Википедия:К переименованию/20 октября 2018
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
На боснийском, сербском и хорватском языках название реки пишется как Sutjeska / Сутјеска. Русская практическая транскрипция буквы «Ј ј» после согласных: ја→ья, је→ье, ји→ьи, јо→ьо, ју→ью (Источник: Таблица передачи сочетания j с последующими гласными // Инструкция по русской передаче географических названий Югославии. Главное управление геодезии и картографии при Совете Министров СССР. - Москва: 1981. - С. 9). Исключение касается только буквосочетаний Lj lj, Nj, nj / Љ љ, Њ њ. С учетом вышеизложенного, правильное название реки на русском языке — Сутьеска. Смотрите также Сутьеска. Poltavski / обс 09:23, 20 октября 2018 (UTC)
- Коллега, вы знаете что такое сноски и зачем они ставятся? Почему вы меняете утверждение под источником (сноской) на произвольное? Кроме того, итога здесь нет, почему вы поменяли название по тексту статьи? На картах K-34-14, K-34-26, K-34-I, K-34-VII и K-34-А река записана исключительно как «Сутеска». 83.219.136.214 12:26, 20 октября 2018 (UTC)
- Представьте себе, все внимание обратил на слово и не заметил сноску. Это моя оплошность. Но запрос на переименование это не отменяет. --Poltavski / обс 14:04, 20 октября 2018 (UTC)
- Название реки Сутьеска с написанием через мягкий знак значится в академических публикациях:
- Института славяноведения РАН: Югославия в XX веке. Очерки политической истории. — Москва: Индрик, 2011. — 888 с. — С. 434.
- История Югославии. Москва: Издательство АН СССР, 1963. — Т. 2. — 430 с. — С. 221. --Poltavski / обс 15:15, 20 октября 2018 (UTC)
- Написание названия реки через мягкий знак приведено в Большой российской энциклопедии: "Сутьеска". --Poltavski / обс 08:01, 21 октября 2018 (UTC)
- Написание без мягкого знака также там есть Сутеска--Mieczysław Podolski (обс.) 08:51, 21 октября 2018 (UTC)
- В БРЭ написание названия реки с мягким знаком преобладает. Кроме вышеуказанных мною АИ, река Сутьеска значится в Истории Второй мировой войны. — Москва: Воениздат, 1976. — т. 7. — С. 398, а также в Истории Великой отечественной войны Советского Союза. — Москва: Военное издательство, 1961. — т. 3. — С. 516. --Poltavski / обс 11:53, 21 октября 2018 (UTC)
- Название реки в БРЭ упомянуто только два раза. Один раз со знаком, другой без. Остальное — не река.--Mieczysław Podolski (обс.) 18:48, 24 октября 2018 (UTC)
- что касается БРЭ, то следует смотреть прежде всего на географические статьи, в них названия почти всегда соответствуют нашему ВП:ГН. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:10, 21 октября 2018 (UTC)
- В БРЭ написание названия реки с мягким знаком преобладает. Кроме вышеуказанных мною АИ, река Сутьеска значится в Истории Второй мировой войны. — Москва: Воениздат, 1976. — т. 7. — С. 398, а также в Истории Великой отечественной войны Советского Союза. — Москва: Военное издательство, 1961. — т. 3. — С. 516. --Poltavski / обс 11:53, 21 октября 2018 (UTC)
- Написание без мягкого знака также там есть Сутеска--Mieczysław Podolski (обс.) 08:51, 21 октября 2018 (UTC)
- Написание названия реки через мягкий знак приведено в Большой советской энциклопедии. 3-е издание. Том 17.: «…в долине р. Сутьеска»". Следует учитывать также, что 28 января 2017 году Участник:Мастер теней переименовал статью без обсуждения и анализа АИ, опираясь только на сведения карты Генштаба, что не является однозначным основанием для такого действия (см. Википедия:Форум/Географический/Архивы/2015/10#Карты_как_АИ). При этом без обоснования переписал и название национального парка, хотя до сих пор существует статья Национальный парк Сутьеска. --Poltavski / обс 08:41, 25 октября 2018 (UTC)
Промежуточный итог
[править код]Переименовать --Poltavski / обс 22:53, 30 октября 2018 (UTC)
Итог
[править код]Статья переименована, --Poltavski / обс 15:51, 4 декабря 2018 (UTC)
Основное значение слова троллинг имеет отношение к рыбной ловле. Данное значение используется более века. Предлагаю его сделать основным, а жаргонному слову троллинг придать второстепенное значение, т.к. в словарях оно появилось сравнительно недавно. Участник:Nemo 13:24, 20 октября 2018 (UTC)
- Спасибо, поржал. Не переименовывать, разумеется. --Ghirla -трёп- 14:27, 20 октября 2018 (UTC)
- Главное, номинация соответствует своему заголовку (в хорошем смысле, конечно). Vcohen (обс.) 09:14, 21 октября 2018 (UTC)
- Более правильно по-моему, «Троллинг» переименовать в «Троллинг (провокация)», а «Троллинг» сделать перенаправление на «Троллинг (значения)», или в сам дизамбиг. Значений у слова два, и как видно, не все знают, что слово используется в рыбной ловле. Bsivko (обс.) 09:29, 21 октября 2018 (UTC)
- Два возражения. Во-первых, слово провокация в скобках не годится, потому что в скобках не принято ставить синоним к основной части названия. Во-вторых, название без уточнения принято отдавать дизамбигу при наличии нескольких равноизвестных понятий, а утверждение "не все знают" как раз и говорит о том, что рыболовное значение явно менее известно. Vcohen (обс.) 11:12, 21 октября 2018 (UTC)
- В скобках ставится то, чтобы отличить слово от других значений. Тут или провокация, или интернет-провокация, или может сами что предложите. Утверждение "не все знают" относится к обоим группам - и к интернет провокаторам, и к рыболовам. Bsivko (обс.) 11:18, 21 октября 2018 (UTC)
