Обсуждение:Антисемитизм без евреев

Дополнения и обоснования

Мне кажется, что статью можно и нужно улучшить если автор располагает материалами. Во-первых, следует расставить сноски на ряд утверждений там, где они не стоят. В частности, в первом абзаце по Турции. Во-вторых следует указать источник, полагающий историю с Марко Поло антисемитской акцией, поскольку данная связка не является абсолютно очевидной, многие отрицатели холокоста отвергают антисемитскую мотивацию своих высказываний. В-третьих, стандартной опцией в данной теме является Польша, а её в статье почему-то нет. Pessimist 16:33, 6 ноября 2009 (UTC)

Материалов много, это только заготовка, статья будет еще существенно дополнена, ссылки будут проставлены. Что касается Польши — она стоит под номером 1 в моем списке. Я туда, скорее всего, как раз поеду на след. выходных, надеюсь, поговорю с кем-нибудь, знающим тему. Но и у меня тут тоже много книг. --David · ? 16:46, 6 ноября 2009 (UTC)

Буду с интересом следить за развитием темы. Pessimist 18:37, 6 ноября 2009 (UTC)

Утверждение, содержащееся в заголовке статьи, софистика по сути, и сколько бы ни было источников, в которых описаны "явления", что в эту тему укладываются, бредовости "наркомании без наркотиков", "безалкогольной водки" и сабжа это не отменит... 176.193.13.126 10:51, 22 июня 2014 (UTC)

Когда ваше высокоавторитетное мнение будет изложено в научных источниках - учетём. --Pessimist 18:47, 22 июня 2014 (UTC)

Анекдот в тему статьи

— Вы евреев на работу берёте?

— Да

— А где вы их берёте?

Pessimist 19:04, 8 ноября 2009 (UTC)

не совсем в тему, но мне больше нравится про «и что, много в вашем цыганском ансамбле цыган? — да нет, я и Хаим, остальные все евреи». Польша, к сожалению, накрылась, зато я завтра возьму книгу в библиотеке и буду писать... --David · ? 19:13, 8 ноября 2009 (UTC)

Почему же не в тему? Намёк на то, что евреев не все готовы брать на работу, несмотря на то, что они уже почти все уехали... Pessimist 19:26, 8 ноября 2009 (UTC)

Да... хотя, судя по вам, кто-то все же остался :) --David · ? 19:31, 8 ноября 2009 (UTC)

Я всегда говорил, что уеду отстреливаясь в последнем вагоне . Pessimist 19:36, 8 ноября 2009 (UTC)

Парадокс. В Украине нет евреев, но Президент— еврей. 93.171.234.242 15:02, 28 августа 2020 (UTC)

Антисемитизм в Японии

В разделе говорится о приверженцах теории отрицания Холокоста в этой стране. Думаю, не совсем верно ставить знак равенства между отрицанием Холокоста и антисемитизмом. (Во избежание возможных обвинений сразу оговорюсь, что лично я к "отрицателям" Холокоста ни в коем случае не отношусь). Если там имеют место собственно акты антисемитизма, то следует написать об этом, подтвердив информацию источниками. Если нет, то раздел следует перенести в статью об отрицании Холокоста. 77.247.171.15 17:30, 28 июня 2010 (UTC)

Источники ставят этот самый «знак равенства», связывая отрицание холокоста с антисемитизмом. Вот и вот, например. А могу ещё тонну. Pessimist 17:36, 28 июня 2010 (UTC)

В авторитетности источников, приведённых вами, также как и тонны обещанных, сомнений, разумеется, не возникает. Но вот насчёт их независимости — вопрос спорный. Думаю, всё же они отражают лишь одно из существующих мнений на этот счёт. То, что большинстве случаев эти понятия действительно связаны, не означает, что они не могут существовать отдельно друг от друга. Отрицание Холокоста может быть как проявлением антисемитизма, так и определённым свободным от идеологии взглядом на историю (пускай, и неверным с нашей с вами точки зрения). 77.247.171.15 00:22, 29 июня 2010 (UTC)

В статье указаны источники, связывающие данные конкретные явления в Японии с антисемитизмом, а не только общие понятия. Pessimist 05:16, 29 июня 2010 (UTC)

Виноват, не совсем понял, что вы имеете в виду (какие конкретные явления и какие источники). 77.247.171.15 09:34, 29 июня 2010 (UTC)

