Обсуждение:Валуевский циркуляр

Вопросы по тексту вики-статьи

--Vic razor 12:14, 21 августа 2012 (UTC)Уважаемый НОВОРОСС! В вашем варианте статьи есть существенные ошибки:

1. "...существенная часть публикаций на украинском языке (в тогдашней терминологии — на малорусском или малороссийском наречии[1]) была приостановлена". Данная фраза противоречит тексту циркуляра, где "малороссийское наречие" четко отделяется от "украинского языка". Т.е. эти термины уже тогда существовали одновременно и поэтому некорректно утверждать, что украинский язык это малороссийское наречие "в тогдашней терминологии". Кроме того, "язык" не синоним "наречия" и использовать эти термины с подобной вольностью вряд ли допустимо.
2. Сам текст также не соответствует содержанию циркуляра: Валуев ни слова не говорит об "увеличении количества публикаций на украинском языке", и уж тем более не называет это причиной выхода циркуляра. Причина в другом и она обозначена в тексте: если ранее произведения на малорусском наречии писались для образованной публики, то теперь стали появляться публикации для начального чтения: грамматики (в разных вариациях), географии, буквари и т.д. В то время как преподавание велось на общерусском языке и общерусской грамматике. Польское восстание тоже сыграло свою роль, но это к слову.
3. Вы настойчиво избегаете формулировок и терминов самого Валуева, заменяя их собственными ("большинство малороссиян" превратилось в "анонимных украинцев", "наречие, употребляемое простонародьем" - в "украинский язык"), что удивительно само по себе. Насколько я понимаю, цель энциклопедии - передать фактическую сторону дела, а не чью-либо интерпретацию его. Даже если Валуев был неправ в своих рассуждениях, Вы должны были передать именно его рассуждения, а не свои.
4. Эмский указ запрещал не вообще художественные произведения на малорусском наречии, а только публикацию их на "желиховке", "кулишовке" и т.д.
5. Возможно, в наше время термины "малоросс" и "украинец" стали, в некотором смысле, синонимами, но во времена Валуева это было не так. Поэтому нельзя просто подменять слова в исторических документах их современными аналогами. — Эта реплика добавлена участником Vic razor (о • в)

• (а) Во-первых, уважаемый Vic razor Вы меня с кем-то путаете, написав «вашем варианте статьи есть существенные ошибки». Я не писал никакого варианта стаьи. Более того, я склонен полагать, что я думаю о современном тексте вики-статьи примерно тоже самое, что и Вы. Но у меня сейчас нет особого желания заняться её улучшением. (б) Во-вторых — правило «Правьте смело» не просто так существует, так что добро пожаловать в стаью с Вашими правками! Если у Вас есть готовое предложение как нужно правильно всё это сформулировать — выкладывайте это прямо в статью или сначала вот тут, на странице обсуждения, для обсуждения Вашего предложения с другими участниками. HOBOPOCC 14:01, 21 августа 2012 (UTC)

  Прошу прощения. Значит, я чего-то не понял в устройстве Википедии. В списке правок почему-то стоит ваше имя, поэтому я и решил, что это ваша работа. Править смело я пытался вчера, а сегодня появился старый вариант с незначительными изменениями. Буду разбираться. Всего наилучшего. --Vic razor 14:19, 21 августа 2012 (UTC)

• Я так понимаю, что это работа Pintg: [1], так что следует сначала здесь обсудить. Akim Dubrow 14:25, 21 августа 2012 (UTC)

• Вы не правильно понимаете. В описании правки написано, что это отмена. И там написано почему я её сделал - текст с АИ был заменён текстом таковых не содержащим. --Pintg 17:44, 21 августа 2012 (UTC)

• Ваш вариант удалили, так как Вы во многом просто скопировали текст циркуляра в вики-статью. Так делать нельзя по правилу ВП:ЦИТ. В идеале - выложите Ваше предложение тут — обсудим, подправим. HOBOPOCC 14:26, 21 августа 2012 (UTC)

--Vic razor 17:17, 21 августа 2012 (UTC)Мой вариант, конечно, плох, но большего без ссылок я добавить не мог. Но это все же лучше, чем прямое искажение содержания циркуляра, которое висит до сих пор. Соберу все ссылки - выложу свой вариант.

• --Vic razor 07:49, 28 августа 2012 (UTC)Уважаемый "Якудза", прежде чем править статью, вам необходимо ознакомиться с текстом циркуляра Валуева, чтобы не писать того, чего в нем нет. Согласно правилам ВП, статьи в ней - это изложение, а не сочинение. Не нужно нарушать правила. Кроме того, ссылки на Драгоманова и Кулиша намного более оправданы, чем на Крысько. Указанные деятели были авторитетными и образованнейшими в Малороссии людьми, современниками описываемых событий, и их мнение трудно переоценить. Если вам не нравится то, что писал Драгоманов или Кулиш, то это не повод затыкать им рот. Есть ведь и украинская Википедия - там наверняка все написано именно так, как вам нравится. В чем же дело?

• Уважаемый Vic razor, не переходите на личности (не обсуждайте чью-то мотивацию и не делайте ненужных предположений, что там происходит в укр-вики — в рамках данного проекта это бессмысленно, да ещё и можете схлопотать наказание за нарушение ВП:ЭП). Самое важное — ни Драгоманов, ни Кулиш не могут в современных нам условиях считаться авторитетными источниками. Прочитайте ВП:АИ. Это одно их основопологающих правил. Есть более детальные доп-указания, выраженные в решениях АК, подробностями сейчас не хочу забивать Вам голову. Так вот, короче говоря, в русской википедии требуют писать статьи на современных научных источниках (в тутошней терминологии это называется «вторичный источник»). А Драгоманов и Кулиш — в тутошней терминологии «источники первичные», на них можно опираться лишь при условии, что кто-то из вторичных источников их цитирует для подтверждения верности собственных выводов. Я ни на секунду ни сомневаюсь, что приведённые цитаты от Драгманова и Кулиша цитируются и современными специалистами, т. к. сам лично встречал их не раз в современной литературе по предмету, но чтобы всё выглядело 100%-вики-корректно, нужно найти современную научную работу по теме и ссылки давать именно на неё. Если вопросы у Вас будут - с удовольствием отвечу. HOBOPOCC 08:00, 28 августа 2012 (UTC) P. S. и подписывайтесь в конце Ваших реплик, а не в начале.

Уважаемый НОВОРОСС, согласен, что я нарушил кое-какие правила (по незнанию). Но ведь вызвано это было нарушением правил со стороны более опытного участника Yakudza. Его действия в точности подпадают под понятие "троллинг". Судя по всему, борьба с троллями в ВП неэффективна. По теме статьи могу сказать, что указанные цитаты со ссылками я взял из книги А.Каревина "Русь нерусская" (опубликована или нет не знаю, у меня эл.версия). Там несколько сотен источников. Проверить их все нереально для меня. Выборочно проверил 3-4 штуки - все правильно. Но проблема не в этом, а в том, что любой "укрофил" тут же скажет: "Каревин не АИ и вообще кто это такой!" и удалит правку. Достаточно взглянуть на статью "Т.Г.Шевченко". Украинцы сделали из нее такой лубок, аж зубы сводит. Разве что Иисус был праведнее Тараса. Источников при этом почти нет, а те что есть - искажаются. Дело в том, что до 1917 года никто не делал из Шевченко идола и все его грешки были прекрасно известны, но теперь, по правилам ВП, это не АИ. А всякое политизированное барахло на эту тему автоматически стало АИ. А вопрос к Вам будет такой - как тут можно общаться более живо, чем через "обсуждение"? Тогда бы, наверное, можно было избежать долгих пустых дискуссий с отдельными товарищами.--Vic razor 08:55, 28 августа 2012 (UTC)

• Так давайте сразу ссылаться на книгу Александра Семёновича Каревина. Я с его творчеством не знаком, но он историк, по меньшей мере. Кроме того, в Google Scholar на него есть ссылки — [2], а это много значит, так как по ВП:АИ рекомендуется искать научные публикации именно через гугл-сколар. Если же в научных публикациях цитируется А. С. Каревин — значит его работы признаны в научных кругах. Так что давайте Вы подправите текст в вики-статье сразу на Каревина с соответствующими ссылками, если что-то будет не так в плане оформления - я исправлю. HOBOPOCC 11:14, 28 августа 2012 (UTC)

  По ВП:АИ рекомендуются авторы с научной степенью, не ниже кандидата наук, а у Каревина нет научной степени, - студент самоучка, поэтому его публицистика к АИ не относится. Geohem 11:33, 28 августа 2012 (UTC)

• Вы всё правильно сказали — рекомендуются, а не запрещаются. HOBOPOCC 11:35, 28 августа 2012 (UTC)

• Естественно, в википедии никакие источники не запрещаются, просто если источник написан автором, квалификация, которого вызывает сомнения, то такой источник не может признаваться достаточно авторитетным. И согласно ВП:АИ, он не может служить обоснованием для информации, которая вызывает подозрения в своей достоверности и требует серьёзных доказательств. Geohem 11:47, 28 августа 2012 (UTC)

• Спасибо! Вам остаётся только найти иной, более авторитетный источник, поддерживающий Вашу точку зрения на некий вопрос (если Вы не согласны с изложением данного вопроса в вики-статье) и ввести альтернативное мнение в вики-статью. Это будет НТЗ и ВЕС. Только и всего. HOBOPOCC 11:51, 28 августа 2012 (UTC)

• Да у меня вопросов по источникам пока, что нет. Единственно, что сразу бросается в глаза, так это ОРИССная компиляция во втором абзаце, но это я думаю, просто исправить, заменив на информацию из какой-нибудь российской или украинской энциклопедии. Geohem 12:06, 28 августа 2012 (UTC)

