Википедия:К переименованию/22 октября 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Свободный контент → Свободный материал

Предлагаю не коверкать язык и писать русские статьи всё-таки на русском языке. И называть их по-русски. Нет пока ещё в русском языке слова «контент». И нет соответствующего смысла для него. Оттого и путаница в определении и описании. Для спорного названия можно оставить перенаправление. Материал — на мой взгляд, наиболее подходящее в данном случае определения указанного понятия. Так как речь идёт не только о целом произведении, и не столько о произведении, как о том, что в нём содержится, то есть форма, содержание, выразительные средства, логика, а иногда и просто бред. Так как понятие относится не только к положительно выдающимся образцам культуры, но и к любому материалу, рождаемому не всегда одарёнными людьми. Главным здесь является именно понятия наполнения некоторых объектов содержимым, которое свободно можно использовать для изменения и развития. Совсем не обязательно и даже редко им выступает творение целиком. К примеру, в случае программных продуктов комбинирование программного кода и других сущностей может быть совершенно произвольным. Махайрод 14:24, 22 октября 2014 (UTC)

  • Я позволю себе заметить, что слово «контент» в русском языке уже есть. Но оно жаргонное (профессиональное арго), а не общеупотребительное. --46.20.71.233 14:40, 22 октября 2014 (UTC)
    • Вы, наверное, имеете в виду в первую очередь программистов, к коим я в том числе отношусь. Да, действительно, в ситуации, когда большая часть документации написана по-английски, многие из лени или от малограмотности не могут или не хотят подобрать нормальный перевод на русский язык. Это вполне понятно, но заявлять при этом, что любое слово, на которое тямы не хватило, становится частью языка, неверно. Да и при общении на английском часто используются синонимы material, stuff и прочие. Махайрод 14:57, 22 октября 2014 (UTC)
    • → Переименовать И ещё одно замечание по поводу жаргонов. Если посмотреть на употребление прародителя традиции - термина «free software», то видно, как сформировалась культура употребления русского аналога. Несмотря на широкое употребление жаргонного перевода «свободный софт», общепринятым литературным переводом являются «свободное ПО», «свободные программы». И никто не предлагает делать разговорный вариант нормой словоупотребления. Махайрод 09:13, 25 октября 2014 (UTC)
  • Не могу хорошо аргументировать, но «свободное содержание» меньше режет глаз. Слово «материал» уж слишком многозначно. AndyVolykhov ↔ 10:46, 23 октября 2014 (UTC)
    • Слово "содержание" (в силу синонимичности слову "оглавление") ассоциируется с перечнем содержимого, а не с самим содержимым. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 16:35, 23 октября 2014 (UTC)
      • Вот и я в основном по той же причине предложил название, менее скомпрометированное другими значениями. У материала хотя бы нет явно выделенного смысла, затеняющего требуемый. Махайрод 22:50, 23 октября 2014 (UTC)
  • (−) Против. Это устоявшееся выражение. Кстати, слово «свободный» в нём тоже не по-русски, так как является переводом слова «бесплатный» («free») с английского. --Moscow Connection 17:10, 23 октября 2014 (UTC)
    • Я не могу полностью оценить многозначность слова free, т.к. английский не родной для меня язык, но слово свободный для описания предмета подходит как нельзя лучше, не взирая ни на какие переводы. Я же не предлагаю дословный перевод. Как раз наоборот, лучше применять подходящее по смыслу название, не режущее слух. Махайрод 22:47, 23 октября 2014 (UTC)
      • В вашей аргументации слишком много "я" и слишком мало источников.·Carn 17:30, 24 октября 2014 (UTC)