В статье указан эпизод с Марко Поло - со сноской. И обобщение по антисемитизму в Японии со сноской. Оба источника конкретно связывают отрицание холокоста именно в Японии с антисемитизмом. С учетом наличия источников которые в целом связывают отрицание холокоста в антисемитизмом - не вижу оснований оспаривать без предоставления источников имеющих иную точку зрения на этот вопрос. Pessimist 09:37, 29 июня 2010 (UTC)

Что касается инцидента с Марко Поло, источник на немецком, которым я, увы, не владею. А вообще вы напрасно горячитесь. Я собственно даже не спорю, а сам хочу разобраться в вопросе. В любом случае, думаю, если всё так очевидно, как вы считаете, значит, это следует более отчётливо отразить в статье, чтобы не возникало глупых вопросов вроде моего. 77.247.171.15 09:48, 29 июня 2010 (UTC)

Ну посмотрите второй источник - он на русском. Теоретически я допускаю существование отрицателей холокоста и не антисемитов. А практически не встречался с такими вариантами. Тот же Рауль Хильберг также объединял их в одну когорту... Pessimist 10:03, 29 июня 2010 (UTC)

Раз даже вы допускаете такую возможность, может стоит слегка подкорректировать формулировки в статье? Чтобы в первых же предложениях было написано не о существании сторонников отрицания Холокоста, а о существовании антисемитизма, проявляющегося в этом отрицании. Думаю, что смысл от этого не изменится, а с точки зрения терминологии будет точнее. Я ведь, в общем, согласен, что в большинстве случаев эти понятия взаимосвязаны. Но всё же валить в одну кучу антисемитизм, отрицании Холокоста, критику израильского правительства или, скажем, критику иудаизма, как это часто делается — хоть и не лишено определённой логики, но вызывает терминологическую путаницу и отдаёт популизмом. 77.247.171.15 10:17, 29 июня 2010 (UTC)

В этом смысле вы правы. Переформулировал. Pessimist 10:25, 29 июня 2010 (UTC)

Спасибо. Думаю, так лучше. 77.247.171.15 10:33, 29 июня 2010 (UTC)

• оживлю тему - предлагаю раздел убрать(перенести в статью о холокосте). Аргументы: в Японии вообще царит жёсткий национализм (там не любят никого, кроме японцев) [[1]] . --Saramag 06:50, 23 июня 2014 (UTC)

  Там есть источник конкретно на связь с темой "Антисемитизм без евреев". Для того чтобы отрицать Холокост недостаточно просто не любить никого, кроме японцев. Короче, давайте не ставить собственные рассуждения против АИ. --Pessimist 14:20, 23 июня 2014 (UTC)

• если короче - из абзаца в первом АИ термин "антисемитизм" употреблен в отношении Франции и Испании; 2-ой АИ - заархивированная страничка блога??; 3-ий АИ хоть и энциклопедичен, но наполнен догматами (например его (антисемитизма) распространению способствовал также страх правящих кругов Японии перед левым радикализмом, прежде всего коммунизмом, главными носителями которого считались евреи - то есть по мнению японцев коммунизм распространялся евреями? простите но это нонсенс)--Saramag 05:37, 24 июня 2014 (UTC)

  Увы, это не нонсенс, а значимая антисемитская теория заговора. --Pessimist 17:47, 24 июня 2014 (UTC)

Козырный туз сверху:

Для Японии характерным оставался феномен «антисемитизма без евреев»: часть японцев, не зная, чем еврейский народ отличается от других народов мира, убеждена, тем не менее, в том, что он является носителем зла и строит козни против их страны, причем эти негативные стереотипы явно имеют европейское происхождение.

— Краткая еврейская энциклопедия, том 10, кол. 964–970

• если б я был участником ЕЭ я б тут же на этот абзац поставил запрос АИ(надо просто побывать в Японии, что понять насколько им глубоко на европейцев вообще)... ну а про первые 2 источника вы что напишите?--Saramag 06:25, 25 июня 2014 (UTC)

• Возможно если бы вы были «участником» Британники, вы бы там расставили запросы АИ, но я не вижу повода нам тут заочно спорить с АИ, как уже писал выше. Этот вопрос можно обсудить на ВП:КОИ, где вам придется предъявить что-то повесомее, чем «мне лучше знать». По остальным двум источникам я посмотрю в пятницу. У вас еще есть аргументы по какой причине раздел про Японию в статье неуместен? Pessimist 13:18, 25 июня 2014 (UTC)

