Википедия:К разделению/9 декабря 2021

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К разделению
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
Предыдущий день | Следующий день

Свердловские городские округа и районы[править код]

Вторично выношу на обсуждение разделение, уведомляю в том числе участника NBS, на правах администратора подводившего прошлогоднего аналогичного обсуждения. И участника HAPPY LEMONа.

Сами по себе районы в качестве объектов административно-территориального устройства обладают значимостью, не утрачивающейся со временем, а вдовесок свердловские областные районы не упразднены, и до сих пор преобразования осуществляются по районам и административно-территориальным единицам вообще, а не по муниципальным образованиям. Хотя бы это — Об упразднении отдельных населенных пунктов, расположенных на территории административно-территориальной единицы Свердловской области «Новолялинский район», и о внесении изменений в отдельные законы Свердловской области, например.

В частности, все эти горсоветы, поссоветы, сельсоветы являются частью истории районов, а не городских округов. И получается, при существующем раскладе, искусственное наращивание значимости муниципальных образований за счёт административно-территориальных.

В огромном большинстве даже и в качестве муниципальных образований до 31 декабря 2004 года преобладали районы, так что интересно, преобразованные даже в городские округа, до 1 января 2006 года назывались районами. Вот вам реестр 1996 года + дополнения. Муниципальные образования со статусом района, то есть, говоря огрублённо, муниципальные районы с середины 1990-х: Алапаевский, Артёмовский, Артинский, Ачитский, Байкаловский, Белоярский, Богдановичское муниципальное образование (было переименование в Богдановичский район, что видно нам по вот этому закону), Гаринский, Ирбитский, Каменский, Камышловский, Красноуфимский, Невьянский, Нижнесергинское муниципальное образование, Нижнетуринский, Новолялинский, Пригородный, Режевской, Сысертский, Таборинский, Тавдинский, Талицкий, Тугулымский, Шалинский + Верхнесалдинский, Верхотурский уезд, Пышминский, Ревдинский, Серовский, Слободо-Туринский, Туринский. В одном районе было организовано муниципальное образование со статусом города, прототип городского округа: это Сухоложское муниципальное образование (переименовано в город Сухой Лог).

Ревдинский и Нижнетуринский районы не существовали на уровне административно-территориального устройства. Районный статус убрали и на уровне муниципальных образований.

Муниципального района не создавалось на территории Сухоложского района. Сразу город и городской округ потом.

В остальных ситуациях административному району либо частично, либо полностью соответствовал муниципальный район и почти всегда наблюдалось в названии соответствие. Небольшие исключения: Богдановичский район — Богдановичское муниципальное образование (до 1999, как указывал, переименовали по стандарту), Верхотурский район — Верхотурский уезд, Нижнесергинский район — Нижнесергинское муниципальное образование, Режевский район — Режевской район. В остальных абсолютное соответствие в названиях административных и муниципальных районов, и так было до начала 2006 года!

То есть поначалу свердловские муниципальные образования оказались преобразованы, а уже потом переименованы.

Исходя из указанных соображений, предлагаю произвести разделение окружных и районных статей.

В статьи по муниципальным образованиям вписываются сведения начиная, скажем, с середины девяностых, когда эти муниципальные образования появились. Органы власти, территориальные преобразования, статус как современный, так и исторический, территория, население. Всё, что там происходит с самой поры создания муниципальных образований. В статьи по административно-территориальным единицам вписываются исторические сведения и современные, неуместные для статей по муниципальным образованиям. Например, упразднённые в 2017 сельсоветы. Районные статьи есть у меня в форме заготовок. — Archivarius1983 (обс.) 15:35, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Оспоренный тог[править код]

Поскольку возражений не предъявлено, то производится разделение. — Archivarius1983 (обс.) 07:31, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог[править код]