        • Эти источники очевидны и легко доступны. Но тем не менее, смотрите: Берём неустоявшийся термин «free content», идём в словари. Видим: free — свободный, доступный, вольный; content — содержание, суть, существо. Смотрим подходящее определение в Оксфордском словаре: content — 1. что-либо, содержащееся в чём-либо, 3. материал, распространяемый в составе (внутри) речи, литературной работы и т.п., отдельно от его формы и стиля, 4. информация, доступная посредством вэб-сайта или другой электронной среды. Исходя из вышеприведённых значений и смыслов и предлагается сделать литературный энциклопедический перевод термина, а не уподобляться базарной бабке, привнося в язык слова наподобие Кисельвроде. Махайрод 08:35, 25 октября 2014 (UTC)
          • Если источники очевидны и легко доступны, то почему вы их не привели? Вы тут что-то придумываете на основе словарей, а от вас требуется только одно - показать, что вы не придумали это словосочетание, сами поработав переводчиком, а почерпнули его из авторитетных источников, где кто-то другой, авторитетный, перевёл целиком всё словосочетание. И потом вам придётся показать, что этот вариант написания самый распространённый и узнаваемый.·Carn 16:53, 25 октября 2014 (UTC)
            • Я имел в виду словари в качестве источников. Потому как русского термина просто нет. Не используется ещё он так широко, тем более авторитетными источниками. В этом случае нужно полагаться на грамотный перевод иностранного термина. А вариант «free content» - самый распространённый в английском языке, более того, изначально употребляемый АИ, авторами самой идеи. С этим, думаю, никто спорить не будет. Но отсутствие устоявшегося перевода не значит, что нужно использовать иностранное слово - это противоречит правилам Википедии. Махайрод 18:04, 25 октября 2014 (UTC)
    • В русском языке, наследующем традиции французского, слово свободный означает то же, что и Libre, поэтому нет таких неоднозначностей, как в случае с free. И это многими подчёркивается. Смотрите, к примеру, Свободное и открытое программное обеспечение. Тут для специально используется французское слово, чтобы подчеркнуть именно его смысл. В русском такой надобности нет. Правда, судя по всему, нужно следить за тем, чтобы понятие «открытый» не перевирали, как в случае с Открытый контент. Махайрод 06:51, 24 октября 2014 (UTC)
  • (−) Против, устоявшееся наименование.--Arbnos 22:56, 23 октября 2014 (UTC)
  • Резко против. Это всё равно что ТЕСТ-ДРАЙВ менять на ТЕСТ-ПОЕЗДКА, когда по предлагаемой аргументации нужно было бы менять на ПРОБНАЯ ПОЕЗДКА. Не нужно придумывать термины.·Carn 17:30, 24 октября 2014 (UTC)
    • Я здесь совсем не вижу аналогии с тест-поездкой. Я предлагаю перевести полностью. А вот текущий вариант как раз неполностью переведён и смотрится нелепо. И термин я не придумываю, а лишь перевожу на русский существующий. Английские термины оставьте для английской речи и статей. Махайрод 19:32, 24 октября 2014 (UTC)
      • Перевод - процесс творческий, можно перевести и так и эдак. Чем, кроме вашего волюнтаризма как переводчика, вы можете подкрепить свои слова?·Carn 16:53, 25 октября 2014 (UTC)
  • → Переименовать в свободный материал, а ещё лучше в свободное содержание. Никаких преимуществ "контента", над "материалом", кроме сентиментальной привязанности отдельных участников к модным варваризмам, в обсуждении не было показано. --Ghirla -трёп- 06:45, 25 октября 2014 (UTC)
  • → Переименовать Ещё один довод. Официальный проект инициаторов использования термина в том смысле, в котором он применяется в Википедии, предлагает такой перевод: «свободные произведения культуры». Здесь важен не сам вариант перевода, а факт использования нормального литературного варианта, примечательный тем, что набора букв «контент» там вообще нет. Хотя предложенный вариант может быть спорным из-за громоздкости и неполного соответствия реальности. Махайрод 09:39, 25 октября 2014 (UTC)