аргументов нет кроме глубокого шестого чувства)) а что за "Британника"? Пьеса?--Saramag 14:10, 25 июня 2014 (UTC)

Британника. Просто выше «если б я был участником ЕЭ» выглядит крайне странно, это научная энциклопедия, а не краудсорсинговый проект дилетантов. --Pessimist 09:11, 27 июня 2014 (UTC)

• вы ещё напишите, что она (ЕЭ) нейтральна и не подлежит оспариванию))про краудсорсинг я б поспорил но не тут--Saramag 10:30, 27 июня 2014 (UTC)

  Где на тему авторитетности КЕЭ следует поспорить я вам уже писал выше. А оспаривать ее лучше всего научном мире и приносить ссылки. --Pessimist 10:36, 27 июня 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Удаление статьи

Предлагаю обсудить значимость статьи — само понятие «Антисемитизм без евреев» сродни «водке без спирта» — получается любой человек, подвергающийся унижению, может назвать своих обидчиков атисимитами --Saramag 07:40, 11 марта 2014 (UTC)

Значимость определяется согласно ВП:КЗ. Что у вас при этом «получается» к вопросу значимости отношения не имеет. И попробуйте все-таки прочесть статью. Предмет статьи — негативное отношение к евреям там, где их нет. Поскольку такое явление очевидно существует, то оспаривать это существование бессмысленно. --Pessimist 15:30, 11 марта 2014 (UTC)

• формальные правила соблюдены, однако здесь рассматривается вопрос дыма без огня. Примеры в самой статье показывают, что в областях где точно наблюдается "антисемитизм без евреев" всё-таки есть представители указанной нации, что противоречит названию статьи - евреи там есть, только мало. Просто антисемитизм. Статью Удалить\добавить к информацию к другой статье (во избежание потери данных)

  Поскольку явление с таким названием описывается в АИ, то рассуждение "они там на самом деле есть" противоречит позиции АИ, которые считают, что такой малостью можно пренебречь и считать, что их нет. Мнение участников не может использоваться для опровержения позиции авторитетных источников. Значимость определяется согласно ВП:КЗ, а не мнением участников о предмете. --Pessimist 19:20, 12 марта 2014 (UTC)

• именно только мнение участников сподвигает их на то или иное действие (ОРИСС от меня лично))) - налицо игра слов: необычная формулировка термина в своё время должна была привлеч внимание к себе, однако в настоящий момент для русского написания представляет собой конфигурацию "дым без огня" - там где есть антисиметизм каким либо образом мимопроходили сабжи. А утверждать что один человек не считается не этично--Saramag 10:12, 26 апреля 2014 (UTC)

  вынесите вашу дискуссию с научными АИ за пределы Википедии, здесь мнение участников ни о предмете статьи ни о методике его изучения не котируется. Найдите научные источники, которые ваше мнение разделяют и ссылайтесь на них. Если ваше мнение АИ не разделяют - оно на содержание Википедии влиять не будет. --Pessimist 14:13, 29 апреля 2014 (UTC)

• согласен - просто зацепило: ко мне тут недавно подошёл знакомый и сказал - "а что вас евреев все пресуют? вы чё - слабые?". Вот и придрался к статье необосновано--Saramag 19:38, 29 апреля 2014 (UTC)

Терминология

"Антисемитизм проявляется в каждой эпохе в новой форме" данное утверждение не привязано к тексту и АИ заангажированно (ну не может быть объект гонения объективно отражать ситуацию)--Saramag 10:00, 26 апреля 2014 (UTC)

Во-первых, ссылка на АИ стоит. Во-вторых, ваше личное мнение по теме статьи не может противопоставляться научным источникам. Опубликуйте свои размышления в научном издательстве (книге, журнале, энциклопедии) и потом приводите их как аргумент. Но не ранее. --Pessimist 14:10, 29 апреля 2014 (UTC)

• я вами восхищён - доказать то чего нет вообще сложно (иду в софистику)--Saramag 19:24, 29 апреля 2014 (UTC)

АИ перечитайте - там нет слова "в каждой" эпохе - предлагаю заменить на "в ряде эпох"--Saramag 19:25, 29 апреля 2014 (UTC)

Не вижу проблемы, меняйте. --Pessimist 20:06, 29 апреля 2014 (UTC)

