Википедия:К разделению/31 октября 2020
Перейти к навигации
Перейти к поиску
| 
- К разделению
- 29 апреля
- 30 апреля
- 1 мая
- 2 мая
- 3 мая
- 4 мая
- 5 мая
- 6 мая
- 7 мая
- 8 мая
- 9 мая
- 10 мая
- 11 мая
- 12 мая
- 13 мая
- 14 мая
- 15 мая
- 16 мая
- 17 мая
- 18 мая
- 19 мая
- 20 мая
| 
Панфиловцы → Панфиловцы, Бой у разъезда Дубосеково, Расследование Главной военной прокуратуры СССР истории боя у разъезда Дубосеково, 28 панфиловцев[править код]
Нынешняя статья Панфиловцы сейчас (версия 16:06, 31 октября 2020) представляет собой перегруженную и не сбалансированную кашу, в которой каждый раздел стремиться стать основным. Предлагаю разделить статью на несколько:
- Бой у разъезда Дубосеково - статья о реальных событиях осени 1941 года, которые стали толчком к дальнейшим событиям;
- 28 панфиловцев - статья о историческом феномене, включающем и мистификации Кривицкого, и важную агитационную роль, и оценки этой истории;
- Расследование Главной военной прокуратуры СССР истории боя у разъезда Дубосеково - статья о собственно расследовании;
- Панфиловцы - статья о воинах панфиловской дивизии, которая славна не только одним боем. — P.Fiŝo 🗣 13:16, 31 октября 2020 (UTC)
1-3 - явно связанные события, и должны быть в статье 28 панфиловцев (без боя не было б легенды, без легенды - расследования). А вот отделить панфиловцев и путь дивизии конечно нужно.— Saramag (обс.) 14:29, 31 октября 2020 (UTC)
Предложение здравое. Поддерживаю, кроме собственно статьи "Панфиловцы" как статьи о "воинах дивизии". Есть две статьи про дивизию- до получения гвардии и после, там это отлично идёт разделом "отличившиеся воины".--91.193.176.237 15:08, 31 октября 2020 (UTC)
Комментарий: анрег 91.193.176.237, есть некоторые вопросы, связанные с многочисленными нарушениями в проекте (обход блокировки). Просьба посмотреть/ответить в теме на моей ЛСО ОУ:S.m.46#это он?. S.M.46 (обс.) 09:40, 1 ноября 2020 (UTC)- Про дивизию статья уже есть. Остальные факты — части одного целого.
Против разделения. Можно создать новые статьи и подсократить разделы здесь, естественно. — Викидим (обс.) 21:25, 3 ноября 2020 (UTC)
- «Про дивизию ст. есть» - и 1) да они есть по всем/почти всем див. РККА, 2)а вот уникальность термина «панфиловцы» - так завоёвано ими в тяжелейших боях и выработался стиль его ведения , где противник имел преимущество в танках, авиации, численности пехоты и пр.; 3)данный опыт стал изучаться - как военная, так и моральная составляющие (напр. по памяти Комиссия по изучению..."). И эти пункты/аргументы можно продолжить, а вот тезис уч. Викидим по «уже есть» вызывает недоумение - дивизия именная, их всего-то две таких: панфиловцы да чапаевцы. Возм. уч. Викидим приведёт более весомые аргументы? S.M.46 (обс.) 21:16, 4 ноября 2020 (UTC)
- Вот по образцу Чапаевцы я и предложил действовать. — Викидим (обс.) 21:49, 4 ноября 2020 (UTC)
- Если вас не затруднит, дайте дифф пож., т.к. в данном обсуждении я не увидел ни слова о «чапаевцах» в вашем единственном сообщ., где вы явным образом поставили шаблон «против». S.M.46 (обс.) 04:15, 5 ноября 2020 (UTC)
- Кликните по ссылке «чапаевцы» — это и есть аргумент :-) — Викидим (обс.) 04:19, 5 ноября 2020 (UTC)
- Спасибо за совет, (таки сделал клик ранее)). Тем не менее, похоже наличие материнской ст. Чапаевцы Вы таки сами отметили, пора и подходить к ВП:КОНС (локальный консенсус) на материнскую ст. Панфиловцы, аналогично ст. "Чапаевцы"? По другим номинациям данного КР предлагаю позже, и отдельно по каждому пункту из тех, что останутся (т.е. уже трёх), полагаю по ним также найти консенсус. S.M.46 (обс.) 07:13, 5 ноября 2020 (UTC)