• Уважаемый Geohem, ваши требования к источникам невозможно даже сформулировать. Каревин не кандидат наук - к черту Каревина, Ульянов кандидиат и доцент ЛИЛИ, ученик Платонова - к черту Ульянова. У меня конструктивное предложение - опровергните конкретные цитаты упомянутых "маргиналов" и дело с концом. Только учтите, что они ссылались на первичные источники. Книга Каревина вообще состоит почти из сплошных цитат. Опровергнуть их невозможно. Собственно, начинал он как и вы - с непризнания Ульянова, но, по собственному признанию, не смог опровергнуть ни одного его аргумента. Кстати, а кто признал работу Ульянова маргинальной? С интересом ознакомлюсь с этой информацией.--Vic razor 12:57, 28 августа 2012 (UTC)

• Это уже давно сделали до меня, по Ульянову есть подведенный итог. Geohem 13:03, 28 августа 2012 (UTC)

Прочел вашу ссылку. Там группа таких же анонимных дилетантов и маргиналов, как и мы с Вами, обсуждает книгу ученого-историка. Не заметил среди них ни одного кандидата хоть каких-то наук. И что дальше? Если это шутка, то я ее оценил, спасибо. Если говорить серьезно, то я не приводил выводов Ульянова, а процитировал Людвига Мерославского по книге Ульянова. Если Ульянов настолько недобросовестен, что исказил источник или выдумал его, то вам и карты в руки. Докажите это. Пока что у вас ничего нет и вы совершенно необоснованно исключили мою правку.--178.155.59.51 14:43, 28 августа 2012 (UTC)

Таковы правила викисообщеста, и нравятся они вам или нет, но если хотите принимать здесь участие, то вы должны их придерживаться. Geohem 17:04, 28 августа 2012 (UTC)

Возможно, я не понял каких-то тонкостей в правилах викисообщества. Буду рад, если укажете, какое именно правило я нарушил и согласно какому правилу цитата Мерославского не может находиться в статье.--178.155.59.51 17:12, 28 августа 2012 (UTC)

• Может она находиться, конечно, но любой оппонент, на основании указанного Вам итога, сможет довольно успешно бороться против неё. Тут нужно действовать другим способом — вот цитата из Джимбо, основателя википедии: «Если Ваша точка зрения поддерживается большинством, то не должно составить труда подкрепить её ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению; Если Вашей точки зрения придерживается значительное научное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения, и в статье определённо нужно упомянуть о разногласиях, но не принимать чью-либо сторону;». т. е., если Н. Ульянов высказывает какую-то мысль, которую можно найти и у других специалистов - то на обоснование такой мысли нужно дать ссылку на этого общепризнанного специалиста и Ульянова. А вообще, если Вы хотите положить конец инсинуациям по Ульянову — подайте новый запрос на ВП:КОИ, только, естественно, собрав ПОЛОЖИТЕЛЬНЫе отзывы о его работах от профессионалов. И Вас очень многие поддержат (я, например). HOBOPOCC 17:33, 28 августа 2012 (UTC)

• Зря вы так сразу, ваш любимый Миллер, нелестно оценил творение Ульянова. Смотрите, чтобы у вас не наступило раздвоение личности ;). Geohem 17:58, 28 августа 2012 (UTC)

Я уже собрал отзывы о работе Ульянова: Происхождение украинского сепаратизма. К слову, они в том итоге не фигурировали. Фигурировала какая-то заскорузлая критика украински-ангажированных писателей в украинские журналы, и на их тенденциозных идеологемах, как всегда, забросали низкопробными помидорами уважаемого исследователя. Подозреваю, что положительные рецензии-в том итоге никто и не искал.. Итог надо пересмотреть, и он будет пересмотрен. Никакой Ульянов не маргинал, демонизировать его работу — неуместно. А использовать-нужно. N.N. 15:16, 31 августа 2012 (UTC)

порождённое инициативой жителей Юго-Западного края

Вы вообще вот эту фразу читаете? По какой причине Вы её удаляете? HOBOPOCC 18:04, 28 августа 2012 (UTC)

Я внес новое определение, основанное, согласно ВП:ВЕС, на более весомом источнике. Данную фразу логично добавить в раздел «Предыстория». Единственное, я не нашел подобного указания у Миллера, не могли бы на СО привести всю фразу без изменения. Geohem 18:12, 28 августа 2012 (UTC)

Миллер, как авторитетный вторичный источник, написавший по данному предмету отдельную монографию, стоит куда выше третичного источника, в виде энциклопедии. Он неоднократно обращает внимание в своей работе, что инициатива порождения данного циркуляра исходила от местный, южно-русской общественности, а не от центральных властей. Страница даже указана, изучайте. HOBOPOCC 18:19, 28 августа 2012 (UTC)

Определения Валуевского циркуляра у Миллера нет, поэтому будет оставаться первовесное энциклопедическое определение. И в случае продолжения ВОЙ, вас ждет запрос на ЗКА. По поводу же упомянутой фразы, у Миллера я ее тоже не нашел. Или вы привидете на основании чего вы сделали подобные выводы, или она будет удалена, как не соответствующая тексту АИ. Geohem 18:48, 28 августа 2012 (UTC)

«Так или иначе, но подчеркнём то обстоятельство, что местная инициатива даёт о себе знать с самого первого шага развития этого дела» пишет Миллер на укзанной странице. Я вообще не склонен Вас обучать, но обратите внимание что такое «введение» к вики-статье. И тогда Вы поймёте, отчего мой вариант введения куда лучше Вашего, тем более, что мой вариант опирается на научный и современный АИ до последнего знака. HOBOPOCC 19:08, 28 августа 2012 (UTC) P. S. Вы знаете, на Вас уже стоит написать запрос на ЗКА, по поводу неоднократного удаления Вами текстов, основанных на АИ из статьи (раз,два), что я решительно и сделаю, если Вы подобное продолжите. Я же, в отличие от Вас, из статьи никаких текстов, основанных на АИ, не удалял

О вкусах не спорят, но если сопоставить придуманный вами вариант и вариант официального академического издания, то выбор падает не в вашу пользу. По поводу фразы Миллера: под «местная инициатива» подразумевается национальная деятельность украинофилов (о чем кстати написано в энциклопедическом определении). Надеюсь, что вы впредь не будете так искажать источники. Geohem 07:27, 29 августа 2012 (UTC)

Да ну, что Вы — в связи с Вашим таким заявлением, я вообще не уверен, можете ли Вы верно оценивать прочитанное. Миллер неоднократно пишет о том, что власти Петербурга были подталкиваемые к активным действиям против украинофилов письмами с соответствующими просьбами от местных помещиков (возможно, пишет Миллер, польских), малороссов и клириков Юго-Западного края. Это совершенно моно-векторная трактовка. Так как Вы вновь удалили некие тексты, нарушив тем самым ВП:КОНС, ВП:ВОЙ и ВП:ПТО, я был вынужден обратиться к администраторам. HOBOPOCC 07:52, 29 августа 2012 (UTC)

Вот полная цитата из Миллера, на которую вы сослались:

Такая предосторожность Милютина не была лишней. III отделение уже располагало к тому моменту весьма существенной информацией об активности украинофилов, в том числе и уже цитированной ранее их перлюстрированной перепиской, но никаких действий, помимо сыскных, по этому поводу не предпринимало. Теперь, после записки Милютина, III отделению предстояло заняться этим вопросом всерьез. В приложенном к записке письме Б. Ф. Сиверса говорилось о существовании в Киеве «общества под названием хлопоманов», действущего «для возмущения крестьян против помещиков и распоряжений правительства с целью восстановления независимости Малороссии». (4) «Нисколько не скрывая принадлежности к обществу, молодые люди эти ходят в национальном малорусском платье и разъезжают по деревням». Среди активистов общества Сиверс упоминал В. Антоновича, Ф. Рыльского и П. Чубинского, подписи которых стояли под отвергавшим политические обвинения в адрес украинофилов письмом, которое в ноябре 1862 г. опубликовала «Современная летопись „Русского вестника"». (5) Очевидно, что кто-то из местных киевских деятелей снабдил Сиверса информацией, а может быть, и подтолкнул к написанию этого письма. Это могли быть противники украинофилов из собственно малороссийской среды, но более вероятно, что это были местные польские землевладельцы. Именно они прозвали украинофилов «хлопоманами», то есть «поклонниками крестьян», именно они могли акцентировать опасность возмущения крестьян против помещиков — на то время почти исключительно поляков. Наконец, среди названных по именам украинофилов двое — Антонович и Рыльский — были особенно нелюбимы в польской среде как «отступники», родившиеся в польских (точнее, в давно полонизированных) шляхетских семьях, затем сменившие идентичность на украинскую, а социальные симпатии на народнические. В 1861 г. «Основа» напечатала очень эмоциональную «Исповедь» Антоновича, в которой он объяснял своим польским оппонентам, почему он не может и не хочет считать себя поляком. Именно такие бывшие члены польской нелегальной студенческой организации — «гмины» — и составили к 1860 г. ядро киевской «Громады» — полулегальной организации украинских национальных активистов.(7) Так или иначе, но подчеркнем то обстоятельство, что «местная инициатива» дает о себе знать с самого первого шага в развитии этого дела. Из этой абзаца никак не следует, что ""Валуевский циркуляр" - порожден инициативой жителей Юго-Западного края". Geohem 08:10, 29 августа 2012 (UTC) Geohem 08:10, 29 августа 2012 (UTC)

Перечитал 4-ю главу монографии Миллера [3] не думаю, что есть основания сделать вывод что циркуляр "порожден инициативой жителей". Ни сам Миллер этого вывода не делает, из текста это также не следует. Полагаю, что фраза должна быть удалена из введения. --yakudza พูดคุย 13:52, 29 августа 2012 (UTC)