- Давайте опросим несколько человек на улице: 1) знаете ли вы слово троллинг и 2) что оно значит. Я думаю, среди ответивших "да" на первый вопрос почти все назовут в качестве значения "интернетное" значение. Vcohen (обс.) 11:24, 21 октября 2018 (UTC)
- Давайте я вам напишу, что у вас орисс. При чём мысленный эксперимент, основанный на собственных представлениях. Bsivko (обс.) 11:28, 21 октября 2018 (UTC)
- А у Вас что-то другое? Vcohen (обс.) 13:12, 21 октября 2018 (UTC)
- А я вот например открываю словарь и вижу, что рыбный троллинг находится в основном корпусе языка, а интернет-троллинг - это жаргон. Bsivko (обс.) 14:14, 21 октября 2018 (UTC)
- Действительно. Ну и что? Для интернет-троллинга нет другого термина, а имеющийся действительно жаргонный. Но это вроде не должно умалять важность/известность/значимость/распространенность (недостающее вписать) самого понятия? Vcohen (обс.) 14:32, 21 октября 2018 (UTC)
- Обычно нахождение в основном корпусе языка означает, что слово известно и закрепилось в языке. Интернет-жаргонность скорее говорит о том, что слово известно соответствующему кругу людей. Bsivko (обс.) 14:38, 21 октября 2018 (UTC)
- Рыбный термин - профессионализм. Он тоже известен ограниченному кругу людей. По иронии судьбы это не написано в словаре. Vcohen (обс.) 15:11, 21 октября 2018 (UTC)
- Даже если, не вижу препятствий превращения «Троллинг» в дизамбиг. Bsivko (обс.) 15:31, 21 октября 2018 (UTC)
- После двухмесячных размышлений отвечу: да, наверно, это будет самым правильным решением. Vcohen (обс.) 12:15, 29 декабря 2018 (UTC)
- Даже если, не вижу препятствий превращения «Троллинг» в дизамбиг. Bsivko (обс.) 15:31, 21 октября 2018 (UTC)
- Рыбный термин - профессионализм. Он тоже известен ограниченному кругу людей. По иронии судьбы это не написано в словаре. Vcohen (обс.) 15:11, 21 октября 2018 (UTC)
- Обычно нахождение в основном корпусе языка означает, что слово известно и закрепилось в языке. Интернет-жаргонность скорее говорит о том, что слово известно соответствующему кругу людей. Bsivko (обс.) 14:38, 21 октября 2018 (UTC)
- Действительно. Ну и что? Для интернет-троллинга нет другого термина, а имеющийся действительно жаргонный. Но это вроде не должно умалять важность/известность/значимость/распространенность (недостающее вписать) самого понятия? Vcohen (обс.) 14:32, 21 октября 2018 (UTC)
- А я вот например открываю словарь и вижу, что рыбный троллинг находится в основном корпусе языка, а интернет-троллинг - это жаргон. Bsivko (обс.) 14:14, 21 октября 2018 (UTC)
- А у Вас что-то другое? Vcohen (обс.) 13:12, 21 октября 2018 (UTC)
- Давайте я вам напишу, что у вас орисс. При чём мысленный эксперимент, основанный на собственных представлениях. Bsivko (обс.) 11:28, 21 октября 2018 (UTC)
- Давайте опросим несколько человек на улице: 1) знаете ли вы слово троллинг и 2) что оно значит. Я думаю, среди ответивших "да" на первый вопрос почти все назовут в качестве значения "интернетное" значение. Vcohen (обс.) 11:24, 21 октября 2018 (UTC)
- В скобках ставится то, чтобы отличить слово от других значений. Тут или провокация, или интернет-провокация, или может сами что предложите. Утверждение "не все знают" относится к обоим группам - и к интернет провокаторам, и к рыболовам. Bsivko (обс.) 11:18, 21 октября 2018 (UTC)
- Два возражения. Во-первых, слово провокация в скобках не годится, потому что в скобках не принято ставить синоним к основной части названия. Во-вторых, название без уточнения принято отдавать дизамбигу при наличии нескольких равноизвестных понятий, а утверждение "не все знают" как раз и говорит о том, что рыболовное значение явно менее известно. Vcohen (обс.) 11:12, 21 октября 2018 (UTC)
- Хоть я и против того, чтобы троллингу отдавать дизамбиг, а не выделить текущее основное значение, но всё же на случай если победит вариант с дизамбигом. Троллинг (провокация) — бредовое предложение при варианте с дизамбигом. Максимум троллинг (интернет-жаргон). SergeyTitov (обс.) 10:19, 22 октября 2018 (UTC)
- Можно и просто «Троллинг (интернет)». Из категории жаргона слово может в любой момент выйти. Bsivko (обс.) 11:06, 22 октября 2018 (UTC)
- Только слово Интернет пишется с большой буквы. А кроме того, троллинг может быть и вне Интернета - например, есть журналисты, которые берут интервью в стиле троллинга. Vcohen (обс.) 11:43, 22 октября 2018 (UTC)
- Про слово и/И-нтернет. Про вариант провокации уже выше писал, тем более что это слово в определении используется. Bsivko (обс.) 13:05, 22 октября 2018 (UTC)
- Хорошо, пусть будет с маленькой. Про вариант провокации и про определение не понял. Vcohen (обс.) 14:03, 22 октября 2018 (UTC)
- «Троллинг (провокация)» выше. Bsivko (обс.) 14:44, 22 октября 2018 (UTC)
- То есть от варианта (интернет) Вы отказываетесь? И про определение не понял по-прежнему. Vcohen (обс.) 15:24, 22 октября 2018 (UTC)
- В словаре и в статье используется это слово (провокация). Т.е. это одно из характерных понятий, с помощью которого можно отличить этот троллинг от других значений. «отказываетесь» не при чем - я просто предложил более точный вариант, т.к. жаргон по-моему, избыточно. Bsivko (обс.) 15:29, 22 октября 2018 (UTC)