На основании ВП:Правьте смело, ВП:ОКЗ, ВП:Значимость не утрачивается со временем статьи разделены. При необходимости оспаривание производится на соответствующей странице. Archivarius1983 (обс.) 04:23, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Разумеется, оспорено. Сидик из ПТУ (обс.) 06:48, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Что касается этих реплик участника Сидик из ПТУ - то это не возражения по сути темы, а обсуждение личности не по теме. Тем более после этого ни один администратор не пошёл на поводу у действий Сидик из ПТУ в Википедия:Форум_администраторов/Архив/2021/12#Топик-бан на принятие решений для Участник:Archivarius1983. Предыдущий итог не запрещал новый итог. Это не аргумент, как видно из выше написанного. Собственно по действиям Сидик из ПТУ было в Википедия:Форум_администраторов/Архив/2021/12#Топик-бан_на_Сидика_из_ПТУ и в Википедия:Форум_администраторов/Архив/2021/12#Комментарий_по_действиям_Сидик_из_ПТУ.Русич (RosssW) (обс.) 07:41, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Вам хорошо известно, что номинация относится к теме, по которой были многомегабайтные дискуссии в течение нескольких лет, которые по прежнему ожидают разбора аргументации нейтральной стороной. Возражения по сути темы есть, ссылку на предыдущие дискуссии я выше дал, их перепечатка здесь заняла бы массу времени и экранного места. Сидик из ПТУ (обс.) 07:47, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Так называемые многомегабайтные дискуссии в течение нескольких лет происходили из-за недостаточно сформулированного различения АТЕ и МО, а кроме того, сообщу для коллеги Dima st bk, Сидик из ПТУ тиражирует с площадки на площадку один и тот же тезис, где административные и муниципальные преобразования сравниваются с изменением категории населённого пункта, этот тезис отвергается решающим большинством как ориссовый и маргинальный даже теми, кто не особенно сторонники районных статей. Участнику предъявить АИ на подобное сравнение не получится, естественно, но оспаривание он пытается выстраивать как раз именно потому, что вот так естественным способом это оспаривание отвергнуто. — Archivarius1983 (обс.) 08:08, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Сколько тезисов в моей аргументации и насколько они маргинальны или существенны, насколько аргументирована их критика, решать будут нейтральные участники с достаточным авторитетом в сообществе. Сидик из ПТУ (обс.) 08:21, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Вам многократно предлагалось не смешивать разные номинации с разными аргументациями в одну кучу и под эту общую гребёнку не обсуждать личность участника как было здесь. Ваши ссылки по Подмосковью не по этой теме, а по опросу пока нет итога. И не берите на себя роль администратора, кто и что будет решать. Пока нейтральным участникам и администраторам эта тема неинтересна. Русич (RosssW) (обс.) 08:32, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Вашей стороне тоже многократно предлагалось не совершать неконсенсусные правки в стиле ВП:МНОГОЕ. Уместны ли мои ссылки и является ли переходом на личности описание происходящего, решать не Вам. К счастью, ситуация уже взята под контроль посредниками. Сидик из ПТУ (обс.) 08:52, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Необоснованное обвинение, в том числе намёком в мой адрес: ВП:ЭП. Русич (RosssW) (обс.) 09:17, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Вот и предъявите доказательства с опорой на авторитетный источник, что преобразование района, какого угодно, сопоставимо с преобразованием населённого пункта. Есть такой тезис в географическом или политологическом справочнике? Покажите! А иначе так получается, что оригинальное исследование, личное мнение о текущем событии (Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не средство для распространения новых идей, ч. 5), из-за которого вы устраиваете круговые дискуссии (Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не средство для распространения новых идей, ч. 6). — Archivarius1983 (обс.) 09:09, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • А Вы предъявите доказательства с опорой на авторитетный источник, что преобразование района не сопоставимо с преобразованием населённого пункта. Впрочем, на целесообразность принятия решения об объединении/разделение статей в Википедии всё это влияет весьма опосредованно. Мы всё это уже проходили в прошлогодних дискуссиях, и факт в том, что в отсутствие итога по ним говорить сейчас не о чем. Сидик из ПТУ (обс.) 09:12, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • То есть ответить кроме как вопросом на вопрос вам нечего. Такая тактика ясна. Об этом в дискуссиях всё сказано. Русич (RosssW) (обс.) 09:17, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Я в предыдущих дискуссиях давал весьма обстоятельные комментарии по теме, и они не сводились только к аналогии с нас. пунктами, хотя об уместности такой аналогии