Для Вас специально повторюсь: «Так или иначе, но подчеркнём то обстоятельство, что местная инициатива даёт о себе знать с самого первого шага развития этого дела» пишет Миллер в самом начале своего повествования о генезисе Валуевского циркуляра, а заключает оное специальным указанием читателю о том, что Валуевский циркуляр, по мысли его автора, вводился временно. Я мысли Миллера, на мой взгляд, очень корректно передаю во введении, более того, я собираюсь создать о Валуевском циркуляре достаточно подробную статью, где все эти моменты будут отражены, так что их упоминание во введении не только не противоречит правилам, но даже наоборот, им соответствует (см. требованиям к статьям, выдвигаемым на ХС или ИС). HOBOPOCC 16:20, 29 августа 2012 (UTC)

Я полагаю, что это слишком вольная интерпретация источника, поэтому удалю эту ссылку, как не соответствующую источнику, а в дальнейшем если посредник сочтет ее нужной он ее добавит. Насколько я мог наблюдать, Wulfson, если берется за посредничество, то всегда самостоятельно переписывает преамбулу или спорные моменты. --yakudza พูดคุย 17:24, 29 августа 2012 (UTC)

Помилуйте, какая же «слишком вольная интерпретация»? Если я даже скопирую дословно, что написал Миллер — «инициатива жителей Юго-Западного края прослеживалась в деле появления Валуевского указа изначально» — разве смысл изменится? Но если Вы прекратите после этого придираться, то можно и такими, почти дословными словами переписать. HOBOPOCC 17:52, 29 августа 2012 (UTC)

Посмотрел текст по ссылке [4]. С одной стороны, согласен с интерпретацией коллеги HOBOPOCC - в том, что, согласно Миллеру, циркуляр был подготовлен в ответ на некие жалобы с мест. С другой стороны, мне категорически не нравится формулировка, которую коллега HOBOPOCC предлагал («порождённое инициативой жителей»). wulfson 18:22, 29 августа 2012 (UTC)

Или вот другая формулировка, тоже от Миллера почти дословная (у него на стр. 119): «Энергичными сторонниками подобных ограничений выступали именно местные, киевские деятели». В общем: этот тезис через соответствующие главы в работе Миллера проходит не единожды, он объяснён им в подробностях, считает важным, я эту тему также раскрою в самой статье, какими словами это написать во введении для меня совершенно не важно, но важно этот момент в ведении отразить, так как по мнению историка он очень важен. HOBOPOCC 18:23, 29 августа 2012 (UTC)

Не думаю, что этому место в преамбуле, однако при освещениее в статье следует обязательно упомянуть мнение Миллера: "вероятно, что это были местные польские землевладельцы". Иначе будет существенное искажение источника. --yakudza พูดคุย 19:05, 29 августа 2012 (UTC)

Да какие «польские землевладельцы»! Чем браться за спор, хотя бы работу Миллера прочитали. HOBOPOCC 19:16, 29 августа 2012 (UTC)

Спокойнее, коллеги. Разумеется, речь идёт не об абстрактных жителях, а об определённых группах, которым развитие ситуации в определённом направлении было не по душе. Отразить это безусловно следует, а вот в каком месте статьи, каким образом и насколько подробно, - другой вопрос. wulfson 03:48, 30 августа 2012 (UTC)

• Уважаемый посредник, я желал бы, для полноты картины о деятельности редактора Yakudza в укр-вики, сообщить Вам некоторые дополнительные факты. В какой форме я могу это сделать? Желал бы публично, но вдруг Вы против этого. Укажите каким образом я могу сообщить Вам об этом. Спасибо, HOBOPOCC 20:30, 30 августа 2012 (UTC)

  Спасибо, не надо вообще. wulfson 04:09, 31 августа 2012 (UTC)

Уважаемый посредник, Вы уже ознакомились с работой Миллера? Это я спрашиваю не из праздного любопытства, а по поводу споров по тому, как должно быть представлено введение. В своей работе Миллер особо подчёркивает, что инициатива репрессивных мер против украинофилов исходила вовсе не от центрального правительства, которое вопросом вообще, можно сказать, не интересовалось, а от местных антиукраинских сил. Я согласен с Миллером, что это важный момент и я считаю, что это настолько важный момент, что об этом должно быть упомянуто во введении. В своё время Вы писали, что Вам не нравится моя формулировка. Можно формулировку изменить. HOBOPOCC 18:57, 6 сентября 2012 (UTC)

Ничто не может нам помешать вернуться к уточнению формулировок преамбулы после того, как текст статьи будет завершён. Работа над текстом статьи закончилась или ещё нет? wulfson 19:59, 6 сентября 2012 (UTC)

• Принято! HOBOPOCC 06:43, 7 сентября 2012 (UTC)

Фальсификация в украинской энциклопедии

Вот в этой энциклопедии «Енциклопедія історії України: Т. 1: А-В / Редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. НАН України. Інститут історії України. - К.: В-во «Наукова думка», 2003. - 688 с.: іл.» есть фальсификация. В ней написано: «…про заборону друкування укр. мовою науК., навч. та реліг. книг.» Однако в самом циркуляре дословно написано: «…сделать по цензурному ведомству распоряжение, чтобы к печати дозволялись только такие произведения на этом языке, которые принадлежат к области изящной литературы; пропуском же книг на малороссийском языке как духовного содержания, так учебных и вообще назначаемых для первоначального чтения народа, приостановиться». Более того, у Миллера в этой монографии Миллер А. И. «Украинский вопрос» в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIX в.). — 1-е. — Санкт-Петербург: Алетейя, 2000. — 260 с. — 2000 экз. — ISBN 5-89329-246-4. на странице 118 прямо написано: «научные книги не подвергались запрету в Валуевском циркуляре». В связи с обнаруженной фальшивкой, предлагаю изъять текст, написанный в вики статье на основании украинской энциклопедии из введения к статье и перенести его в раздел «освещение в украинской историографии» с соответствующим комментарием. HOBOPOCC 20:02, 28 августа 2012 (UTC)

Ну об этом не вам судить, издание официальное, академическое и вполне вероятно, что Миллер не разобрался в данном вопросе. В любом случае ВП:КОИ вам в помощь. Geohem 07:15, 29 августа 2012 (UTC)

• «Судить» будет вики-сообщество, заинтересованные редакторы и совсем не обязательно на ВП:КОИ. HOBOPOCC 07:20, 29 августа 2012 (UTC)

• Главное, что бы был официально подведенный итог. Geohem 07:30, 29 августа 2012 (UTC)

• Необычные утверждения требуют серьезных доказательств. Утверждение Энциклопедии истории Украины-в данном случае -необычное, и это явно видно на фоне того, как оно противоречит и тексту циркуляра, и другим исследованиям (Миллер). Аппеляции к очевидно ошибающимся источникам с целью доказать их исключительную правильность, при том, что эта ошибочность очевидна, и показана — такое же деструктивное поведение, как отрицание АИ либо требование АИ в абсурдном случае. Это Вы разберитесь в вопросе. Миллер давно разобрался — приостанавливалось «впредь до соглашения с министром народного просвещения, обер-прокурором св. синода и шефом жандармов». И разобрался как раз правильно. А в энциклопедии истории Украины в даном случае содержится дезинформация, которую мы должны вычеркнуть, дабы не тиражировать её ошибки. N.N. 08:14, 29 августа 2012 (UTC)

• То есть по вашему "пропуском же книг на малороссийском языке как духовного содержания, так учебных и вообще назначаемых для первоначального чтения народа, приостановиться" - не является запретом? Geohem 08:25, 29 августа 2012 (UTC)

• В контексте дополнения «приостановиться» ... «впредь до соглашения с министром народного просвещения, обер-прокурором св. синода и шефом жандармов»... наверное нет. Приостановкой является. Поймите Вы наконец, что в нормальной, реальной истории, Валуевский циркуляр принято представлять как побочное явление и реакцию официальных властей Российской империи на Польское восстание 1863 года. И меры его были временные, направленные на погашение революционной обстановки в западных районах империи. Если укр. историография закрывает глаза на этот факт, и хочет найти в этом циркуляре целенаправленное "гноблення" еще не существовавшего тогда украинского языка - могу только сказать: позор украинской историографии. Что она такими «поджогами рейхстага» занимается. N.N. 08:36, 29 августа 2012 (UTC)

Уважаемый Gogi-Lukas, вот этой правкой [5] Вы ставите всё с ног на голову. Прочтите первоисточник (сам текст циркуляра): «сделать по цензурному ведомству распоряжение, чтобы к печати дозволялись только такие произведения на этом языке, которые принадлежат к области изящной литературы; пропуском же книг на малороссийском языке как духовного содержания, так учебных и вообще назначаемых для первоначального чтения народа, приостановиться». Конкретно: допуск цензурою книг духовного (религиозного) и обучающего (для первоначального обучения) содержания — приостанавливался. Миллер отдельно пишет, что научная литература (не для начальной школы) не возбронялась и запрет её не коснулся. HOBOPOCC 08:37, 29 августа 2012 (UTC)

Почитайте ще раз "пропуском же книг на малороссийском языке как духовного содержания, так учебных и вообще назначаемых для первоначального чтения народа, приостановиться". Geohem 08:48, 29 августа 2012 (UTC)

• Я не к Вам обращался и до решения на ЗКА к Вам обращаться не собираюсь. HOBOPOCC 09:04, 29 августа 2012 (UTC)

Уважаемый посредник, Вы уже вникли в тему, как я вижу. Что будем делать с украиноязычными источниками? Они тенденциозны, ангажированы и в силу этого демонизируют данный документ и навешивают на него те запреты, коих в циркуляре не было (пресловутый «запрет научной литературы»). В ожидании Вашей резолюции, HOBOPOCC 20:56, 30 августа 2012 (UTC)