- То есть от варианта (интернет) Вы отказываетесь? И про определение не понял по-прежнему. Vcohen (обс.) 15:24, 22 октября 2018 (UTC)
- «Троллинг (провокация)» выше. Bsivko (обс.) 14:44, 22 октября 2018 (UTC)
- Хорошо, пусть будет с маленькой. Про вариант провокации и про определение не понял. Vcohen (обс.) 14:03, 22 октября 2018 (UTC)
- Про слово и/И-нтернет. Про вариант провокации уже выше писал, тем более что это слово в определении используется. Bsivko (обс.) 13:05, 22 октября 2018 (UTC)
- Только слово Интернет пишется с большой буквы. А кроме того, троллинг может быть и вне Интернета - например, есть журналисты, которые берут интервью в стиле троллинга. Vcohen (обс.) 11:43, 22 октября 2018 (UTC)
- Можно и просто «Троллинг (интернет)». Из категории жаргона слово может в любой момент выйти. Bsivko (обс.) 11:06, 22 октября 2018 (UTC)
- Не переименовывать. Апелляция к древнему значению не выглядит убедительной. Язык со временем меняется и теперь для подавляющего большинства носителей русского языка основным значением понятия "троллинг" являются всевозможные провокации в интернете. Есть и много примеров использования слова троллинг в таком значении в научной литература. Дискурсивное пространство текста: троллинг как элемент некооперативной речевой стратегии современной интернет-коммуникации, Сетевые коммуникативные стратегии: троллинг, Троллинг в социальных сетях: возникновение и развитие и т.д.--Rounvelis (обс.) 12:02, 29 декабря 2018 (UTC)
- Единичные вкрапления говорят только об единичном использовании. Накопать такое можно для любого термина. Bsivko (обс.) 12:09, 29 декабря 2018 (UTC)
- Это не единичные использования. Даже беглый обзор показывает, что в научной и солидной публицистической литературе слово "троллинг" используется для обозначения интернет-провокации, а про рыболовное значение знает только узкий круг заинтересованных в рыбной ловле. --Rounvelis (обс.) 12:16, 29 декабря 2018 (UTC)
- Интернет-провокациями занимается такой же узкий круг заинтересованных в этом людей. Bsivko (обс.) 12:19, 29 декабря 2018 (UTC)
- Это не единичные использования. Даже беглый обзор показывает, что в научной и солидной публицистической литературе слово "троллинг" используется для обозначения интернет-провокации, а про рыболовное значение знает только узкий круг заинтересованных в рыбной ловле. --Rounvelis (обс.) 12:16, 29 декабря 2018 (UTC)
- Единичные вкрапления говорят только об единичном использовании. Накопать такое можно для любого термина. Bsivko (обс.) 12:09, 29 декабря 2018 (UTC)
Итог
[править код]Хорошая номинация и тезисы интересные. Продержалась 2 года. Однако не переименовано, согласно аргументам, приведенным в обсуждении— Francuaza (обс.) 20:22, 17 ноября 2020 (UTC)
ВП:ИС/П 90.155.139.133 18:45, 20 октября 2018 (UTС)
- А почему не Кольбер, Клодетт? -- Dutcman (обс.) 13:37, 21 октября 2018 (UTC)
- Разница не принципиальна: приемлемыми считаются оба варианта транслитерации. Но если верить Гуглу, то вариант "Колбер" встречается чаще, чем "Кольбер" примерно в три раза. 90.155.139.133 22:13, 23 октября 2018 (UTC)
- Если транскрибируем с французского (а именно с французского и надо, она же француженка), то «Кольбер». --Moscow Connection (обс.) 12:07, 25 октября 2018 (UTC)
- Вы неправильно сравнивали. Надо смотреть, как пишут в АИ, ведь в выдаче Гугла какой-то мусор. (Film.ru, «Киномания» и т. п. не авторитетные источники. На «Кинопоиске», кстати, она Кольбер.) --Moscow Connection (обс.) 12:07, 25 октября 2018 (UTC)
- Цитирую текст статьи: «Фамилия Кольбер была выбрана не случайно, это настоящая фамилия её бабушки по материнской линии.» -- Dutcman (обс.) 15:16, 24 октября 2018 (UTC)
- Разница не принципиальна: приемлемыми считаются оба варианта транслитерации. Но если верить Гуглу, то вариант "Колбер" встречается чаще, чем "Кольбер" примерно в три раза. 90.155.139.133 22:13, 23 октября 2018 (UTC)
Поиск источников
|
---|
Google Книги: "Клодетт Кольбер" • "Клодетт Колбер" |
Google Новости: "Клодетт Кольбер" • "Клодетт Колбер" |
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: "Клодетт Кольбер" • "Клодетт Колбер" |
- Переименовать в «Кольбер, Клодетт». Поищите в Google Books, там преобладает именно такой вариант. Да это и понятно. Всё-таки она француженка, и теперешняя непоследовательность в передаче её фамилии в Википедии выглядет кривовато. (И в новостях то же самое, кстати. Тоже в разы чаще «Кольбер». Смотрите табличку.) --Moscow Connection (обс.) 12:07, 25 октября 2018 (UTC)
- На всякий случай оставлю здесь качественный АИ на произношение: [1]. (А то в параллельно идущем обсуждении дизамбига «Кольбер (фамилия)» уже кто-то заявил, что правильно с «т» на конце и ударением на первый слог.) --Moscow Connection (обс.) 13:33, 26 октября 2018 (UTC)
И ещё обсуждение на американском форуме: [2]. --Moscow Connection (обс.) 17:39, 26 октября 2018 (UTC)
Поиск источников
|
---|
Google Книги: "Клодет Кольбер" • "Клодет Колбер" |
Google Новости: "Клодет Кольбер" • "Клодет Колбер" |
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: "Клодет Кольбер" • "Клодет Колбер" |
- Ещё часто встречается вариант «Клодет Кольбер» (с одной Т в имени). Но тоже в разы реже, чем «Клодетт Кольбер». Смотрите табличку. Заодно я поискал вариант «Клодет Колбер», но в Google Books он обнаруживается только по-болгарски. --Moscow Connection (обс.)