  • К сведению участников обсуждения, хотелось бы заметить, что слово "контент" и связанные с ним слова типа "контент-редактор" присутствуют в "Русском орфографическом словаре" 2013 года под редакцией Лопатина, так что наверное не могут считться жаргонными. Жаргон в общие орфографические словари обычно не включают.--Mitas57 15:49, 25 октября 2014 (UTC)
    • При этом жаргонное «софт» и даже «софтверное» с «софтизацией» в нём есть. Я последнего недоразумения даже не слышал никогда, хотя непосредственно в сфере работаю. Так что этот словарь совсем не претендует на литературность и энциклопедическую пригодность всех содержащихся в нём слов. И жаргона «контент» в том числе. Вот если вы покажете, что слово входит в «Словарь современного русского литературного языка», то я соглашусь - да, можно и в качестве термина использовать. Но пока увольте. Махайрод 18:24, 25 октября 2014 (UTC)
  • → Переименовать Ну и вот ещё один АИ: тот, кто собственно и заварил всю кашу со свободой. Читаем в разделе Кроме программ. И опять не встречаем набор букв «контент». Махайрод 18:43, 25 октября 2014 (UTC)
    • Вообще там про программы, но вы продолжайте использовать слабые аргументы и ещё больше раз использовать шаблон {{За}} - это лучшим образом поддержит вашу точку зрения.·Carn 10:41, 29 октября 2014 (UTC)
  • → Переименовать Далее, смотрим на использование других терминов, в оригинале содержащих интересующее нас слово с тем же смыслом. Это CMS (Content management system, Система управления содержимым в русской версии). Точно то же название им даётся в списке соответствующих систем Управление содержимым. Более того, употребление слова «content» в жаргонном исполнении несуразно, так как подразумевает его второе значение со смыслом «удовлетворять», потому и звучит нелепо (источник устарел и не может быть авторитетным в современной терминологии). Далее смотри на понятие Система управления веб-содержимым - перевод английского термина Web Content Management System или WCMS. Обратимся к интервикам на слово термин Content (media): русского аналога нет, но из славянских языков в украинском он употреблён как Інформаційне наповнення, правда только в значении электронного вэб-содержимого. Но это основное значение на текущий момент. Махайрод 13:49, 29 октября 2014 (UTC)
  • Категорически (−) Против переименования и против бесконечного повторения реплик-голосований от участника Mahairod на данной странице. Конечно есть проблемы с переводом данного термина, авторитетных источников для какого-то правильного и некорявого перевода тут особо нет (переводы на freedomdefined.org, gnu.org и прочих сайтах — это волонтёрские переводы и «свободный софт» как раз с таких сайтов). Я считаю, что «свободный контент» лучше всего отражает смысл и удобен для использования. Пример: для чего созданы лицензии GNU? Для программного обеспечения, которое становится свободным программным обеспечением. Не одной «свободной программой», «свободным софтом» или «свободными программами», а здесь речь о всей сфере, совокупности, категории продуктов, поэтому «программное обеспечение». Для чего созданы лицензии CC и лицензия GNU FDL? Для контента — всей совокупности информации, файлов, произведений, для которых не применимо понятие доступа к исходникам. В этом и есть различие и для этого существует отдельное слово «контент». «Свободный материал»? Один? Звуковой или текстовый? «Свободные материалы»? О чём речь вообще? Стройматериалы, оказавшиеся лишними? К сожалению, смысл отдельного слова «материал» не понятен, переименование приведёт к проблемам и вынужденным нагромождениям слов для объяснения смысла. У статьи Content (media and publishing) нет русской интервики, сначала надо у нас создать отдельную осознанную статью контент и все аргументы в этом обсуждении сначала должны быть в той статье, а потом уже обсуждать производные термины. В украинском разделе перевели как «информационное наполнение сайта». А звукозапись — это тоже информационное наполнение? Если нет, то удаляем с Викисклада? Слово «контент» же понятно. Оно может не нравится