- Вам виднее. Я в тему прибыл после сообщения на ВП:ВУ и ненадолго. Своей задачей поставил доведение преамбулы до бесспорного вида. — Викидим (обс.) 09:13, 5 ноября 2020 (UTC)
- Мне виднее то, что без достижения указанного выше ВП:КОНС в данной номинации - будет затруднительно выполнение вашей "поставленной задачи" в той Преамбуле. И на СО уже это подтвердили, вот цитирую: «Коллеги, давайте решим вопрос о разделении -тогда и с преамбулой будет проще (понятно, что все хотят НТЗ, но слишком много включений в текущей статье). Частично эта задача уже решается выносом доклада-справки в отдельную статью— Saramag, 6 ноября 2020 (UTC)». Давайте продвигаться к Предытогу в данной номинации, а именно: 1)пункты номинации 2 (на 28 панфиловцев) и 4 (ст. Панфиловцы) считать выполнимыми и пора уже определяться со структурой/наполнением каждой; 2)по п. 3 уже имеется статья, её название просто уточняем на Проверки в отношении панфиловцев (без цифры 28), по дополнению в ней материала уже написал на СО; 3)остаётся п. 1 - пока он вероятно преждевременный, т.к место в ст. "28 панфиловцев" будет после данного КР достаточно (на первое время), а далее можно будет и обсудить - т.е. "слона кушать ложками")). Уч. Викидим, вы согласны на такой консенсусный вариант Предытога - Итог просто подтвердит его? S.M.46 (обс.) 22:24, 6 ноября 2020 (UTC)
- По сути я своё мнение уже изложил, Ваши аргументы об упрощении жизни в случае разделения мне непонятны: есть закон сохранения сложности (отсутствие «царской дороги»): спор существует объективно, и просто перейдёт в одну из статей — его обсуждение можно попытаться отсрочить, а можно провести и сейчас. Точно так же и параграфы нынешней преамбулы, кроме, быть может, первого уйдут в одну из новых статей — где тут выгода для преамбулы? — Викидим (обс.) 22:41, 6 ноября 2020 (UTC)
- Мне виднее то, что без достижения указанного выше ВП:КОНС в данной номинации - будет затруднительно выполнение вашей "поставленной задачи" в той Преамбуле. И на СО уже это подтвердили, вот цитирую: «Коллеги, давайте решим вопрос о разделении -тогда и с преамбулой будет проще (понятно, что все хотят НТЗ, но слишком много включений в текущей статье). Частично эта задача уже решается выносом доклада-справки в отдельную статью— Saramag, 6 ноября 2020 (UTC)». Давайте продвигаться к Предытогу в данной номинации, а именно: 1)пункты номинации 2 (на 28 панфиловцев) и 4 (ст. Панфиловцы) считать выполнимыми и пора уже определяться со структурой/наполнением каждой; 2)по п. 3 уже имеется статья, её название просто уточняем на Проверки в отношении панфиловцев (без цифры 28), по дополнению в ней материала уже написал на СО; 3)остаётся п. 1 - пока он вероятно преждевременный, т.к место в ст. "28 панфиловцев" будет после данного КР достаточно (на первое время), а далее можно будет и обсудить - т.е. "слона кушать ложками")). Уч. Викидим, вы согласны на такой консенсусный вариант Предытога - Итог просто подтвердит его? S.M.46 (обс.) 22:24, 6 ноября 2020 (UTC)
- Вам виднее. Я в тему прибыл после сообщения на ВП:ВУ и ненадолго. Своей задачей поставил доведение преамбулы до бесспорного вида. — Викидим (обс.) 09:13, 5 ноября 2020 (UTC)