Предварительный итог
[править код]В ходе обсуждения сложился консенсус за переименование Кольбер, Клодетт. Если в ближайшее время не поступит возражений, переименую так— Francuaza (обс.) 11:26, 18 января 2020 (UTC)
Итог
[править код]Переименовано в Кольбер, Клодетт— Francuaza (обс.) 16:27, 25 января 2020 (UTC)
Головоломка названа в честь фольклорного духа Нурикабэ. Не вижу причин использовать здесь другую систему транскрипции. Vcohen (обс.) 20:12, 20 октября 2018 (UTC)
- Это разные понятия, и нет никаких причин к подобным переименованиям. «Нурикабэ» как головоломка в сети не встречается вообще. «Нурикабе» используется, т.е. удовлетворяет узнаваемости по ВП:ИС. Bsivko (обс.) 20:47, 20 октября 2018 (UTC)
- Руководство ВП:Я, напротив, требует транслитерировать исключительно по системе Поливанова, кроме случаев включённых в орфографический словарь РАН и оных с высокой авторитетностью (а нашего «нурикабе» там нет 1). Так что локальная «узнаваемость» не должна мешать грамотности. Переименовать Dantiras (обс.) 10:08, 21 октября 2018 (UTC)
- ВП:Я: «однако если слово прочно вошло в русский язык в нестандартном написании, следует использовать его». «Нурикабе» попадает под этот случай или нет? И другой вопрос - система Поливанова - она транслирует в какой вариант написания? Bsivko (обс.) 11:20, 21 октября 2018 (UTC)
- По Поливанову если я правильно понял, транслитерируется в «Нурикабэ». Т.е. ситуация такая. Головоломку на русский исторически траслителировали в «Нурикабе» не по Поливанову, но слово настолько не используется, чтобы войти в словарь или например, научные работы. Bsivko (обс.) 12:31, 21 октября 2018 (UTC)
- Историчность Вы притягиваете за уши (не суши, не гейша, не банзай, чтобы при неправильной транслитерации быть реально узнаваемым и включённым в словари). слово настолько не используется — что подтверждает мои доводы о непрочности вхождения в русский язык и необходимости использовать ВП:Я («Нурикабэ», разумеется). Dantiras (обс.) 13:04, 21 октября 2018 (UTC)
- За уши никто ничего не притягивает. Я разбираюсь в вопросе и пишу то, что нахожу. Bsivko (обс.) 13:09, 21 октября 2018 (UTC)
- Ну так и представьте авторитетные источники по русскому языку или японистике, которые подтверждают именно выбранный Вами вариант написания. Пока их нет — оппонирование происходит в пустоту. Dantiras (обс.) 13:18, 21 октября 2018 (UTC)
- Выше уже написал, что «Нурикабе» было выбрано потому, что как головоломку её именуют в русскоязычных источниках именно так. Bsivko (обс.) 14:23, 21 октября 2018 (UTC)
- Приведите их — оценим на авторитетность в сфере русского языка и японистики. Давайте без ВП:ПОКРУГУ. Dantiras (обс.) 15:59, 21 октября 2018 (UTC)
- Вы по кругу не понимаете. Ещё раз, на примере. В практике проекта можно встретить такое «Основным критерием для именования статей является узнаваемость». Если вы попробуете найти «Нурикабэ+головоломка», то такого сочетания фактически нет. В то же время, «Нурикабе+головоломка» более узнаваемо, так как с ним есть не только упоминания, но и целые ресурсы. Если вы запрашиваете профессоров-лингвистов по японистике, то естественным образом их нет, так как головоломка не распространена настолько, чтобы быть ими замеченной. Какой выбор в данной ситуации нужно сделать — решать не мне. Bsivko (обс.) 17:38, 23 октября 2018 (UTC)
- Я и не собираюсь понимать логику сайтов «нурикабе головоломка онлайн» (см. результат поисковика) и иже с ними, т.к. авторитеность у них на уровне «ниже плинтуса» по любым вопросам, чего уж до грамотной транслитерации с японского языка. В первую очередь необходимо руководствоваться действительно авторитетными источниками при выборе названия. Если бы Вы предоставили какую-то книгу авторитетного автора о головоломках или его статью, или нечто подобное (чёрт с ней с японистикой, хотя бы по игровому профилю) — был бы другой разговор, а пока выбирать название по творчеству недоспециалистов с сомнительных сайтов я считаю крайне странной практикой при существующих отнюдь недвусмысленных рекомендациях по теме. Dixi. Dantiras (обс.) 17:27, 25 октября 2018 (UTC)
- Вы по кругу не понимаете. Ещё раз, на примере. В практике проекта можно встретить такое «Основным критерием для именования статей является узнаваемость». Если вы попробуете найти «Нурикабэ+головоломка», то такого сочетания фактически нет. В то же время, «Нурикабе+головоломка» более узнаваемо, так как с ним есть не только упоминания, но и целые ресурсы. Если вы запрашиваете профессоров-лингвистов по японистике, то естественным образом их нет, так как головоломка не распространена настолько, чтобы быть ими замеченной. Какой выбор в данной ситуации нужно сделать — решать не мне. Bsivko (обс.) 17:38, 23 октября 2018 (UTC)
- Приведите их — оценим на авторитетность в сфере русского языка и японистики. Давайте без ВП:ПОКРУГУ. Dantiras (обс.) 15:59, 21 октября 2018 (UTC)
- Выше уже написал, что «Нурикабе» было выбрано потому, что как головоломку её именуют в русскоязычных источниках именно так. Bsivko (обс.) 14:23, 21 октября 2018 (UTC)
- Ну так и представьте авторитетные источники по русскому языку или японистике, которые подтверждают именно выбранный Вами вариант написания. Пока их нет — оппонирование происходит в пустоту. Dantiras (обс.) 13:18, 21 октября 2018 (UTC)
- За уши никто ничего не притягивает. Я разбираюсь в вопросе и пишу то, что нахожу. Bsivko (обс.) 13:09, 21 октября 2018 (UTC)