Посмотрел соответствующую статью «Енциклопедія історії України: Т. 1: А-В / Редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. НАН України. Інститут історії України. - К.: В-во «Наукова думка», 2003. - 688 с.: іл.». Не могу, честно говоря, согласиться с Вами. Там есть кое-что, чего нет у Миллера. wulfson 04:17, 31 августа 2012 (UTC)

• как же быть с откровенной неправдой, что циркуляр запрещал научную литературу? И всего ли Миллера вы уже прочитали, что сделали вывод что в целой монографии Миллера нет чего-то того, что есть в 5 строчках энциклопедии? HOBOPOCC 05:29, 31 августа 2012 (UTC)

  Откровенную неправду брать не будем. У Миллера я не видел следующее (выделено мною):

ВАЛУЄВСЬКИЙ ЦИРКУЛЯР 1863 – розпорядження міністра внутр. справ Рос. імперії П.Валуєва про заборону друкування укр. мовою науК., навч. та реліг. книг. Виданий 30(18) лип. 1863, в. ц. дозволяв публікувати «тільки такі твори цією мовою, які належали до галузі красного письменства», але цензура використовувала циркуляр як привід для всіляких обмежень укр. слова. Укр. мова розглядалась як штучна, «створювана… деякими малоросами і особливо поляками…». Процитоване в циркулярі твердження голови Київської археографічної комісії М.Юзефовича та його однодумців, що «ніякої окремої малоруської мови не було, немає й бути не може», а «наріччя.., яке вживається простолюдом, є та ж російська мова, тільки зіпсована впливом на неї Польщі», стало офіц. поглядом на мовні й нац. проблеми українців у Рос. імперії.
Причиною видання в. ц., як зазначалося в тогочасних офіційних джерелах, було загострення питання про укр. мову й літ. через «обставини чисто політичні», поширення серед українців «сепаратистських задумів». Одним із приводів для утисків укр. слова став несанкціонований Синодом пер. П.Морачевським укр. мовою Нового Завіту (див. Біблії переклади українською мовою).
Впровадження в. ц. супроводжувалося закриттям в Україні Недільні школи та адм. висланням окремих укр. громад. і культ. діячів (О.Кониського, П.Чубинського, П.Єфименка та ін.).

wulfson 07:41, 31 августа 2012 (UTC)

• И вот отсюда кусочек:

  БІБЛІЇ ПЕРЕКЛАДИ УКРАЇНСЬКОЮ МОВОЮ
  
  Першими з бібл. текстів (див. Біблія) перекладено укр. мовою Євангелія. Вважається, що перший переклад виконано у волин. монастирях архімандритом Григорієм, це – Пересопницьке Євангеліє (1556–61). Пізнішим часом датуються Євангелія: Тяпинського (1570–80), Житомирське (1571), Негалевського (1581), Літківське (1595) та ін. Зазначені пер. базувалися на лютеранському тексті Нового Завіту Секлюціана 1533, С.Будного 1570 та ін. Окремі уривки переклав І.Галятовський (1688).
  
  Переклад Нового Завіту П.Морачевського, виконаний 1860, але заборонений Валуєвським циркуляром 1863, був виданий 1906. Відомі також пер. Євангелія священиків проф. Я.Левицького (1921), М.Кравчука (1937) та Т.Га- лущинського (1946).

  wulfson 07:50, 31 августа 2012 (UTC)

• (1) Я Вам пишу о фальсификации по поводу «заборону друкування укр. мовою науК.», а Вы мне о чём-то совершенно ином. (2) К тому же, я, хотя вовсе не специалист по работам Миллера, бегло пролистав пока только его работу, уже могу сказать Вам, что всё, выделенное Вами, кроме Процитоване в циркулярі твердження голови Київської археографічної комісії М.Юзефовича та його однодумців я в работе Миллера читал. Возможно и «М.Юзефович» там есть, только я не обратил на этого персонажа должного внимания. В любом случае (1) и (2) — совершенно разные темы. Если энциклопедия даже «один раз соврамши», давайте искать иные источники, которые не уличены во лжи (ведь в проекте ГВР Вы именно на основании весьма похожей ситуации с вольным интерпретировавшем фактов и повывели «из оборота» и Залесского, и Сенникова и я Ваши резолюции принимал с должным почтением), благо Миллер — по моему мнению источник весьма уважаемый и авторитетный, написавший специализированные работы именно по данной теме. HOBOPOCC 12:32, 31 августа 2012 (UTC)

  Да что ж Вы такой заядлый спорщик? Ну сказано же - Откровенную неправду брать не будем. Значит, будем проверять. Вы сначала напишите всё по Миллеру - я же Вас жду. А Вы всё ходите и вопросы ставите. wulfson 13:11, 31 августа 2012 (UTC)

• Что б качественно писать нужно тему хорошо изучить, чем и занимаюсь. HOBOPOCC 13:29, 31 августа 2012 (UTC)

[6] — да, это именно то, что я и имел ввиду. HOBOPOCC 19:37, 31 августа 2012 (UTC)

Так нужно же пояснять - иначе мы годами можем дискутировать. wulfson 06:09, 2 сентября 2012 (UTC)

Защита статьи

Откатил к явно довоенной версии от 10 августа и защитил статью. Эта версия считается консенсусной. Далее действуйте так. Вносите правку. Если правку отменяют, отменять обратно запрещено. Повторное внесение допустимо только на основании консенсуса. Рекомендую искать посредников.--Abiyoyo 11:25, 29 августа 2012 (UTC)

Посредничество по согласованию с коллегой Abiyoyo взял на себя, снял защиту и вернул к наиболее полной версии для продолжения работы. Все возникающие вопросы (а они могут быть) прошу адресовать ко мне. wulfson 12:19, 29 августа 2012 (UTC)

• Спасибо за статью и за ходатайство за меня! Да, я как раз планирую дополнить статью по монографии Миллера, при сём обязуюсь правил проекта не нарушать. HOBOPOCC 12:24, 29 августа 2012 (UTC)

  Это можно только приветствовать. :) wulfson 12:26, 29 августа 2012 (UTC)

Смысл кавычек

Я принципиально не понимаю смысла вноса в кавычки всего, что называется малороссийский, малорусский и т. п. «советскую власть» мы ещё в кавычки не вносим, белых, уже, слава Богу, научились представлять без кавычек. «Так называемое» Малорусское наречие — так называлось всегда, и так называться будет далее. Оно не является ни дискриминационным (версия украинского политического мейнстрима в сфере оппозиционных партий и обывальщины о дискриминационности и маргинальности свего, что связано с «Малой Русью»-сама маргинальна), ни устаревшим, ни ошибочным, особенно в контексте пересказа содержимого Валуевского циркуляра, который прямо и недвусмысленно говорит о приостановке издания на малорусском наречии. Если мы не будем ставить телегу впереди лошади, страдать украиноцентризмом, а намерены взвешенно и неприверженно излагать события, мы здесь должны написать, что Валуевский циркуляр приостанавливал издание книг на малорусском наречии (которое в настоящее время носит название украинского языка). Формулировка Валуевский циркуляр приоснаналивал издание книг на украинском языке, которое тогда называлось «малорусским наречием» (да ещё и в «презрительных» кавычках) — это переворачивание истории с ног на голову. Поймите наконец, что это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ: Малорусское наречие и Украинский язык. Это все равно что Грозный бы сошел с ума в свое время, и запретил бы в 16 веке Фёдорову печать его «Апостол»-а наРусский язык, а не Старославянском. Я не мыслю причин для подобной дискриминации терминологии, и если сообщество по прежнему находится в плену прошлых спорных итогов, я инициирую новое обсуждение этого вопроса в АК и потребую искоренения пагубной практики идеологических реверансов в пользу одной из сторон, путём заключения «политически неугодной» терминологии в кавычки и предоставления «политически угодной» терминологии той спорной правопреемственности, на которую она не всегда претендует. N.N. 10:30, 30 августа 2012 (UTC)