с опорой на анализ АИ я тоже уже писал тогда. ВП:ПОКРУГУ. Тактика требовать перенабора многоэкранных текстов на новой площадке в отсутствие и в ожидании итогов на старых площадках тоже не годится. Суть в том, что таких номинаций вообще не должно было быть до тех пор, пока не было бы принято более масштабное решение или некая «дорожная карта». Сидик из ПТУ (обс.) 09:25, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации (закон о местном самоуправлении до 1 января 2009 года), Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации (нынешний): отсутствует сравнение изменение категории муниципального образования и категории населённого пункта. Закон О наименованиях географических объектов: города, в том числе города федерального значения, и другие населенные пункты; районы, административные районы, аймаки, кожууны, национальные районы, улусы, волости, поселковые советы, наслеги, сельские советы, национальные сельские советы, сельские округа, сомоны, станичные округа и другие административно-территориальные образования (административно-территориальные единицы)... То есть в принципе населённые пункты отделены в общем списке от административно-территориальных образований. Пожалуйста, АИ. Демонстрирую больше для администраторов даже факт владения материальной частью. — Archivarius1983 (обс.) 09:35, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                          • «отсутствует сравнение изменение категории муниципального образования и категории населённого пункта» — и как из этого следует, что правы Вы? Мы обсуждаем чисто внутривикипедийный вопрос о том, надо ли считать, что перед нами две темы для двух разных статей или это одна тема на одну статью. Я привожу в пример практику Википедии по поводу населённых пунктов, а также футбольных клубов и заводов, в предыдущих дискуссиях всё это подробно проговариваю. Нас. пункты мы в аналогичной ситуации не разносим по отдельным статьям, почему тут надо сделать по-другому? Опять же, напоминаю, что ваша сторона именно объединила статьи про Светлогорский район и горокруг (Википедия:К переименованию/15 декабря 2020). А, самое главное, я считаю вредным ВП:ПОКРУГУ перенабирать на новой площадке громоздкую аргументацию, которая ожидает своего разбора нейтральными участниками на старой площадке. Это делает принятие любого решения на этой странице невозможным, так как ни у кого нет прав «списать» аргументы из прошлогоднему опроса без их анализа. Сидик из ПТУ (обс.) 09:53, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                          • Но, если угодно, «для администраторов»: в Википедия:Просьба прокомментировать/Районы, округа, АТЕ и МО найдите на странице фразу «Мнение другого учёного» и вы поймёте, что всё это подробнейшим образом обсуждалось со ссылками на АИ, в том числе уместность аналогий про «село, ставшее городом». Очевидно, что я не собираюсь перенабирать этот громоздкий текст ВП:ПОКРУГУ. Сидик из ПТУ (обс.) 10:02, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                            • То есть ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПОКРУГУ. Вы на узкий вопрос ответить не смогли. Лишь вопросом на вопрос ответили, а ответ на него ожидаемо стали забалтывать. Но ответа на вопрос где "с опорой на авторитетный источник, что преобразование района, какого угодно, сопоставимо с преобразованием населённого пункта", так и не привели. Вам нечего ответить. Вредным ВП:ПОКРУГУ приводить единичные исключения (кстати скорее временные на тот момент) как якобы весомый довод. Русич (RosssW) (обс.) 10:04, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                              • См. «Мнение другого учёного». Смогла ли ваша сторона аргументировать свою позицию — тоже вопрос, ожидающий своего нейтрального ответа. Я и так слишком много раз ходил за вами по кругу, чему свидетельство все эти многобайтные обсуждения прошлых лет без итогов. Считаю правильным всячески препятствовать этому хождению по кругу, напоминая о том, что в первую очередь нужно подвести итоги старых обсуждений. Сидик из ПТУ (обс.) 10:15, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                • По поводу путаницы понятий и доводов, в том числе участником Сидик из ПТУ (который активно в тематике не ориентируется), затем было Википедия:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа/Сбор опросника#Путаница понятий и опровергнутые доводы. В преамбуле опроса об этом упоминается как «Отдельно можно выделить список сложных вопросов по тематике». Русич (RosssW) (обс.) 10:17, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Кто и в чём разбирается и чьи доводы были опровергнуты, решать будут уполномоченные на то нейтральные лица. Не говоря уж о том, что прежде всего здесь требуется компетентность в устройстве Википедии (соответствие тем и статей, целесообразность их разделения/объединения). Сидик из ПТУ (обс.) 10:21, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                    • Кто и что будет делать - будут без ваших подсказок. Русич (RosssW) (обс.) 10:23, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                      • Сидик из ПТУ, а Вы вообще видите на горизонте опытного участника или администратора, который бы взялся разгребать эти агиевы конюшни. Если бы итог мог быть подведён в приснопамятном опросе, то его бы уже подвели. Я предполагаю, что никто прошлые обсуждения разбирать не будет. Считаю, что участнику Archivarius1983 надо дать карт-бланш на административно-территориальную тематику и посмотреть, что в конце концов получится на выходе. Он выстраивает более-менее логичную постатейную систему территориального деления. Хотя я ещё раз хочу напомнить свою позицию, что нужно сохранить все статьи по муниципальному и административно-территориальному делению.— Vestnik-64 12:49, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                        • Ну, давайте я назову себя в качестве такого опытного участника. Нет? А почему тогда на этом месте должен быть Archivarius1983? И давайте тогда установим, кто именно двигает проект в направлении авгиевых конюшен. Например, сейчас обсуждение темы превратилось в эти конюшни. Раньше я неоднократно критиковал, в том числе, предлагаемую моими оппонентами логику, указывал на грубые нестыковки и двойные стандарты, так что тут я не согласен с Вами. Позицию «сохранить вообще все статьи по муниципальному и административно-территориальному делению», к слову, я отмечал как в большей степени рабочую, но моё предложение подумать об этом просто утонуло в пучине смен форматов опроса и проч. Сидик из ПТУ (обс.) 13:13, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                          • Там внизу я делал предупреждение участнику Сидик из ПТУ об ВП:НПУ (затем и ВП:ЭП) по вкладу участника, когда Сидик из ПТУ пытался декларировать удаление статей, если оппонент что-то создаст. Но затем там же внизу администратор Saramag говорил, что даже создание новых статей формально возможно. Просто при том или ином итоге опроса или АК пришлось бы или сливать или разделять дополнительные статьи. Новых итогов админов или решения арбитров нет, но участник Сидик из ПТУ ведёт себя будто бы он администратор или он тут всё решает и упорно мешает работе участнику Archivarius1983. Именно поэтому подмосковная тематика благодаря участнику Сидик из ПТУ в половинчатом полукривом состоянии и у меня благодаря его деятельности по противодействию под благовидным предлогом теперь нет желания там что-то поправлять совсем. Ломать - не строить. Спасибо! Русич (RosssW) (обс.) 13:57, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                        • Vestnik-64, у меня к вам такой вопрос на уровне практики. То есть их два. № 1. Районы субъектов Российской Федерации: посмотрите количество районов как объектов административно-территориального устройства. Возможно ли произвести разделение их всех чисто в техническом смысле? № 2.Как поступать в ситуации, когда тот объект, что должен являться административно-территориальной единицей, ею не является? В Курской, Костромской и Новгородской областях города областного значения почему-то не определены в административно-территориальные единицы, в отличие от остальных регионов. В частности, получается, что административно-территориальное соответствие этим двум объектам — Волгореченск (городской округ) и Шарья (городской округ) — в области отсутствует. Единицы являются территориальными, однако не административно-территориальными, по законодательству. Предположим, нам разрешат статьи писать отдельные. Как озаглавим? — Archivarius1983 (обс.) 13:47, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                          • Просьба убрать оффтопик про другие области и «РФ в целом» из обсуждения этой номинации. Хотя, чем больше здесь будет сгенерировано текста, тем меньше шансов на то, что итог будет подведён в обозримом будущем. Это к вопросу о конюшнях. Сидик из ПТУ (обс.) 13:59, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                        • Vestnik-64, тут обсуждается серьёзная тема. Я понимаю, что вы хотели анекдотом разрядить обстановку, но ведь кто-то воспримет ваши слова всерьёз. Игорь Темиров 18:23, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Archivarius1983, мне только оформление разделов не понравилось бы в выделенных новых статьях. Лишними в разделе "История" кажутся подразделы "Муниципальное образование". Раз есть отдельная статья о МО. Можно было просто упомянуть о МО. А также непонятно, зачем был совмещён раздел "Населённые пункты, административно-территориальное устройство". Тогда бы отдельно "Населённые пункты", отдельно (ниже) "Административно-территориальное устройство до 2017 года". Ну это к слову. Русич (RosssW) (обс.) 08:32, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Обоснование для администраторов необходимости сохранения районных статей как отдельных[править код]