польским лидером Владиславом Гомулкой

генеральный секретарь ЦК это не лидер, тем более в Польше 1968. Он управлял потому, что советская власть его поддерживала.Xx236 11:19, 6 мая 2014 (UTC)

• все управляют, потому что их кто-то поддерживает - секретарь цк является лидером рабочей партии [[2]]
  • Моска поддерживала своего человека в Варшаве, а теперь забыли, в роде польский реакционер евреев изгнал. Гомулка и другие поспешили выполнить желание Кремля [3].Xx236 12:43, 6 мая 2014 (UTC)
  • Иосиф ТЕЛЬМАН Нешер.Xx236 13:07, 6 мая 2014 (UTC)
• вы можете добавлять информацию согласно правилам вики--Saramag 14:00, 6 мая 2014 (UTC)

В ходе Холокоста в Польше было уничтожено от 2,8 до 3 млн евреев

Поляками? Xx236 11:21, 6 мая 2014 (UTC)

• нацистами и их пособниками --Saramag 12:03, 6 мая 2014 (UTC)

в конце 1990-х годов

2014 год.Xx236 11:22, 6 мая 2014 (UTC)

• и? уточните ваш вопрос--Saramag 12:04, 6 мая 2014 (UTC)

2014 -1999=15 Xx236 12:16, 6 мая 2014 (UTC)

• прошло 15 лет... вы можете дополнить статью актуальной информацией--Saramag 12:31, 6 мая 2014 (UTC)
  • Мне эта тенденциозная статья ненужна.Xx236 12:28, 21 мая 2014 (UTC)
    • Судя по количеству ваших правок на этой страницу (26 штук), можно было ошибочно подумать, что она вас очень интересует. --Pessimist 17:31, 21 мая 2014 (UTC)

Вследствие этого погрома Польшу покинули 60 тысяч евреев

Монокаузальность. Им разрешили уехать и не разрешили еврейской автономии. Бриха подпольная организация, созданная в течение 1944—1945 гг. Берман, Якуб,Минц, Хилари, pl:Roman Zambrowski Польшу не покинули.Xx236 11:31, 6 мая 2014 (UTC)

• нашёл только Моносексуальность. В предложении не написано что уехали все - уточните как бы вы хотели отредактировать фразу.--Saramag 12:10, 6 мая 2014 (UTC)
  • Паралейный вопрос: Почему евреи уехали из Росии? 557 400. Можно ответить одним предложением? Xx236 12:22, 6 мая 2014 (UTC)

миграция вообще сложный вопрос - к данной статье отношения не имеет--Saramag 12:32, 6 мая 2014 (UTC)

• • • Польшу покинули 60 тысяч евреев - это миграция.Xx236 12:37, 6 мая 2014 (UTC)
      • Ваше мнение крайне интересно, но зачем нам его тут вообще обсуждать? Если вы что-то хотите поменять в статье - напишите предложение, аргументы и АИ. А миграция это или не миграция - напишите в какой-нибудь научный журнал и сошлитесь на публикацию. Другого применения этому мнению в рамках ВП я не вижу. --Pessimist 13:13, 6 мая 2014 (UTC)

Предлагаю изучить тему и лишь тогда высазываться. Я слишком плохо пишу по русски чтобы статью напсать, но я понимаю качество источников и разницу между источниками и статьей. Xx236 10:21, 8 мая 2014 (UTC)

<<Фактором, выталкивающим евреев из России, остается антисемитизм.>> Так почему о России в статье не упоминается?Михаил Этингоф Антисемитизм без евреев. <<Антисемитизм в России был всегда. И до советской власти, и при советской власти.>>Xx236 10:25, 8 мая 2014 (UTC)

А название темы вы понимаете? В России евреи живут со времен раздела Польши и "без евреев" к России не относится. Pessimist 07:27, 12 мая 2014 (UTC)

В Польше евреи тоже живут, они министры, писатели, журналисты. В статье источник о еврее, который не знал, что он еврей, а теперь он активный еврей. Но в России решили - в Польше никаких евреев нет.Xx236 12:23, 21 мая 2014 (UTC)

Если у вас есть АИ, который считает, что термин "Антисемтизм без евреев" применять к Польше нельзя - приведите этот источник. А что вы думаете по поводу евреев в Польше нужно излагать в других местах. --Pessimist 17:34, 21 мая 2014 (UTC)