• Абсолютно согласен с N.N., что при описании исторического документа необходимо строго придерживаться авторской терминологии. Тем более, что в тексте циркуляра "малорусское наречие" и "т.н. украинский язык" противопоставляются друг другу. Прав Валуев или нет - дело десятое, но очевидно, что не может быть и речи о том, что "малорусское наречие" это украинский язык "в тогдашней терминологии". Как раз в тогдашней терминологии это были разные вещи, о чем и пишет Валуев. Ведь не писали же советские историки, что, например, в войне 1812 года участвовал советский народ, не говоря уже о первой мировой или гражданской. А по логике участника Yakudza так и надо было писать. Считаю, что в данной статье упор должен делаться на описание циркуляра с позиций той эпохи, а не нынешней. --Vic razor 11:25, 30 августа 2012 (UTC)
  • Вообще-то в современной научной литературе "малорусское наречие" не употребляют, а пишут просто "украинский язык". Потому что с точки зрения современной науки "малорусское наречие" это и есть украинский язык. надеюсь, никто не хочет начать масовую замену "евреев" на "жидовинов"? Первичных источников соответствующего времени - полно..... Обсуждалось уже, и не раз... --wanderer 12:19, 30 августа 2012 (UTC)
    • • А вы предлагаете переименовать "Вечного жида" в "Вечного еврея"? Браво! --Vic razor 03:57, 31 августа 2012 (UTC)
    • Wanderer, вы неправы. Наука никогда не считала, что язык и наречие - синонимы. Тем более в данном случае. Украинский язык во времена Валуева представлял собой "какой-то жаргон" (термин Нечуй-Левицкого), годный только "для мусорника" (мнение П.А.Кулиша) и он не признавался не только официально, но и подавляющим большинством малороссов, говоривших на малорусском наречии. Против этого жаргона выступал даже Драгоманов М.П. (могу дать ссылки, если вам это интересно). Поэтому называть тогдашнее малорусское наречие украинским языком - значит фальсифицировать историю.--Vic razor 13:08, 30 августа 2012 (UTC)
      • «значит фальсифицировать историю.» -ну, ряд ученых, преимущественно на Украине, этим-то как раз и занимается.. Правда, он "фальсифицирует" историю "легально", официально, в академических источниках, и с этой точкой зрения википедии приходится считаться по ВЕС и НТЗ. Другой вопрос, что это неприемлемо затем представлять нам тут свершившимися фактами. У нас тут многие, к сожалению, ссылаются на подобные вторичные работы и эти утверждения, как на факт, более того, как на достижения "современной науки", а то еще и в противопоставление "науке устаревшей"... Хотя эта современная наука чем-то напоминает советскую "критику капитализма" и "критику буржуазного-национализма", только с заменой полюсов критики (критика "маллороссизма", "несознательных и несовременных малоросов"), и выполнены такие "исследования" в худших традициях советского истпарта. То, что подобными исследователями отрицается реальность, и возводится реальность виртуальная-отвечать впоследствии им... Здесь же, на такие изыскания верно ссылаться, как на мнения, разной степени авторитетности. N.N. 14:16, 30 августа 2012 (UTC)
    • Не применяют «Малорусское наречие» по отношению к 1863 году (году указа)? С точки зрения современной науки вопрос принадлежности малорусского наречия XIX века к украинскому языку XIX века является дискуссионным: [7]. «Малорусское наречие» ХIХ века не есть украинский язык XIX века. В том числе и в современной науке. Это сегодня «малорусского наречия» не выделяется, есть «украинский язык». Но не надо путать сегодня и вчера. В 1863 году — совершенно однозначно есть «малорусское наречие». Совершенно искусственным способом в эту историю поздними учеными привлечен украинский язык. Его ли запрещал Валуевский циркуляр-могут додумать только эти самые ученые, но и в таком случае, эти додумки достойны атрибуции. Есть большое число диалектов и говоров, так или иначе, ранее или позднее, с украинским связанные: тот же галицийский язык, Поднестровский диалект, который сейчас в ХС номинирован — почему с ним никто не борется кавычками. Почему так маниакально преследуется «кавычками» именно «малорусское наречие». Вопрос кавычек я донес до посредника, а коллега Wulfson сказал, что в кавычках он здесь употреблён как цитата Валуевского циркуляра. Я коллеге на СО показал, что такое представление-некорректно. Давайте хотя бы вики очистим от общественных политизированных наслоений, у нас свободная энциклопедия. От политических предрассудков- в том числе.N.N. 12:47, 30 августа 2012 (UTC)

Коллеги, предлагаю слезть с трибун (теv, кто на них залез), прекратить анализ текста первоисточников, к каковым относится сам текст циркуляра, а работать со вторичными источниками. Как я понял, основная часть статьи будет построена на монографии Миллера. Можете зайти сюда - [8] - задать поиском хоть украинский, хоть малорусский, и вы увидите, что понятие «малорусский язык (малорусское/малороссийское наречие)» используется автором как идентичное «украинскому языку», при этом первый вариант используется в подавляющем большинстве случаев в цитатах. Во всех случаях, где речь идёт о переводах Священного писания, оба варианта используются попеременно, как полные синонимы, и без кавычек. Именно этому мы и будем следовать. wulfson 13:48, 30 августа 2012 (UTC)

• Уважаемый посредник! В тексте циркуляра есть "малорусское наречие" и есть "так называемый украинский язык" (сочиняемый к тому же поляками). Т.е. Валуев отнюдь не считал эти понятия синонимами. И у него были на то основания. Следовательно, использование термина "украинский язык" в существующем в статье контексте является искажением смысла и текста исторического документа и пропагандой современных взглядов некоторых ученых и политиков.--178.155.59.51 16:29, 30 августа 2012 (UTC)

  Ну уж нет, если Вы хотите следовать определению разницы между малорусским наречием и украинским языком по вторичным источникам, а не по анализу первоисточников, я предлагаю в этом вопросе следовать, например, этому специализированному вторичному источнику по вопросу "м.н." и "укр. языка", а не загибать пальцы по работе Миллера (анализировать его как первоисточник). N.N. 14:45, 30 августа 2012 (UTC)

  И за это спасибо. Тоже неплохо. wulfson 15:32, 30 августа 2012 (UTC)

  Раз Вы всерьёз взялись за статью, я удаляюсь в краткий викиотпуск. А напоследок дам ещё один академический источник - "Українська мова: Енциклопедія" Статья про циркуляр на стр. 62. --wanderer 05:14, 31 августа 2012 (UTC)

  Хорошего отдыха! А где же ссылка? wulfson 07:35, 31 августа 2012 (UTC)

  Послал по почте. --wanderer 07:53, 31 августа 2012 (UTC)

  ОК. wulfson 08:00, 31 августа 2012 (UTC)

Удаление изображения

Какое отношение Файл East Slavs in Russia 1897.JPG имеет к Валуевскому циркуляру. Информация явно лишняя. Geohem 11:39, 30 августа 2012 (UTC)

А что там наиболее лишнее? Разбивка народностей на "русских вообще", и трёх частей русских: "великороссов, малороссов и белорусов"? Эта карта демонстририрует общепринятый в Российской империи подход представления народностей восточных славян, актуальный на момент Валуевского циркуляра. Карта как раз хорошо освежает сознание тем, кто не верит, что Малорусское наречие, и Украинский язык, а также малоросы (статья нужна а не дизамбиг) и украинцы-суть не одно и то же.N.N. 12:01, 30 августа 2012 (UTC)

Она ни имеет никакого отношения к циркуляру, вот и все. Geohem 12:28, 30 августа 2012 (UTC)

Считаю, что имеет. Как иллюстрация доминирующего среди современников мировоззрения, в рамках которого и создавался циркуляр. Если следовать вашей логике, то тогда нужно будет удалить львиную долю всех изображений в википедии. --Воевода 12:35, 30 августа 2012 (UTC)

Удалено. wulfson 13:49, 30 августа 2012 (UTC)

Я против удаления! Возможно, изображение не имеет прямого отношения к Валуевскому циркуляру, но изображения, удовлетворяющего теме статьи на все 100% мы вряд ли найдём. Изображение относилось ко времени (более-менее) издания циркуляра, географической территории о которой ведётся речь и распространённости того самого наречия, книги на котором приостанавливала цензура. Весьма наглядно и поучительно, а по поводу того, что по правилам википедии присутствие картинок приветствуется знают все, надеюсь. HOBOPOCC 14:57, 30 августа 2012 (UTC)

Я тоже против. Фактически Вы выполнили пожелание участника Geohem изъять из статьи неудобную для него трактовку народностей в Российской империи по переписи 1897 года, актуальную также и в 1863 году, в годы подписания Валуевского циркуляра. Википедия:Иллюстрирование#Уместность_изображений определяется по ВЕС. Точка зрения официальной Российской империи на народности, имевшие место в годы создания циркуляра, посвященного статусу языков/наречий данных народностей - важная точка зрения в контексте рассматриваемого вопроса. Требую возвратить иллюстрацию. ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. N.N. 15:02, 30 августа 2012 (UTC)

Пишите уже текст. Решение этого вопроса отложим на потом. wulfson 15:38, 30 августа 2012 (UTC)

А давайте не подвязывать под 1863 год, данные из 1897 года, причем не коим образом не связанные с циркуляром? Geohem 18:03, 30 августа 2012 (UTC)

Если Вы не желаете отобразить эти сведения иллюстрацией, МЫ (см. ЛС-участник может называть себя на «Мы») «подвяжем» туда данные источников об официальном представлении восточнославянских народностей в Росссийской империи по состоянию на 1863 год. Причем в качестве реализации «акционных баллов» за снос иллюстрации — выпросим под это дело у господина посредника целый раздел. ;) N.N. 18:38, 30 августа 2012 (UTC)

Интересно посмотреть. wulfson 08:11, 31 августа 2012 (UTC)

Раздел. Исторический фон. Орисс и НТЗ

Хотелось бы уточнить по какому критерию отбирались факты в данный раздел, а также как определяется их связь с Валуевский циркуляр. Также написание раздела на основе одного источника ставит под вопрос НТЗ. Geohem 19:32, 31 августа 2012 (UTC)

А не хотелось бы помочь подобрать критерии, и привлечь другие источники? N.N. 19:50, 31 августа 2012 (UTC)

Другие источники я привлеку, когда узнаю по какому критерию определяется содержание раздела. Вот и жду комментарий посредника поэтому поводу. Geohem 07:47, 1 сентября 2012 (UTC)

Ну, я прямо утверждать не берусь (раздел не я делал), но вижу трансцедентную связь между этим созданным разделом, и моем предложении вместо вытесненной Вами иллюстрации разместить раздел о представлении народностей в Российской империи на момент циркуляра, о чём я говорил выше. А вот Вам так настойчиво демонстрировать «непонимание» сути изложенного и нежелание представления исторического фона, что в иллюстрациях, что в тексте — я бы не советовал. N.N. 08:01, 1 сентября 2012 (UTC)

А прочтите название работы. Это из предисловия. В нём автор даёт беглый и краткий (что существенно, так как сие означает, что даются только milestones, если понимаете, о чём я) обзор происходящих в Малороссии процессов от начала национальной самоидентификации местного населения, до конца 19 века. Я беру только то, что относится к теме статьи напрямую. HOBOPOCC 20:09, 31 августа 2012 (UTC)

• Коллега Geohem! Насколько я понял, это вы выбросили мой текст из раздела "Предыстория появления" без всяких комментариев, и, судя по времени, даже не успев прочесть? Пометка ОРИСС не в счет.--Vic razor 20:02, 31 августа 2012 (UTC)