Обоснование для администраторов. Касается Свердловской области и других регионов.

№ 1.Значительная доля значимости муниципальных районов, а также городских округов и, с недавних времён, муниципальных, — это значимость районов, образованных во времена СССР.

№ 2.Статьи о районах Российской Федерации в основном являются совмещёнными, рассказывают об исторических и современных административно-территориальных и муниципальных образованих, соответственно, о сельсоветах, реже поссоветах и горсоветах, — и о поселениях как муниципальных образованиях, существующих с 2000-х.

№ 3.Но сельсоветы, поссоветы, горсоветы совершенно неуместны оказываются в статьях о городских и муниципальных округах по определению! К тому и сводился в 2000-х общий смысл преобразований, что муниципальные районы от предшествующих аналогичных образований унаследовали поселения, а города, что оказались переведены в городские округа, утратили внутригородские муниципальные образования! Равно как сейчас муниципальные округа. Потому даже в таких статьях, как, например, Екатеринбург (городской округ), лучше историческое административное устройство переносить в статью о городе.

№ 4.Сомнений, что новый законопроект, упраздняющий муниципальные районы, вместо них будут городские и муниципальные округа, будет принят, нет. Что это означает для Википедии? А то, что возможна практика неконсенсусных переименований, как это имело место в отношении Московской и Нижегородской областей, Курганской, собственно, и Свердловской. Потому прошу эти статьи не уничтожать и разрешить в целом районные статьи восстанавливать тогда, когда оказались преобразованы в окружные. — Archivarius1983 (обс.) 10:42, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Помимо того, до 1 января 2006 года муниципальные образования Свердловской области, образованные из районов, до 1 января 2006 года назывались районами, в том числе и преобразованные в городские округа. На всё это авторитетные источники есть у меня. — Archivarius1983 (обс.) 12:04, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Эту аргументацию мы уже видели в предыдущих обсуждениях и опросах, это уже обсуждалось. Пока там не будут подведены итоги, здесь нет смысла что-либо решать и начинать обсуждение «с нуля». Меняет ли что-то новый законопроект применительно к общей теме? Не похоже, так как мы уже обсуждали регионы с упразднёнными мун. районами — там тоже надо подводить глобальные итоги. Сидик из ПТУ (обс.) 11:04, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Возвращение страниц в исходную позицию[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@Dima st bk, Good Will Hunting: Поскольку итоги Archivarius1983 всё же были отменены, номинированные страницы должны быть возвращены на исходные, «доитоговые» позиции, в них должны быть возвращены шаблоны, информирующие о текущей номинации. Во избежание войн правок и прочих недопониманий прошу прямо подтвердить или опровергнуть то, что эта правка подлежит отмене (остальное — по аналогии). Сидик из ПТУ (обс.) 09:20, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

@Dima st bk, Good Will Hunting: В новые районные статьи правки внесены с опорой на авторитетные источники. Ликвидация данных статей означает утрату этой самой информации. Как поступать с указанной информацией? — Archivarius1983 (обс.) 09:26, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Я вернул страницы к исходному состоянию. — Good Will Hunting (обс.) 09:44, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Коллеги, @Dima st bk, NBS, Сидик из ПТУ, Игорь Темиров: участник Archivarius1983 покинул проект более четырёх месяцев назад и теперь, видимо, некому отстаивать позицию за разделение. В отсутствии новых аргументированных возражений прошу подвести итог и закрыть обсуждение. HAPPY LEMON (обс.) 19:34, 9 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/9_декабря_2021&oldid=132845026