На данной странице происходят обсуждения оформления статьёй, а не её содержания: просьба придерживаться правил--Saramag 11:11, 8 мая 2014 (UTC)

Вы это откуда знаете?Xx236 06:57, 12 мая 2014 (UTC)

Читали ли Вы свои источники?:Большинство из тех, кто уцелел, не хотели жить при коммунистах и эмигрировали Xx236 12:10, 21 мая 2014 (UTC)

Да при соседях-поляках, которые не хотели возвращать притыренное у евреев при немцах, они не хотели жить... А "коммунисты" - извечное пугало для любителей себя попугать. "Еврей" и "коммунист" для Польши в начале ХХ века были почти синонимами)) 176.193.13.126 10:40, 22 июня 2014 (UTC)

Антисемитизм без евреев выступает в Японии и многих исламских странах. Но чтобы такую статью написать, надо читать на нескольких языках. Но как средств не хватает так лже-статью произвели, взяли польскую статью по русски и получилось то, что есть. В Польше есть евреи - министры, капиталисты, журналисты. Но сдесь лучше знают, никаких евреев в Полше нет. Xx236 09:38, 15 июля 2014 (UTC)

Ну вот попробуйте прочесть заголовок этой статьи на английском - может быть им вы владеете лучше, чем русским? --Pessimist 09:46, 15 июля 2014 (UTC)

Антисемитизм в Беларуси легко написат, источники на русском есть.Xx236 09:40, 15 июля 2014 (UTC)

В рувики есть статьи, которые перекрывают эту тему: История евреев в России, Антисемитизм в СССР и Теория коммунистического заговора евреев до распада СССР(Белоруссия входила в Российскую империю и в СССР).--Inctructor 12:06, 18 июля 2014 (UTC)

Но о независимой Беларуси статьи нет. Яблоки антисемитизма за рубежом вкуснее. Xx236 12:26, 18 июля 2014 (UTC)

Если располагаете АИ, напишите 3 статьи: Антисемитизм на Украине, Антисемитизм в Республике Беларусь и Антисемитизм в Российской Федерации.--Inctructor 13:24, 18 июля 2014 (UTC)

И кто вам мешает это сделать? --Pessimist 09:46, 15 июля 2014 (UTC)

Кто вам мешает исравить эту статью?Xx236 10:03, 15 июля 2014 (UTC)

Она меня пока устраивает. --Pessimist 12:49, 15 июля 2014 (UTC)

Ваши ошибки так хорошенькие что их не исправлять? Xx236 13:25, 15 июля 2014 (UTC)

Ваше мнение о неких ошибках пока недостаточно убедительно чтобы я что-то делал по этому поводу. --Pessimist 14:22, 15 июля 2014 (UTC)

Вы не уважаете читателей. Вам сказали, что вы ошибаетесь, но вы даже той короткой статьи не проверите. Xx236 09:27, 18 июля 2014 (UTC)

Повторяю, для тех, кто не слышит. --Pessimist 10:24, 18 июля 2014 (UTC)

Наисали так исправляйте. Xx236 10:13, 28 июля 2014 (UTC)

Повторяю, для тех, кто не слышит. --Pessimist 12:17, 28 июля 2014 (UTC)

Чечня

Во-первых, согласно всесоюзной переписи 1989 года, на территории Чечено-Ингушетии проживало всего 2500 евреев из 1 270 000 человек, а согласно всероссийской переписи 2002 года, на территории Чеченской Республики их осталось только 25 (из 1 100 000 человек). Во-вторых, Василий Лихачёв прямо говорит: «В результате после временной победы сепаратистов в 1996—1999 годах Чечня стала регионом победившего антисемитизма (что прекрасно иллюстрирует тезис о возможности антисемитизма без евреев — ведь речь идет о мифологии, а не о реальном противостоянии с реальным врагом)». — Dmitrij1996 20:17, 5 января 2015 (UTC)

С общим посылом согласен, а вот с нарушением ВП:ЦИТ и ВП:ВЕС - нет. Надо пересказать и обобщить. --Pessimist 20:20, 5 января 2015 (UTC)

Ваш кусок иллюстрирует скорее тезис о том, что Чечня за время Ичкерии стала «юден фрай»(количество евреев уменьшилось в 100! раз). Антисемитизм без евреев скорее относится к периоду с 2000 года, если всплески антисемитизма имели место.--Inctructor 20:26, 8 января 2015 (UTC)