авторам, не нравится ФСПО, который призывает его не использовать, но в русском языке другого чёткого слова нет и не факт, что оно несёт негативный оттенок. «Контент» применительно к лицензиям означает «не для ПО, а для всего остального» (кроме баз данных — это ещё одна отдельная категория, для которой нужны свои свободные лицензии) — текстового контента, звукового контента, видеоконтента и изображений. Проект Викисклад как раз существует для всего свободного, что «не ПО», то есть для контента. Слово «контент» давно уже русское, с устоявшимся написанием (без «э», без всяких «интернэт», «компьютэр») и прочтением. Например, оно распространено в телевизионном бизнесе и соответствующей аналитике — «телевизионный контент», «развлекательный контент», «рекламный контент», «качественный контент». Опять же в области Интернета: user-generated content — «пользовательский контент», «контент, создаваемый пользователями». «Стройматериалов пользователя» нам не надо, «пользовательское содержимое» — это точно вырви глаз, а «информационное наполнение сайта, порождаемое участниками» будет, если чересчур бороться за русский язык. Борьба за русский язык там, где она не нужна. Оставить название «свободный контент», которое нормально вписывается во всю экосистему терминов в отличие от других слов, которые могут лучше звучать или казаться более правильными. Это точно меньшее из зол в настоящее время. Предлагаю сначала договориться о терминах, написать аналог статьи Content (media and publishing), аппаратное обеспечение уже есть, потом останется переименовать жёсткий диск в НЖМД и тогда можно вернуться к обсуждению этой статьи. Буду благодарен, если кто-то серьёзно с научным подходом проанализирует и опубликует частоту употребления «контента» или «материалов» в книгах, печатных и сетевых СМИ. -- TarzanASG +1  07:12, 6 ноября 2014 (UTC)
    • Не могу не возразить по многим вопросам. Сайты freedomdefined.org и gnu.org — первоисточники всей терминологии и философской концепции вообще. Так что игнорировать их нельзя, напротив, как раз мнение самых активных участников сообщества по тематике нужно принимать к сведению. «Для чего созданы лицензии CC и лицензия GNU FDL?» — они созданы for free cóntent at first sight and for free cultural work then, простите за мой английский. Они не были созданы для свободного «конте́нта». Им такое и в голову бы не пришло, разве что ради юмора. При попытке понять, для чего же они созданы, в голову приходят термины «содержание», «содержимое», «информационный матриал», «культурные произведения». Никакого бреда наподобие «удовлетворять» мне лично в голову не приходит. Видимо, в этот момент я в другом направлении мыслю и другими словарями в детстве пользовался. Согласен, что термин материал может быть двусмысленным, но его можно уточнить. «Для которых неприменимо понятие доступа к исходникам» — это вы где такое услышали? Где об этом в определении что-либо написано? Этот довольно странный аргумент быстро опровергается хорошим примером из Википедии: портал рекомендует использовать для многих изображений формат SVG и распространять их под лицензией Кр. Комм. Этот формат всегда распространяется в исходниках, так как по сути и является исходниками, наподобие файла слоёв Фотошопа. «Звуковой или текстовый?» — любой информационный, зависит от контекста. Не нужно аргументировать свою позицию глупыми вопросами. «А звукозапись — это тоже информационное наполнение?» — да, в чём проблема? Наполнение составной работы, к примеру. «Слово „контент“ же понятно» — нет, не понятно, «конте́нт» (от «contént») означает совсем не то, что вы описываете. "другого чёткого слова нет" - незнание слов не аргумент. «„не для ПО, а для всего остального“» — это я уже оспаривал. С чего вы так решили, источники? Проект Викисклад подвержен в первую очередь техническим ограничениям, а не лицензионным или философским. Знаете, если тащить в общее употрбление любой жаргон