- Историчность Вы притягиваете за уши (не суши, не гейша, не банзай, чтобы при неправильной транслитерации быть реально узнаваемым и включённым в словари). слово настолько не используется — что подтверждает мои доводы о непрочности вхождения в русский язык и необходимости использовать ВП:Я («Нурикабэ», разумеется). Dantiras (обс.) 13:04, 21 октября 2018 (UTC)
- Руководство ВП:Я, напротив, требует транслитерировать исключительно по системе Поливанова, кроме случаев включённых в орфографический словарь РАН и оных с высокой авторитетностью (а нашего «нурикабе» там нет 1). Так что локальная «узнаваемость» не должна мешать грамотности. Переименовать Dantiras (обс.) 10:08, 21 октября 2018 (UTC)
Не предварительный итог
[править код]Поскольку вариант названия «Нурикабэ (головоломка)» является правильным с точки грамматики и перевода с японского, Переименовать. -- La loi et la justice (обс.) 14:34, 31 октября 2018 (UTC)
- ВП:ПИО#Содержание итога. И высказанный т.н. "итог" является мнением, т.е. голосованием. Bsivko (обс.) 16:13, 31 октября 2018 (UTC)
- Я с вами не согласен. Согласно русско-японской транскрипции правильно писать «Нурикабэ». Кроме того, само это слово НЕ является устоявшимся в русском языке, а потому игнорировать правила грамматики нельзя. -- La loi et la justice (обс.) 08:43, 1 ноября 2018 (UTC)
- Я понял, что это ваше мнение. Мой ответ был про то, что так итоги лучше не подводить. Bsivko (обс.) 08:56, 1 ноября 2018 (UTC)
- Пожалуйста, приведите список источников :) Дядя Мартын. Уй (обс.) 10:41, 16 декабря 2018 (UTC)
- В качестве примеров, книга раз, книга два. «Нурикабэ» в контексте головоломки я например вообще не могу найти. Bsivko (обс.) 18:55, 17 апреля 2020 (UTC)
- Пожалуйста, приведите список источников :) Дядя Мартын. Уй (обс.) 10:41, 16 декабря 2018 (UTC)
- Я понял, что это ваше мнение. Мой ответ был про то, что так итоги лучше не подводить. Bsivko (обс.) 08:56, 1 ноября 2018 (UTC)
- Я с вами не согласен. Согласно русско-японской транскрипции правильно писать «Нурикабэ». Кроме того, само это слово НЕ является устоявшимся в русском языке, а потому игнорировать правила грамматики нельзя. -- La loi et la justice (обс.) 08:43, 1 ноября 2018 (UTC)
Вроде, надо без кавычек, как в Памятник букве ӧ. — Schrike (обс.) 20:48, 20 октября 2018 (UTC)
- Разумеется. -- Dutcman (обс.) 13:38, 21 октября 2018 (UTC)
- Против текущего предложения. Если без кавычек, то «Памятник букве Ё» (прописная буква). Если буква в названии памятника нужна строчная, то оставить как сейчас. --Moscow Connection (обс.) 14:16, 22 октября 2018 (UTC)
- Зачем прописная, когда даже на памятнике строчная? --User1586 (обс.) 23:45, 27 октября 2018 (UTC)
- Если без кавычек, то обязательно нужна прописная. (При таком написании это название буквы. Её имя, если можно так выразиться. Имя не может писаться с маленькой буквы.) --Moscow Connection (обс.) 00:27, 28 октября 2018 (UTC)
- Нет, только не имя. Когда мы пишем "Би-би-си" или "Фэ-эр-гэ", мы используем эти самые названия букв, но не пишем их все с большой буквы. А в данном случае, имхо, имеется в виду даже не название, а сама буква (то есть если бы была буква Г, то памятник был бы букве Г, а не букве гэ). Хотя да, какое-то выделение должно быть - хоть заглавная буква, хоть кавычки, хоть курсив. Делать курсив наименее желательно, потому что сложно технически. Vcohen (обс.) 13:33, 28 октября 2018 (UTC)
- Если без кавычек, то обязательно нужна прописная. (При таком написании это название буквы. Её имя, если можно так выразиться. Имя не может писаться с маленькой буквы.) --Moscow Connection (обс.) 00:27, 28 октября 2018 (UTC)
- Зачем прописная, когда даже на памятнике строчная? --User1586 (обс.) 23:45, 27 октября 2018 (UTC)
- Согласно правилам употребления языковых выражений, когда мы говорим о знаке знака, используем кавычки. Ё без кавычек замещает на письме звук io. Когда говорим о самой букве, т.е. об обозначении обозначениязвука на письме, следует использовать кавычки. — SergeyMakar 18:45, 29 ноября 2019 (UTC)
Оспоренный итог
[править код]Статья переименована. -- La loi et la justice (обс.) 09:59, 17 апреля 2020 (UTC)
- Оспариваю итог. В таком контексте употребления буква должна быть как-либо выделена (пруф). В рамках типографики заголовков Википедии это может быть капитализация или кавычки.— Yellow Horror (обс.) 11:52, 17 апреля 2020 (UTC)
- Присоединяюсь к оспариванию, так как итог очень странно аргументирован. — Schrike (обс.) 12:25, 17 апреля 2020 (UTC)
- С учётом того, что на памятнике изображена строчная буква, мне кажется более предпочтительным возврат к заголовку с кавычками, т.е. отказ от переименования статьи.— Yellow Horror (обс.) 16:43, 17 апреля 2020 (UTC)
- Изображена-то строчная, но памятник букве вообще, независимо от ее представлений (как "Медный всадник" - памятник Петру вообще, а не только в моменты его сидения на лошади). Я за кавычки, но при этом вопрос о строчной или прописной надо решить тоже. Хотелось бы какого-то единообразия с остальными статьями такого типа. (Хотя прописная без кавычек - тоже вариант.) Vcohen (обс.) 17:12, 17 апреля 2020 (UTC)
Источник оригинальной литеры, похоже, указан ошибочно, но в то же время очевидно, что в слове "слёзы" литера была строчной. Таким образом, это часть творческого замысла создателей памятника, искажение которого в пользу единообразия заголовков мне представляется неверным.— Yellow Horror (обс.) 18:27, 17 апреля 2020 (UTC)Его проект представлял собой гранитную стелу со вдавленной буквой ё в виде увеличенной копии литеры, впервые напечатанной на странице 166 в слове «слёзы» в альманахе «Аонида» в 1797 году.
