении враждебной Грузии, посылавшей в 1918 бронепоезда на расстрел русских частей Кавказского фронта ПМВ, не соблюдающей международное право, соблюдать то же самое право?
Не представляйте дело так, что в Грузии не было большевиков, а Советскую власть принесла на штыках только Красная армия. Были. И именно грузины-большевики утвердили Советскую власть в Грузии в 1921, и сели там в руководящие кресла, а никакие не русские.--Виктор Ч. 12:12, 30 августа 2007 (UTC)
  • (−) Против. Мб название не идеально, но все предложеннные варианты нравятся мне гораздо меньше. "Установление ..." - потому что тогда непонятно почему ещё кучу статей о войнах не назвать установлением чего-либо; "Большевистская интервенция..." - из-за ненейтральности ну и так далее. Alaexis 21:33, 29 августа 2007 (UTC)
  • (−) Против. Имхо, существующее название наиболее соотвествует НТЗ. Elmor 05:12, 4 сентября 2007 (UTC)
  • (+) За — только слово «советской» с маленькой буквы. Mercury 10:57, 25 сентября 2007 (UTC)

Итог

Продлено на Википедия:К переименованию/11 октября 2007 —Aleksandrit 13:01, 11 октября 2007 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/20_августа_2007&oldid=134951724