- Спасибо за совет, (таки сделал клик ранее)). Тем не менее, похоже наличие материнской ст. Чапаевцы Вы таки сами отметили, пора и подходить к ВП:КОНС (локальный консенсус) на материнскую ст. Панфиловцы, аналогично ст. "Чапаевцы"? По другим номинациям данного КР предлагаю позже, и отдельно по каждому пункту из тех, что останутся (т.е. уже трёх), полагаю по ним также найти консенсус. S.M.46 (обс.) 07:13, 5 ноября 2020 (UTC)
- Кликните по ссылке «чапаевцы» — это и есть аргумент :-) — Викидим (обс.) 04:19, 5 ноября 2020 (UTC)
- Если вас не затруднит, дайте дифф пож., т.к. в данном обсуждении я не увидел ни слова о «чапаевцах» в вашем единственном сообщ., где вы явным образом поставили шаблон «против». S.M.46 (обс.) 04:15, 5 ноября 2020 (UTC)
- Вот по образцу Чапаевцы я и предложил действовать. — Викидим (обс.) 21:49, 4 ноября 2020 (UTC)
- «Про дивизию ст. есть» - и 1) да они есть по всем/почти всем див. РККА, 2)а вот уникальность термина «панфиловцы» - так завоёвано ими в тяжелейших боях и выработался стиль его ведения , где противник имел преимущество в танках, авиации, численности пехоты и пр.; 3)данный опыт стал изучаться - как военная, так и моральная составляющие (напр. по памяти Комиссия по изучению..."). И эти пункты/аргументы можно продолжить, а вот тезис уч. Викидим по «уже есть» вызывает недоумение - дивизия именная, их всего-то две таких: панфиловцы да чапаевцы. Возм. уч. Викидим приведёт более весомые аргументы? S.M.46 (обс.) 21:16, 4 ноября 2020 (UTC)
- «аргументы об упрощении жизни в случае разделения…» - продвигаем достижение консенсуса (первая ложка слона) уже конкретно: теперь по предложенной ст. 28 панфиловцев. Основа которой - боевые действия взвода (командир? замкомвзвода?) истребителей танков в составе: а)первое отделение (командир?), б)второе отд. (командир?), в)полное наименование (по памяти это 2 взв. 4 роты, бат. такой-то, 1075 сп) на наиболее танко-опасном направлении, участок такой-то. Далее - колич. бойцов, вооружение, боевая задача на 16.11.41 г. Далее выполнение заранее разработанных вариантов БД: 1)общий - на оборону опорного узла, 2)срочный приказ на наступление 16 ноября на Волоколамск в составе ударной группы 16А. 3)АИ как вторичные, так и коллективные третичные в наличии. В т.ч. правомерно опубликованные (уже 2 года назад!) материалы контрразведки НКВД/СМЕРШ, представлены официально на целом брифинге ВРИО, и до сих пор не отражены в имеющейся на сегодня (единственной!) статье с общим наименованием "Панфиловцы". А это три полка, столько-то бат., стрелковых рот и взводов. И все были задействованы в день 16 ноября, а не только 28, в т.ч. награждённые ГСС. Или они не панфиловцы - ответьте пож. ув. Викидим? И не заслужили статью, как Чапаевцы? S.M.46 (обс.) 07:05, 7 ноября 2020 (UTC)
- Я считаю, что заслужили — но про дивизию статья уже есть, выделять её не надо. Если там надо что-то дописать, то надо дописать. Если надо назвать ту статью не 316-я стрелковая дивизия (1-го формирования), а «Панфиловцы», то это материал для ВП:КПМ, а не ВП:КР (я буду против). Если надо написать статью о боях под Дубосеково, то это можно просто сделать — нужно ли для этого обсуждение здесь? По сути, по-моему, проблема с тем, какой из этих статей лучше подойдёт название «Панфиловцы» — но это, повторюсь, КПМ. Ни одной проблемы с преамбулой ни одна из перечисленных операций вроде бы не решает — работу над преамбулой текущей статьи можно вести в параллель. — Викидим (обс.) 07:20, 7 ноября 2020 (UTC)