- Параллель с Петром не сработала? Объект, которому посвящен памятник, - это буква Ё со всеми ее свойствами и вариациями. Ясно, что каждый конкретный раз она будет прописной или строчной, письменной или печатной, она будет иметь какой-то цвет и шрифт (или почерк). Но то, кому памятник, и то, с какого портрета покойного слепили памятник, - это разные вещи. Vcohen (обс.) 19:35, 17 апреля 2020 (UTC)
- Что ж он тогда "Медный всадник", а не "Пётр I на лошаде"? В массовом сознании форма возобладала над содержанием, и это, прямо скажем, не единственный случай. Вот и в обсуждаемом случае люди смотрят на памятник, и видят строчную «ё», округлую и слегка корявую, а не "букву Ё вообще, во всех её проявлениях", и уж точно не прописную «Ё» со строгими прямыми углами и засечками. Наша ли задача подменять форму содержанием? Где АИ на содержание "буква Ё вообще" в конце-то концов?— Yellow Horror (обс.) 07:37, 18 апреля 2020 (UTC)
- Он "Медный всадник" оттого, что такую поэму про него написал Пушкин. Но этот вопрос еще дальше уходит от вопроса, кому памятник. А про сабж совершенно ясно сказано, что это памятник букве языка, а не букве в такой-то книге на такой-то странице. Vcohen (обс.) 13:19, 18 апреля 2020 (UTC)
- "Совершенно ясно сказано" - каким экспертом и где? Я вот пока совершенно ясно вижу в статье (правда тоже без ссылки на АИ, но информация больших сомнений не вызывает), что памятник посвящён совершенно определённой букве, а точнее даже литере, напечатанной определённым Карамзиным на определённой странице определённой книги. На это ясно указывают и начертание буквы на памятнике, и дата его установки, к которой "спешили но толком не успели", и более косвенные признаки.— Yellow Horror (обс.) 15:17, 18 апреля 2020 (UTC)
- Плюс реплика соавтора концепции памятника, доцента кафедры философии УлГУ и краеведа, Сергея Борисовича Петрова: «Авторские права принадлежат Карамзину, наборщику, а также издательству Московского университета».— Yellow Horror (обс.) 15:26, 18 апреля 2020 (UTC)
- Пока ни у одного из нас нет АИ, продолжаем обсуждать теоретического крота. Та литера Карамзина, с ее начертанием и ее датой, естественно, является важной вехой в истории буквы Ё вообще, я с этим не спорю. Но это - то, что выбрано для реализации памятника, а не то, чему он посвящен. Вот это - памятник Крылову вообще, со всей его биографией, а не Крылову, сидящему в окружении героев его басен. Вот это - памятник Минину и Пожарскому и всем их заслугам, а не Минину и Пожарскому, разговаривающим между собой, один сидя, а другой стоя. Вот это - памятник всем солдатам, совершившим то-то и то-то, а не только тому одному, эпизод с которым вдохновил скульптора. И если с этими примерами я ломлюсь в открытую дверь (надеюсь, что это так), то я не понимаю, чем наш сабж от них отличается. Vcohen (обс.) 17:25, 18 апреля 2020 (UTC)
- У меня-то как раз есть АИ. Первичный. Сам памятник, часть реальности, данной нам в ощущениях. Но давайте проверим, не подводят ли меня ощущения: Вы на этом памятнике какую букву видите, прописную или строчную?— Yellow Horror (обс.) 23:42, 18 апреля 2020 (UTC)
- То есть "Медный всадник" - это таки памятник не Петру вообще, а именно сидящему на коне в позе Георгия-Победоносца? И я не ломлюсь в открытую дверь? А то я сотрясаю воздух своими аналогиями, Вы не реагируете, я молча предполагаю, что Вы согласны со всеми примерами, кроме буквы, - а Вы-то, может, вовсе и нет? Ставлю свою картинку под Вашей, давайте их рассматривать параллельно. Какого Петра мы видим, сидящего или стоящего? Vcohen (обс.) 12:56, 19 апреля 2020 (UTC)
- То есть, просто ответить на простой «вопрос какая буква на памятнике, прописная или строчная?» Вы не хотите. Спасибо, диалог окончен.— Yellow Horror (обс.) 09:02, 20 апреля 2020 (UTC)
- Какая буква на памятнике, нам обоим одинаково очевидно. Я пытаюсь обсуждать, что из этого следует. А Вам это не нравится. Спасибо и Вам. Vcohen (обс.) 09:28, 20 апреля 2020 (UTC)
- Из этого следует, что исходной точкой обсуждения должно являться сохранение начертания буквы из первичного АИ, а его изменение, напротив, нуждается в качественном обосновании (тематическими вторичными АИ или безусловно насущной необходимостью).— Yellow Horror (обс.) 09:46, 20 апреля 2020 (UTC)
- Тогда и для остальных памятников исходной точкой будет то, что изображен мужик в пиджаке, а добавление к этому мужику фамилии должно стать плодом долгого обсуждения с качественным обоснованием. Vcohen (обс.) 09:49, 20 апреля 2020 (UTC)
- Из этого следует, что исходной точкой обсуждения должно являться сохранение начертания буквы из первичного АИ, а его изменение, напротив, нуждается в качественном обосновании (тематическими вторичными АИ или безусловно насущной необходимостью).— Yellow Horror (обс.) 09:46, 20 апреля 2020 (UTC)
- Какая буква на памятнике, нам обоим одинаково очевидно. Я пытаюсь обсуждать, что из этого следует. А Вам это не нравится. Спасибо и Вам. Vcohen (обс.) 09:28, 20 апреля 2020 (UTC)
- То есть, просто ответить на простой «вопрос какая буква на памятнике, прописная или строчная?» Вы не хотите. Спасибо, диалог окончен.— Yellow Horror (обс.) 09:02, 20 апреля 2020 (UTC)