Раздел, безусловно, нужен. Если есть иные доступные АИ, они также должны быть рассмотрены и использованы. wulfson 06:12, 2 сентября 2012 (UTC)

Предыстория появления

Коллеги! Предлагаю в конец данного раздела поместить следующий текст:

Мнение министра, что "так называемый украинский язык" не был понятен малороссам, являлось вполне обоснованным. Факт искусственного создания литературного украинского языка в то время был хорошо известен в обществе и открыто обсуждался в печати, в том числе в украинофильской. Например, гораздо резче, чем Валуев, писал о «новом украинском языке» и украинской литературе крупнейший идеолог украинофильства того времени М.П. Драгоманов. В статье «Литература российская, великорусская, украинская и галицкая» он отмечал «мешанину, пестроту и мертвую неорганичность новой украинской мовы», «дилетантство, бессистемность и отрывочность» литературных произведений на этом языке и их «нiкчемнiсть» ввиду отсутствия читателей. Критиковал он и методы создания литературного языка - для которого брались слова и обороты польские, латинские, церковно-славянские, лишь бы не великорусские и «аби тiльки виробилась оригiнальна мова», - когда на первое место ставится оригинальность языка, а не его понятность ("зрозумiлiсть") для народа. В этой же статье он призывал: «Так не будем же начинать нашу литературу с создания нового мертвого языка, а приложим наши силы прямо к хлопской (т.е. народной) литературе, на живом хлопском языке». (Драгоманов М.П. Літературно-публіцистичні твори. Т.1. К., 1970. – С.187).--Vic razor 19:52, 31 августа 2012 (UTC)

Нормально атрибутированное мнение, ни разу не орисс (По крайней мере, начиная со слова Например...). А мнение в стиле ВП:ПРОТЕСТ с объявлением текста "ОРИССОМ" - которое сейчас будет здесь кое-кем продублировано, я предлагаю не слушать, как явно заангажированное. N.N. 19:58, 31 августа 2012 (UTC)

Уважаемый Vic razor, скажите, а из наших с Вами современников подобные мысли кто-то высказывает? Или это только всё от Драгоманова? HOBOPOCC 20:13, 31 августа 2012 (UTC)

• Уважаемый НОВОРОСС, А.С. Каревин посвятил целую книгу происхождению украинского языка (Русь нерусская). Причем свое мнение он практически не высказывает - там почти одни цитаты. Около 500 источников, если память не изменяет. Оттуда я и узнал о Драгоманове и многое другое. Указанную статью я читал. Опровергнуть Каревина никто не пытается - это все равно что биться головой о стену - цитаты упрямая вещь. Украинский академик (или профессор?) Толочко П.П. отозвался положительно, так что ссылаться на него можно. Самый АИ по правилам ВП. Но нехорошо как-то писать статью по одному Каревину, хотя он написал фактически эциклопедию.--Vic razor 18:29, 1 сентября 2012 (UTC)

Печально то, что на Украине все это просто замалчивается, а в России это забыто и никому не интересно. К тому же тут много политики. Так что наши современники помалкивают за редким исключением, вроде Каревина. Удивляюсь, как его еще не выгнали из страны. По сути, современная историческая наука в этой области стоит даже ниже, чем 100 лет назад. Просто смешно читать современные публикации по этой теме - детский лепет. Тот же Драгоманов прекрасно знал историю, филологию, мировую литературу, русскую, украинскую, галицкую, жил и в России, и в Австрии и в Швейцарии. Лично знал почти всех украинофилов (благо, тогда их было мало). Для украинофильства он был как Маркс и Энгельс для коммунистов. Есть ли в наше время хоть один историк с такой же эрудицией и кругозором? Хоть один АИ? Поэтому после него украинофильство выродилось в вульгарный национализм с мыслителями типа Бандеры. Короче говоря, с современными АИ много проблем. Хотелось бы дождаться реакции посредника.--Vic razor 20:05, 1 сентября 2012 (UTC)

• Уважаемые коллеги, это не ОРИСС - это просто какая-то нелепица и несуразица. Надерганные и вырванные из контекста фрагменты цитат сказанные совсем по другому поводу и снабженные собственными комментариями.--yakudza พูดคุย 20:45, 31 августа 2012 (UTC)
• Иными словами, коллега Yakudza, Вы обвиняете меня во лжи? Прекрасно. Будьте добры, скачайте вот это[rutracker.org].t3327207.torrent, либо сами задайте поиск "Драгоманов М.П. Літературно-публіцистичні твори. Т.1. К., 1970". Страницу я указал. Ознакомьтесь и публично изложите здесь свое мнение, хорошо? Извинений я не жду, просто сообщите, надергано там чего, или нет и по какому поводу.--Vic razor 18:19, 1 сентября 2012 (UTC)

Итог от посредника

Данный текст не соответствует теме статьи и должен быть из неё исключён. Предмет данной статьи - Валуевский циркуляр, обстоятельства его появления и последствия его издания. Оценки (позитивные либо негативные) действий тех или иных групп по созданию литературного украинского языка сюда не относятся. Первое предложение («Мнение министра, что „так называемый украинский язык“ не был понятен малороссам, являлось вполне обоснованным») вообще можно использовать лишь как утверждение с соответствующей формулировкой «По мнению того-то…», поскольку это явно мнение некой ангажированной стороны. Без такой явно выраженной формулировки данное утверждение является нарушением ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ. Драгоманов - по всей видимости, АИ, но ангажированный и, соответственно, предвзятый АИ. Если приводите его мнение, то надо приводить и мнение оппонентов. Но не в этой статье. wulfson 19:52, 2 сентября 2012 (UTC)

• Уважаемый посредник! Насчет НТЗ готов согласиться с вами. Но это вопрос лишь формулировки и это я исправлю. А вот ОРИСС моя правка никак не является - никаких новых идей я не высказывал и ссылался на опубликованный источник, удовлетворяющий требованиям ВП. Мнение Драгоманова я привел для того, чтобы осветить некоторые важные "обстоятельства появления" циркуляра, а именно: "так называемый украинский язык" в то время только создавался и не всегда был понятен даже самим украинофилам, не говоря уже о всех малороссах, и естественно, публиковать учебную литературу на этом языке было недопустимо. Или нужно умалчивать об этом? По поводу ангажированности АИ хочу напомнить, что Драгоманов и Валуев находились по разные стороны баррикад, и если один из противников подтверждает (причем неоднократно) правоту своего врага, то чего же еще надо? Привести мнение "неангажированных" русофилов? Никаких оппонентов у Драгоманова по этому вопросу не было, во всяком случае мне об этом ничего не известно. Наоборот, и Костомаров, и Кулиш, и Антонович (зампред Центральной Рады), и многие другие АИ подтверждали, что украинский язык в то время только создавался. Но, возможно, коллеги Geohem и Yakudza осведомлены лучше меня и дополнят статью альтернативными точками зрения, на что я, собственно, рассчитывал.--Vic razor 05:24, 3 сентября 2012 (UTC)

  Коллега! Повторю главный тезис моего итога - Данный текст не соответствует теме статьи и должен быть из неё исключён. Предмет данной статьи - Валуевский циркуляр, обстоятельства его появления и последствия его издания. Оценки (позитивные либо негативные) действий тех или иных групп по созданию литературного украинского языка сюда не относятся. Споры в общественных и научных кругах по поводу приемлемости или неприемлемости тех или иных путей развития литературного украинского языка, думаю, не могли стать причиной издания циркуляра. Причина, как мы видим у Миллера, была политической. Это моё мнение, основанное на АИ, можно попытаться изменить, указав на какое-то место в работе Миллера, которое ускользнуло от моего внимания, либо представив мнение другого нейтрального вторичного АИ. Приводимая Вами цепочка рассуждений, построенная на изучении первоисточников (непонятность создаваемого украинского языка -> недопустимость издания учебной литературы на непонятном языке -> издание циркуляра), к сожалению, является свидетельством ОРИССа. Эти рассуждения могут на 100% соответствовать истине, и Вы вправе использовать такие рассуждения где угодно, на любых форумах и даже на страницах обсуждения статей Википедии - но не в статьях Википедии. wulfson 07:37, 3 сентября 2012 (UTC)

  Что касается точек зрения Драгоманова и/или его сторонников и/или оппонентов, то Вы вправе иллюстрировать ими возможную статью о развитии украинского литературного языка в XIX веке. Но и эта потенциальная статья должна строиться в первую очередь на опубликованных вторичных АИ. Драгоманов - это первичный источник. Разница между первичными и вторичными источниками описана в правиле Википедия:Авторитетные источники. wulfson 07:44, 3 сентября 2012 (UTC)

Уважаемый посредник, обязуюсь трансформировать свою правку так, чтобы она максимально соответствовала букве ВП (хотя в правилах приоритет указан за духом). Правда, не могу сказать, сколько времени это займет. Проблему АИ буду решать. Но должен все-же заметить: 1) в исходном тексте у меня нет никаких рассуждений и логических цепочек - исключительно констатация фактов, взятых из опубликованной литературы. 2) я нигде не говорил, что причиной выхода циркуляра стали "споры в общественных кругах" и не давал оценок этим спорам. С помощью цитат Драгоманова я указал лишь на сам факт искусственного создания литературного украинского языка. Уж если Драгоманов это подтверждает, то какой еще АИ нужен? В конце концов надежный первичный АИ не запрещен. Т.е. Валуев был абсолютно прав, сопровождая этот язык ремаркой "так называемый" в тексте циркуляра и говоря, что он "сочиняемый теперь". Очевидно, что это имеет непосредственное отношение к теме статьи. Или нет? Прошу прощения за отнятое время. --Vic razor 11:04, 3 сентября 2012 (UTC)