- per Викидим. Не размножать объекты без необходимости. Бои при Дубосеково это как раз часть легенды про 28 панфиловцев. А 316 сд это уже не легенда, а реальность. Так что нужно всего 2 статьи про панфиловцев - про 316-ю дивизию, и про легенду о 28 "шахидах". - Хедин (обс.) 08:10, 9 ноября 2020 (UTC)
- Согласен, про две статьи (на самом деле - три, так как отдельно вынесли данные про Справку-доклад расследования). Коллега Хедин, шахиды - это не легенда (некорректное сравнение, так как шахидов целенаправленно направляют на смерть. Здесь даже в легенде такого не было по задумке военного руководства)— Saramag (обс.) 09:38, 9 ноября 2020 (UTC)
- per Викидим. Не размножать объекты без необходимости. Бои при Дубосеково это как раз часть легенды про 28 панфиловцев. А 316 сд это уже не легенда, а реальность. Так что нужно всего 2 статьи про панфиловцев - про 316-ю дивизию, и про легенду о 28 "шахидах". - Хедин (обс.) 08:10, 9 ноября 2020 (UTC)
- Я считаю, что заслужили — но про дивизию статья уже есть, выделять её не надо. Если там надо что-то дописать, то надо дописать. Если надо назвать ту статью не 316-я стрелковая дивизия (1-го формирования), а «Панфиловцы», то это материал для ВП:КПМ, а не ВП:КР (я буду против). Если надо написать статью о боях под Дубосеково, то это можно просто сделать — нужно ли для этого обсуждение здесь? По сути, по-моему, проблема с тем, какой из этих статей лучше подойдёт название «Панфиловцы» — но это, повторюсь, КПМ. Ни одной проблемы с преамбулой ни одна из перечисленных операций вроде бы не решает — работу над преамбулой текущей статьи можно вести в параллель. — Викидим (обс.) 07:20, 7 ноября 2020 (UTC)
- Нужно просто перенести текст про других панфиловцев (его не очень много) в статью о дивизии, а текущую статью переименовать в «28 панфиловцев», и в ее рамках описать и легенду, и все перипетии вокруг нее, включая расследование ГВП, и легший в ее основу бой. Умножать сущности не следует. — Сайга (обс.) 14:00, 13 ноября 2020 (UTC)
- Как тут верно указал ip 91.193.176.237 (скорее всего nicoljaus) у нас уже есть две статьи про данную дивизию, а если ещё и эту статью поделить на части, то получится три, пусть это будет статья и не про дивизию, а про воинов дивизии, это не имеет решающего значения. Поэтому здесь я против разделения на панфиловцы и 28 панфиловцев, как ранее высказался и против переименования, так как уже в таком виде статья весьма полноценна, и я просто представляю себе дилемму человека, который введёт поисковый запрос «панфиловцы» и увидит одновременно статью обо всех воинах дивизии, и статью о наиболее прославившихся 28 человек из неё, плюс статьи о дивизии, статью о фильме, статью о бое и статью о справке/проверках в отношении панфиловцев. То есть такой разделизм видится мне попыткой урезать основную статью и убавить её просмотры, скажу честно, ибо я считаю, что множество маленьких статей люди будут смотреть меньше, чем одну большую, а информационная наполненность каждой из них будет объективно ниже. Тем не менее я совсем не против переработки существующей статьи о справке в статью о проверках в отношении панфиловцев, так как вижу у такой статьи большой потенциал, большую значимость, являющейся суммарной по отношению к расследованию СМЕРШа, военной прокуратуры, Куманёва и различным критическим разборам подвига, как отрицательным, так и положительным, поэтому поддерживаю эту переработку UnWikipedian (обс.) 14:19, 13 ноября 2020 (UTC).