- То есть "Медный всадник" - это таки памятник не Петру вообще, а именно сидящему на коне в позе Георгия-Победоносца? И я не ломлюсь в открытую дверь? А то я сотрясаю воздух своими аналогиями, Вы не реагируете, я молча предполагаю, что Вы согласны со всеми примерами, кроме буквы, - а Вы-то, может, вовсе и нет? Ставлю свою картинку под Вашей, давайте их рассматривать параллельно. Какого Петра мы видим, сидящего или стоящего? Vcohen (обс.) 12:56, 19 апреля 2020 (UTC)
- У меня-то как раз есть АИ. Первичный. Сам памятник, часть реальности, данной нам в ощущениях. Но давайте проверим, не подводят ли меня ощущения: Вы на этом памятнике какую букву видите, прописную или строчную?— Yellow Horror (обс.) 23:42, 18 апреля 2020 (UTC)
- Пока ни у одного из нас нет АИ, продолжаем обсуждать теоретического крота. Та литера Карамзина, с ее начертанием и ее датой, естественно, является важной вехой в истории буквы Ё вообще, я с этим не спорю. Но это - то, что выбрано для реализации памятника, а не то, чему он посвящен. Вот это - памятник Крылову вообще, со всей его биографией, а не Крылову, сидящему в окружении героев его басен. Вот это - памятник Минину и Пожарскому и всем их заслугам, а не Минину и Пожарскому, разговаривающим между собой, один сидя, а другой стоя. Вот это - памятник всем солдатам, совершившим то-то и то-то, а не только тому одному, эпизод с которым вдохновил скульптора. И если с этими примерами я ломлюсь в открытую дверь (надеюсь, что это так), то я не понимаю, чем наш сабж от них отличается. Vcohen (обс.) 17:25, 18 апреля 2020 (UTC)
- Он "Медный всадник" оттого, что такую поэму про него написал Пушкин. Но этот вопрос еще дальше уходит от вопроса, кому памятник. А про сабж совершенно ясно сказано, что это памятник букве языка, а не букве в такой-то книге на такой-то странице. Vcohen (обс.) 13:19, 18 апреля 2020 (UTC)
- Что ж он тогда "Медный всадник", а не "Пётр I на лошаде"? В массовом сознании форма возобладала над содержанием, и это, прямо скажем, не единственный случай. Вот и в обсуждаемом случае люди смотрят на памятник, и видят строчную «ё», округлую и слегка корявую, а не "букву Ё вообще, во всех её проявлениях", и уж точно не прописную «Ё» со строгими прямыми углами и засечками. Наша ли задача подменять форму содержанием? Где АИ на содержание "буква Ё вообще" в конце-то концов?— Yellow Horror (обс.) 07:37, 18 апреля 2020 (UTC)
- Параллель с Петром не сработала? Объект, которому посвящен памятник, - это буква Ё со всеми ее свойствами и вариациями. Ясно, что каждый конкретный раз она будет прописной или строчной, письменной или печатной, она будет иметь какой-то цвет и шрифт (или почерк). Но то, кому памятник, и то, с какого портрета покойного слепили памятник, - это разные вещи. Vcohen (обс.) 19:35, 17 апреля 2020 (UTC)
- Даже если принять Вашу теорию о том, что памятник «букве вообще», из неё никак не следует, что прописная «Ё» лучше отражает эту идею, нежели строчная «ё». Автор памятника, какой-никакой художник с профильным образованием и творческим интересом к буквам (см. работу «Из цикла Буква букв. Кириллица»), выбрал строчную «ё». Так что я в общем-то не совсем понимаю, что мы тут обсуждаем: из соображений энциклопедической точности желательно не отходить без необходимости от оригинальной авторской концепции, при этом никакой насущной необходимости отходить от неё у нас и нет.— Yellow Horror (обс.) 15:50, 18 апреля 2020 (UTC)
- Ну при чем тут это? Выбор позы персонажа и ракурса для памятника и выбор написания имени персонажа для статьи - почему они должны быть связаны? Vcohen (обс.) 17:25, 18 апреля 2020 (UTC)
- Потому, что персонаж и есть буква в определённом написании. Чего ради это написание менять я по-прежнему не понимаю.— Yellow Horror (обс.) 22:27, 18 апреля 2020 (UTC)
- Давайте выше разберемся с Петром. Когда он стоит, это не ему памятник. А когда садится на лошадь, то тогда становится ему. А для вертикально стоящего Петра есть совсем другой памятник. Я правильно понимаю Вашу логику? Vcohen (обс.) 13:02, 19 апреля 2020 (UTC)
- Потому, что персонаж и есть буква в определённом написании. Чего ради это написание менять я по-прежнему не понимаю.— Yellow Horror (обс.) 22:27, 18 апреля 2020 (UTC)
- Ну при чем тут это? Выбор позы персонажа и ракурса для памятника и выбор написания имени персонажа для статьи - почему они должны быть связаны? Vcohen (обс.) 17:25, 18 апреля 2020 (UTC)
- Изображена-то строчная, но памятник букве вообще, независимо от ее представлений (как "Медный всадник" - памятник Петру вообще, а не только в моменты его сидения на лошади). Я за кавычки, но при этом вопрос о строчной или прописной надо решить тоже. Хотелось бы какого-то единообразия с остальными статьями такого типа. (Хотя прописная без кавычек - тоже вариант.) Vcohen (обс.) 17:12, 17 апреля 2020 (UTC)
К итогу
[править код]Согласно рекомендации справочной службы «Грамоты.Ру», кириллическая буква, являющаяся в тексте названием себя самой, должна быть выделена. Рекомендуются следующие способы выделения: капитализация, изменение начертания (болд, курсив) или заключение буквы в кавычки. Применительно к ситуации заголовка статьи Википедии, выбор сокращается до капитализации или кавычек. При этом:
- Выбор выделения кавычками позволяет сохранить в названии статьи строчное начертание буквы, близкое к её начертанию на памятнике, несомненно являющемуся частью оригинального авторского замысла. Это соответствует принципу энциклопедической точности.