Непосредственное отношение к теме данной статьи могли бы иметь высказывания любого известного общественного деятеля, напрямую касающиеся содержания Валуевского циркуляра, обстоятельств и причин его появления на свет и его последствий. Если кто-то из известных общественных деятелей приветствовал именно издание этого циркуляра или, наоборот, раскритиковал его в пух и прах - пожалуйста, в статью. Но мнения того же общественного деятеля о самом украинском языке - пожалуйста, в другое место. Ни буквы, ни духа Википедии такая постановка вопроса не нарушает. Я не препятствую воплощению в жизнь Вашего творческого потенциала - я просто направляю его в иное русло. wulfson 12:25, 3 сентября 2012 (UTC)

Коллега, я понимаю Вашу цель. Но в данном случае Вы категорически неправы. Вспомните дебаты по поводу кавычек. В преамбуле статьи я насчитал 7 упоминаний о языке. В тексте циркуляра язык тоже встречается постоянно. Львиная доля критики Валуева заключается в обвинении его в том, что он ущемлял украинскую культуру, т.е. язык и литературу. Язык - это ключ ко всему, что связано с циркуляром. Если Валуев запрещал использовать в печати язык, на котором говорит целый народ, то это одно. А если он запрещал использовать новояз, сочиняемый горсткой полулегальной интеллигенции и навязываемый ею непросвещенной массе, то это совсем другое. И вот в такой ситуации вы говорите, что никаких упоминаний о языке в статье быть не должно?! А о чем же тогда должны были говорить критики или сторонники циркуляра? Более того, отсутсвтие упоминаний о языке приводит к неправильному восприятию всей статьи вообще, т.к. Валуев автоматически, по умолчанию, превращается в держиморду и гнобителя мовы. Ведь Вы сами вписали в преамбулу "украинский язык", и теперь любой читатель статьи будет считать именно так. А это уже не НТЗ. --Vic razor 13:20, 3 сентября 2012 (UTC)

Валуевский циркуляр не запрещал ни украинский язык как таковой (как литературный язык, который, возможно, кем-то был специально напичкан полонизмами и прочими -измами), ни малороссийское наречие (как живую устную речь) - он запрещал использование и того, и другого (иначе ему пришлось бы учить цензоров отличать одно от другого) в печатных изданиях, относящихся к определённой сфере, - книгах учебных, религиозных, предназначенных для начального чтения. Именно это и написано в статье. Если кто-то умеет читать и понимать прочитанное, то он именно это и увидит. А для тех, кто этого не умеет, имеются другие ресурсы. Давайте закончим на этом. wulfson 13:41, 3 сентября 2012 (UTC)

Украинофильство

«Историческое название общественно-литературного движения конца XIX — начала XX века среди украинцев в России и Галиции». Использование его в статье в качестве термина (за исключением косвенного цитирования) неэнциклопедично и недопустимо. Klangtao 08:49, 4 сентября 2012 (UTC)

• так написано в АИ. Я, кстати, Вашу правку в статье отменил. Сноска на АИ проставлена в конце абзаца, а издание религиозной литературы приведено Миллером в качестве иллюстрации того, что только в тот период даже русскоязычную религиозную литературу только-только разрешили (до этого только на старославянском). У Миллера это написано в специализированной монографии по теме, так что подвергая сомнению это, вы начинаете спорить не с википедией, а с АИ. HOBOPOCC 08:54, 4 сентября 2012 (UTC)
  • Во-первых, Ваше АИ ни разу не АИ, о чём разговор отдельный. Во-вторых, ещё раз и внятно: при чём тут русский язык, если речь об украинском? Klangtao 10:20, 4 сентября 2012 (UTC)
    • (1) прошу разъяснить какое «АИ - не АИ» (2) ещё раз и с удовольствием - Валуевский циркуляр приостанавливал пропуск цензурным комитетом религиозной литературы на малороссийском наречии. Профессиональный историк Миллер при этом упоминает, что разрешение печатать подобную литературу на великорусском наречии было только-только получено, этим историк обращает внимание на новизну этой проблемы для русского общества вообще, а не на злокозненные планы имперского центра по гноблению именно украинского языка. HOBOPOCC 10:29, 4 сентября 2012 (UTC)
      • Сами прочтите, что написали. Профессиональный историк пишет об общеизвестных вещах и этим обращает внимание на них, а не на злокозненные планы имперского центра, то есть отвлекает от них внимание :). Вы именно это имели в виду? Проблема в том, что эти общеизвестные вести не имеют прямого отношения к теме статьи - или Вам надо обозначить это отношение, которое сейчас совершенно не очевидно. Klangtao 10:55, 4 сентября 2012 (UTC)

Может, закрыть этот раздел? Я, например, не понимаю, в чём смысл претензии. wulfson 09:31, 5 сентября 2012 (UTC)

Последствия

Уважаемый Geohem, ваша фраза "мнение какого-то Каревина неавторитетно" напоминает шаблон, куда вместо Каревина можно вставить кого угодно. Попытайтесь аргументировать свою точку зрения. Если конечно, это Вас не затруднит. Или отмените вашу правку.--Vic razor 09:09, 4 сентября 2012 (UTC)

На СО уже оговаривалось, что Каревин блогер и публицист не имеющий научной степени, такое мнение не может считаться авторитетным. Geohem 10:56, 4 сентября 2012 (UTC)

• На этой СО был просто обмен мнениями между Вами и НОВОРОССом, и Вы лишь высказали личное, неавторитетное мнение, что Каревин не кандидат наук, и потому не АИ, - и все. Однако, ВП не запрещает ссылаться на авторов, не имеющих научную степень. Они лишь менее авторитетны, чем имеющие такую степень. Приведите более АИ и вставьте его в статью, я возражать не буду (Вам не должно составить труда сослаться на авторитетных противников Каревина, к тому же статья от этого только выиграет). Далее, Каревин историк по образованию, а не просто публицист, и профессор Толочко П.П. из украинской АН дал положительный отзыв на его работу, о которой идет речь, назвав ее научным трудом. Так что Ваши сомнения оказались необоснованными. Если Вы исчерпали все аргументы, то я прошу Вас отменить Вашу правку, или давайте обратимся к посреднику. --Vic razor 12:01, 4 сентября 2012 (UTC)

А кто такой, в самом деле, г-н Каревин? Пож., всю информацию в студию! wulfson 13:06, 4 сентября 2012 (UTC)

• Александр Семенович Каревин — историк, специалист в южнорусской истории. Родился в 1966 году в Киеве. Окончил исторический факультет Киевского университета им. Тараса Шевченко. Публиковался в украинских газетах «Киевские новости», «Новости», «Новости ньюс», «Киевский телеграф», «Сегодня», «Освiта Украiни»и др., а также в газетах «Наша страна» (Аргентина) и «Русский голос» (США). Автор работ «Николай II. Правда и вымысел» (К., 1998), «Чертовщина под украинским соусом» (Горловка, 2002). Более всего известна его книга "Русь нерусская (как рождалась рiдна мова)". Отзыв профессора Толочко П.П. можно почитать в Википедии в статье "Толочко П.П." Там эта книга называется по другому, он ее несколько раз переделывал. Больше я о нем ничего не знаю. Да и незачем, за любого человека лучше всего говорят его труды. В интернете о нем самом мало чего есть. --178.155.59.51 15:00, 4 сентября 2012 (UTC)

• Ну почти правильно, единственно, он сам себя называет: "Киевский публицист, филолог и историк". А вот и отзыв Толочко:"В целом, книга А. Каревина производит впечатление фундаментального наследования. Ее особенностью является то, что, она наполнена огромным количеством документальных свидетельств, указывающих (даже без авторских примечаний) на сложность и неоднозначность культурно - исторических процессов -в сфере языковых отношений в Украине XIX - ХХвв. В этом ее главное достоинство. Можно не соглашаться с автором, но нельзя не задуматься над тем, сколь многими выдающимся украинцами такие взгляды разделялись в прошлом и разделяются сегодня. Для меня это является свидетельством жизненности исторической памяти, не позволяющей предать забвению наше общерусское родовое прошлое. Или, еще хуже, отречься от этого наследия. Рекомендуя книгу к печати, хотелось бы пожелать автору уйти от героического и печального образа донкихотствующего одиночки. До него схожие идеи и мысли высказывались и другими его современниками и было бы желательно, чтобы они нашли отражение в книге." Geohem 16:20, 4 сентября 2012 (UTC)

• А начинается этот отзыв со следующих строк:

Знакомство с рукописью книги убеждает, что перед нами не банальная апологетика русского языка, оказавшегося гонимым в независимой Украине, а серьезное научное исследование истории языкового развития в Украине XIX-ХХвв. Работа наполнена историографическими сюжетами, из которых со всей очевидностью выплывает, что для подавляющего большинства украинских интеллектуалов, даже и тех, которых волновала украинская идея, русский язык был не только языком великороссов, но и малороссов тоже. Многие выдающиеся украинцы - от Дмитрия Ростовского Мелетия Смотрицкого, Феофана Прокоповича и до Евгения Гребинки, Николая Гоголя, Владимира Кароленко - являлись полноправными творцами русского языка. Он был для них родным. Таким его считали и простые украинцы... --Vic razor 04:16, 5 сентября 2012 (UTC)

Ну и на чём мы сошлись? wulfson 09:33, 5 сентября 2012 (UTC)

Ну как по мне, то здесь выходит, что документальные свидетельства из книги можно использовать, а вот оценки и мнения журналиста-публициста Каревина оставить при нем, как неавторитетные. Geohem 12:28, 5 сентября 2012 (UTC)