из телебизнеса и журналистики, то скоро можно будет дойти до разговоров по фене или на падонковском языке. Я никогда не слышу терминов «телевизионный контент», «развлекательный контент», «рекламный контент», «качественный контент», потому что мало-мальски грамотные журналисты, которых я предпочитаю смотреть и читать, употребляют «наполнение телевизионного эфира» (может эфир для вас вырви глаз? это же химия!), «развлекательные программы, передачи, материалы», «качественное информационное наполнение». Слово «содержимое» как нельзя лучше вписывается в ряд терминологии «Управление содержимым», «Система управления содержимым», «Система управления веб-содержимым». А "user-generated content" — «пользовательские работы», «пользовательское творчество», «наполнение, создаваемое пользователями». С чего вы взяли, что для вашего удобства будет делаться дословный перевод? Лень чуток напрячь мозги, вспомнить родной язык, покопаться в своём скудном словарном запасе, чтобы нормальное определение всем этим понятиям дать? В чём проблема? По этой же причине появляются недоразумения наподобие контента, когда какой-то проходимец, получивший диплом журналиста или пиарщика или кого-бы там ни было ещё (тысячи их!) внезапно ничинает определять, какие нужно применять термины и где. Это малограмотное болото, выпущенное давно дискредитированными вузами сейчас пытается казаться модным и продвинутым. А на деле мы всего лишь видим засилье Шариковых во всех медиа-дырках затычками. Но это не значит, что я согласен на деградацию культуры языка и общей культуры в целом. А. Астафьев 10:11, 6 ноября 2014 (UTC)
      • Wow, wow, take it easy. Как то очень странно слышать упрёки в нелюбви к русскому языку от человека, который сам употребляет иностранные слова, и который так же склонен ошибаться, как и все мы. Я уж обрадовался что кто-то ещё с мотивацией писать простыни пришёл вашу точку зрения поддержать - ан нет, смотрю, ник другой, а участник тот же.
      • Если уж все источники, которые вы приводили, были просто не за вариант "свободный контент", то у меня или у любого другого участника столько же прав переводить это словосочетание, сколько и у вас, это получается чистая вкусовщина, понимаете? Если вот прям так по смыслу переводить free content без слова "контент", то я бы перевёл "Свободная информация". С вашим вариантом у меня ассоциации с "содержимым ночного горшка", уж простите.
      • И не нервничайте, пожалуйста, вы этим не поможете продвинуть свою идею. Keep Calm and Carry On. ·Carn 09:15, 11 ноября 2014 (UTC)
  • Использовать в качестве источника переводы на сайтах ФСПО надо очень осторожно: они, вероятно, обсуждались не больше, чем статья в Википедии. --AVRS (обс) 09:37, 11 ноября 2014 (UTC)
  • (−) Против. Законодателем мод является законодательство. На правительственном сайте вполне используется «контент» («результаты интеллектуальной деятельности в сети Интернет (далее — Контент)»). Материалы на сайте написан после обсуждения свободных лицензий, значит, такая терминология там используется. Все остальное (впоследствии) будет вторично. Аналогично терминам из других областей, земельный кадастр тоже предложите переименовать - нерусское же слово? The-city-not-present 13:57, 26 января 2015 (UTC)
    • Только не надо мне говорить, что в администрации президента работают такие профессионалы, что могут грамотно определить современные термины. Наверняка в Википедию заглядывают, чтоб определить распространённое написание. Уж не американ ли бой тогда президентом у нас был? И законодательство не является законодателем мод, оно фиксирует устоявшийся порядок, или не устоявшийся, как в данном случае. Ляпы законотворчества сами знаете какого качества парламента не повод для оправдания безграмотного словоупотребления. К тому же вы не привели конкретных доказательств основывания на свободных лицензиях, в отличие от меня. А. Астафьев 15:53, 26 января 2015 (UTC)