- В ходе дискуссии была высказана идея, что памятник изображает букву «ё» вообще, во всех её проявлениях. Но даже если эта идея верна, из неё никак не следует желательность или, тем более, необходимость изменения авторского начертания буквы, представленного на самом памятнике. Вторичных АИ, указывающих на необходимость или желательность изменения начертания, в обсуждении не представлено.
- Было предложено придумать единообразный вид заголовков для всех памятников буквам, однако такая «унификация ради унификации», вопреки первичным источникам (начертанию буквы на каждом конкретном памятнике) и без опоры на солидные аргументы в виде безусловной технической необходимости или обзорного авторитетного исследования множества подобных памятников с выводом о несущественности авторского выбора начертания, представляется неприемлемой с точки зрения энциклопедической точности.
Исходя из этого, вариант со строчной буквой в кавычках в обсуждаемом случае предпочтительнее, т.е. менять существующий заголовок обсуждаемой статьи не следует.— Yellow Horror (обс.) 09:32, 20 апреля 2020 (UTC)
- Никто не приводит названия памятников в соответствие с написанием на них. Это оригинальная идея, но пока не принятая в энциклопедиях. Художественные средства, выбранные автором памятника, и цель памятника - это разные вещи, которые не нужно смешивать. Со всем остальным согласен. Vcohen (обс.) 09:42, 20 апреля 2020 (UTC)
- Аргумент не принят: подавляющее большинство памятников не изображает букву в качестве основного элемента композиции, поэтому обобщение неуместно.— Yellow Horror (обс.) 09:53, 20 апреля 2020 (UTC)
- Почему для букв должен быть особый подход? Vcohen (обс.) 09:57, 20 апреля 2020 (UTC)
- Это не «особый подход», а реализация принципа энциклопедической точности.— Yellow Horror (обс.) 10:00, 20 апреля 2020 (UTC)
- А точность призывает не путать "памятник посвящен такому-то" и "на памятнике такой-то изображен таким-то образом". Если мы это не путаем в общем случае, то и для букв особого подхода нет. Иначе мы рискуем договориться до того, что Ё и ё - разные буквы (что будет противоречить всем АИ по русскому языку). Vcohen (обс.) 10:37, 20 апреля 2020 (UTC)
- Аргумент не принят: взаимоотношения смыслового содержания и внешней формы памятника никоим образом не противоречат сохранению приближенного к первоисточнику начертания, как проявлению принципа энциклопедической точности.— Yellow Horror (обс.) 16:40, 20 апреля 2020 (UTC)
- А точность призывает не путать "памятник посвящен такому-то" и "на памятнике такой-то изображен таким-то образом". Если мы это не путаем в общем случае, то и для букв особого подхода нет. Иначе мы рискуем договориться до того, что Ё и ё - разные буквы (что будет противоречить всем АИ по русскому языку). Vcohen (обс.) 10:37, 20 апреля 2020 (UTC)
- Это не «особый подход», а реализация принципа энциклопедической точности.— Yellow Horror (обс.) 10:00, 20 апреля 2020 (UTC)
- Почему для букв должен быть особый подход? Vcohen (обс.) 09:57, 20 апреля 2020 (UTC)
- Аргумент не принят: подавляющее большинство памятников не изображает букву в качестве основного элемента композиции, поэтому обобщение неуместно.— Yellow Horror (обс.) 09:53, 20 апреля 2020 (UTC)
- Вообще‐то, благодаря {{DISPLAYTITLE}} у нас есть возможность выделить букву ещё и курсивом. 217.117.125.88 08:18, 2 апреля 2021 (UTC)
- А всё же вариант с капитализацией «Памятник букве Ё» выглядит предпочтительнее: он более традиционный и грамотный, особенно с учётом того, что в данном случае это следует рассматривать как имя собственное. Yzarg (обс.) 10:22, 6 апреля 2024 (UTC)
Других Хамфри среди герцогов Глостерских нет и пока не планируется. Ну и по аналогии с другими герцогами Глостерскими: «ИМЯ, герцог ГЛОСТЕРСКИЙ». -- 83.220.236.170 23:14, 20 октября 2018 (UTC)
- Тут дело не совсем в неоднозначности, а в том, что его так звали: «Humphrey of Lancaster, Duke of Gloucester». В русской Википедии использование родового именования обычное дело (например, Ричард де Клер, 6-й граф Глостер). Правило именования статей об английской знати гласит, что нужно называть статью в формате «Фамилия, Имя, Номер Титул». Хотя здесь Ланкастер — не фамилия, а условное родовое прозвание, потому здесь такой вариант не совсем применим (тем более что встречаются варианты имени с родовым прозванием Плантагенет). В англоязычных энциклопедиях статьи и нём, как я понимаю, нередко без родового прозвания используются. Например, в «Dictionary of National Biography», статья названа «Humphrey (1391-1447)» (а в тексте — «HUMPHREY, Duke of Gloucester»). Но в Оксфордской биографической энциклопедии статья называется «Humphrey [Humfrey or Humphrey of Lancaster], duke of Gloucester», в Британике — «Humphrey Plantagenet, duke of Gloucester». Соответственно, говорить о том, какой вариант превалирует, трудно. Но поскольку вариант с родовым именем встречается почти везде, то не уверен, что стоит переименовывать. --Vladimir Solovjev обс 09:35, 21 октября 2018 (UTC)
Итог
[править код]ВП:НЕПОЛОМАНО. Не переименовано. Mrs markiza (обс.) 21:34, 8 декабря 2019 (UTC)