Предварительный итог

В связи со странной правкой вновь обратил внимание на это обсуждение, куда уже давно не вносилось каких-то изменений, а значит можно суммировать высказанные аргументы. За переименование в "Свободный материал":

  • Слово "контент" не русское (Mahairod)
  • Слово "материал" имеет широкое значение и подходит (Mahairod)
  • Слово content не рекомендуется к использованию сообществом GNU (Mahairod)

Против переименования в "Свободный материал":

  • Слово "содержание" больше подходит для информации (AndyVolykhov)

Против переименования:

  • "Свободный контент" - это устоявшееся словосочетание (Moscow Connection, Arbnos, TarzanASG)
  • Слово контент содержится в словарях, это не жаргонное слово (Mitas57)
  • Слово контент содержится в законодательстве

Итак, аргумент о не русскости в значительной мере разбит приведёнными источниками. Также участниками было указано что написанное на страницах сообщества GNU [в плане выбора конкретных русских слов] могло обсуждаться меньше, чем контент Википедии.

Таким образом, весь спор сводится к тому, какое выражение "больше подходит", является более "устоявшимся", что можно выяснить в процессе исследования частоты упоминаний:

yandex
  • "свободный контент" = 6 тыс
  • "свободное содержание" = 4 тыс (КРС, кроликов, свиней, кур, перепелов, голубей, лошадей)
  • "свободный материал" = 0,47 тыс
  • "свободная информация" = 0,6 тыс
  • "свободное содержимое" = 0,1 тыс
google
  • "свободный контент" = 3,8 тыс
  • "свободное содержание" 6,4 тыс (предлагает "свободное содержание кроликов")
  • "свободный материал" 539 тыс (предлагает "свободный завод строительных материалов", "свободный обмен материальных ценностей" ,находит "полностью свободный материал недорого и другие китайские товары за дешево"
  • "свободная информация" 12 млн (предлагает "свободная и связанная информация")
  • "свободное содержимое" 0,8 тыс

Словосочетания, означающие именно информацию, а не содержание крупного рогатого скота или стройматериалы, свободные от налогов - встречаются не так часто. Опровергнут аргумент о том, что слово "содержание" лучше подходит для информации.

Свободная информация - это термин, так именуется информация, свободная от собственной материальной формы-носителя.

"Свободный контент" - текущее название статьи, как выяснилось, оказалось очень точным, позволяющим почти без ошибок найти информацию касающуюся именно "результатов творческой деятельности", и в таком точном значении оно - наиболее употребимое. Поэтому причин для переименования нет.·Carn 09:56, 8 апреля 2015 (UTC)

«Также участниками было указано что написанное на страницах сообщества GNU могло обсуждаться меньше, чем контент Википедии.» Чтобы потом не цитировали неуместно: я имел в виду переводы. --AVRS (обс) 11:34, 8 апреля 2015 (UTC)
Да, поправил.·Carn 13:21, 8 апреля 2015 (UTC)

Итог

Авария Пьера Левега на гонке «24 часа Ле-Мана» 1955 года

Текущее название представляется излишне длинным и содержащим ненужные уточнения. Вместе с тем, как я понял, устоявшегося русского названия этого происшествия нет, поэтому я затрудняюсь с выбором конкретного нового заголовка. Возможные варианты: Авария Пьера Левега, Авария на гонке в Ле-Мане (1955), Катастрофа в Ле-Мане (1955) и т.п.--IgorMagic 19:09, 22 октября 2014 (UTC)

  • Вариант Авария на гонке в Ле-Мане (1955) исключает всякую неоднозначность. → Переименовать --Ghirla -трёп- 06:50, 25 октября 2014 (UTC)
    • Если само по себе слово "катастрофа" не вызывает возражений, было бы правильнее назвать статью Катастрофа на гонке в Ле-Мане (1955), поскольку аварий-то как раз в любой гонке предостаточно, а вот происшествие с восемью десятками жертв - это не просто "авария", это именно что катастрофа. --Mitas57 15:30, 25 октября 2014 (UTC)
      • В автоспорте не принято использовать слово «катастрофа», обычно используется «авария» или «гоночный инцидент». --Well-Informed Optimist (?•!) 10:23, 2 ноября 2014 (UTC)
        • Понятное дело что не принято — оно же уникально, это происшествие. Насколько я знаю, это автоспортивная авария с наибольшим в истории числом жертв — поэтому мне кажется, что уж в этом-то случае точно можно сделать исключение и написать «катастрофа». Уж слишком она, натурально, исключительная. --Mitas57 11:07, 5 ноября 2014 (UTC)
  • поддерживаю вариант «Авария/катастрофа на гонке в Ле-Мане (1955)». Ещё там надо в начале поправить про «огромные обломки», как-то криво звучит. --Акутагава 23:39, 25 октября 2014 (UTC)
  • Возможно, и год будет лишним — похоже, больше аварий, заслуживающих отдельной статьи, в Ле-Мане не было.--IgorMagic 20:52, 28 января 2015 (UTC)

Итог

Переименовано в Авария на гонке в Ле-Мане. --Glovacki 22:42, 1 января 2016 (UTC)

Путевой дворец (Ярославово Дворище) → Путевой дворец (Великий Новгород)

По примеру прочих статей про путевые дворцы. -- Дар Ветер 20:02, 22 октября 2014 (UTC)

Итог

17:02, 1 ноября 2014 Ghirlandajo переименовал страницу Путевой дворец (Ярославово Дворище) в Путевой дворец (Новгород). --Well-Informed Optimist (?•!) 06:23, 12 марта 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/22_октября_2014&oldid=134954178