Довольно часто документальные материалы ярко политически окрашенных публицистов бывают недостоверными или тенденциозно подобранными. Как сказано в ВП:АИ: Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. У автора нет научной степени, нет научных публикаций, он не является профессиональным историком. Кстати Толочко, автор вышеприведенной рецензии, не является специалистом в данной области. Он археолог, специализирующийся по Киевской Руси. Полагаю, что А.Каверин как неавторитетный источник, не должен использоваться в статьях Википедии. --yakudza พูดคุย 14:04, 5 сентября 2012 (UTC)

Это («Довольно часто документальные материалы ярко политически окрашенных публицистов бывают недостоверными или тенденциозно подобранными»), как видно, совершенно противоположный случай. Автора как раз хвалят за качественно подобранный и точно переданный фактаж. HOBOPOCC 14:20, 5 сентября 2012 (UTC)

Да нет, в рецензии обращено внимание что рукопись "наполнена огромным количеством документальных свидетельств", но автор рецензии (археолог кстати) не дает оценки этим свидетельствам. Кстати, назвать те несколько сотен выдернутых из контекста и произвольно перемешанных с текстом автора цитат длиной в 5-7 слов "документальными свидетельствами", на мой взгляд, слишком смело. --yakudza พูดคุย 15:12, 5 сентября 2012 (UTC)

Ну, кроме того, в рецензии чёрным-по-белому написано: «серьезное научное исследование истории языкового развития в Украине XIX-ХХвв…» и при этом «особенностью является то, что, она наполнена огромным количеством документальных свидетельств, указывающих … на сложность и неоднозначность культурно - исторических процессов -в сфере языковых отношений в Украине XIX - ХХвв. В этом ее главное достоинство.» И при этом Вас никто не призывет соглашаться с выводами автора, который он делает на основании фактов. Поэтому факты можно брать, как видим, а выводы автора давать с атрибуцией, как то и положено. --HOBOPOCC 15:25, 5 сентября 2012 (UTC)

Довольно странно, что археолог пишет рецензию на книгу о языковом развитии, еще более странно, что опубликована эта рецензия была опубликована на каком-то сомнительном сайте, а не в научных журналах, как это подобает научному работнику. В данном случае вызывает сомнение даже авторство рецензии, не говоря уже обо всем остальном. Очевидно, что Каверин совершенно не АИ, более того он и не значим для Википедии, поэтому не может быть в ней представлен ни в каком виде, ни с атрибуцией, ни без, ни даже как сторонник одной из маргинальных теорий в статьях об этой теории (из-за своей малозначимости). --yakudza พูดคุย 19:45, 5 сентября 2012 (UTC)

• Господин Yakudza! 1) Археолог Толочко профессор и академик, член украинской НАН, иностранный член РАН, и пр. и пр. Неужели, по-вашему, он не в состоянии отличить научный труд от заангажированной публицистики? 2) 3) Вы так и не ответили на мой вопрос по поводу Вашего обвинения меня во лжи. Как там дела с Драгомановым, - я его извратил, переврал, выдернул из контекста или Вы сделали заявление не подумав? --Vic razor 04:17, 6 сентября 2012 (UTC)

  Замечание за нарушение ВП:ЭП - чересчур агрессивный настрой. wulfson 14:14, 6 сентября 2012 (UTC)

• Спасибо за замечание. А что полагается за такой выпад: Уважаемые коллеги, это не ОРИСС - это просто какая-то нелепица и несуразица. Надерганные и вырванные из контекста фрагменты цитат сказанные совсем по другому поводу и снабженные собственными комментариями.--yakudza พูดคุย 20:45, 31 августа 2012 (UTC). Если сказать прямо - это ложь господина Якудзы. Нельзя "свистеть в одни ворота", как говорил Копатыч.--Vic razor 14:32, 6 сентября 2012 (UTC)

Почему Вы решили /перефразировано wulfson/, что рецензия НЕ была опубликована в каком-то солидном журнале black-and-white, как говориться? У Вас есть об этом какие-то факты? То что какой-то сайт разместил на своих «виртуальных страницах» какой-то текст, вовсе не умоляет значимость текста самого по себе и не означает, что он не был опубликован где-то ещё. Ваш аргумент будет значим лишь только в случае, если Вы докажите что сайт, который разместил текст Толочко совершил некую фальсификацию его текста. HOBOPOCC 05:29, 6 сентября 2012 (UTC)

• Думаю, нужно смотреть конкретные ситуации, где Каревин говорит что-то от себя. Но даже в этих случаях он говорит то, что много раз говорили другие. Собственных оригинальных выводов он не делает. В частности, когда он говорит, что многие или даже большинство украиноязычных авторов той эпохи были поляками по происхождению, то: 1) он приводит фамилии, 2) известно, что польская культура действительно была в моде и ей подражали, а Костомаров вообще писал ,что Мицкевич так же значим для малороссов, как Пушкин, 3) фактически то же самое говорит Миллер А.И. - типа трудно понять где кончаются украинцы польской ориентации и где начинаются поляки-ураинофилы. Так что Каревин прав в данном случае.
  Кстати, Каревин вовсе не выдергивает цитаты из контекста, многие вообще очень длинные, по полстраницы. И даже не всегда он берет самые сильные фрагменты. Лично убедился. --178.155.59.51 15:28, 5 сентября 2012 (UTC)

  Мы не можем разбираться прав Каревин или не прав. Если об этом говорил Миллер, то Каревин там ни к чему. Если об этом никто, кроме Каревина не говорит, тогда тем более на него ссылаться нельзя. Geohem 17:06, 5 сентября 2012 (UTC)

• Формально Каревин может упоминаться как источник, это совершенно очевидно. Прав он или нет - для Википедии совершенно не важно. Точка зрения Каревина распространенна и стара как мир, а потому имеет право на упоминание согласно правилам ВП. В доказательство приведу цитату Каткова М.Н. из упоминаемого здесь труда Миллера А.И.(надеюсь он еще АИ?): «Прежде с.-петербургские украйнофилы смиренно заводили журналец, для того, чтобы помещать в нем, между прочим, малороссийские сказочки и стишки, и трепетали, чтобы какие-нибудь неосновательные подозрения не помешали им в этом невинном и добродушном занятии; а теперь эти господа берут под свою опеку десять миллионов Русского народа и хотят навязать им особую народность, переводят на вновь сочиняемый ими язык законы Российской Империи и Священное Писание, открывают общественную подписку на издание малороссийских учебников, затевают издавать в Киеве народную газету на этом вновь сочиняемом языке и питают надежду, что правительство окажет им свое могущественное пособие на образование малороссийских школ, которых малороссийский народ не хочет, и которых могут хотеть только заклятые враги русской народности».( Катков М. Н. 1863 год... Выпуск 2. М., 1887. С. 706. (Современная летопись. 1863. № 26.)) Это просто циркуляр Валуева в чистом виде. Кто такой Катков легко узнать в Википедии.

Так о чем спорим, коллеги? --Vic razor 04:36, 6 сентября 2012 (UTC)

А существовал ли анологичный документ по белорусскому языку?

Необходимость данного утверждения

Коллеги, хотелось бы узнатить какое отношение к Валуевскому циркуляру и историческому фону имеет данное утверждение: До самой середины XIX века Синод Русской православной церкви не давал своего разрешения печатать тексты Священного Писания на «простом великорусском наречии». Хотя подобные попытки предпринимались ещё в царствование Александра I, только лишь в 1859 году Александр II смог добиться от Синода разрешения на печатание Священного Писания на русском языке — до этого все церковные книги печатались только на старославянском языке. При этом первый русский перевод Нового Завета был опубликован только в 1862 году, а полный текст Священного Писания на русском языке вышел лишь в 1876 году. Geohem 11:17, 6 сентября 2012 (UTC)

• тема описана в специализированной монографии. Источник в данном случае авторитетней и значимей будет Нарысов з истории…, на которые Вы опираетесь. HOBOPOCC 11:23, 6 сентября 2012 (UTC)

Тема может быть и описана, но связи никакой не отслеживается. Geohem 11:27, 6 сентября 2012 (UTC)

• • НОВОРОСС прав. Это исторический фон. Все познается в сравнении. Неплохо бы еще описать как в это же самое время во Франции и Германии запрещали местные наречия и перевели всю школу на государственные языки. Хотя там эти наречия отличались так, что были просто непонятны людям из соседней деревни. В судах даже были переводчики. В Галиции школы были немецкие, в т.ч. для русинов. --Vic razor 11:43, 6 сентября 2012 (UTC)

    Так и хочется сказать: «А в Америке негров вешали». Это не аргумент. wulfson 14:03, 6 сентября 2012 (UTC)

• Я не предлагаю писать про немецкие школы в Галиции (хотя это интересный факт). Но для раздела "Исторический фон" предложение НВОРОССА оправдано. Даже непонятно, что не устраивает коллегу Geohemа. "Все познается в сравнении" - тоже не аргумент? Это основа познания, как я слышал.--Vic razor 14:18, 6 сентября 2012 (UTC)

Уважаемый посредник, ранее на этой самой странице и на странице самой статьи Geohem утверждал, что фразу Миллера «Так или иначе, но подчеркнём то обстоятельство, что местная инициатива даёт о себе знать с самого первого шага развития этого дела» нужно понимать таким образом, что имелась ввиду деятельность украинофилов:«По поводу фразы Миллера: под „местная инициатива“ подразумевается национальная деятельность украинофилов», хотя, разумеется, Миллер имел ввиду инициативу местных (малороссийских) анти-украинофильских сил. Теперь вот Geohem не видит связи с упоминанием того, что русскоязычные религиозные книги запрещались Синодом к печатанию под предлогом того, что русский язык (как молодой и несформировавшийся вполне) не достоин того, чтобы на нём издавались тексты Священного Писания, вплоть до самого 1862 года и тем, что Валуев своим циркуляром приостановил печатание книг на малороссийском наречии по той причине, что вопрос о том, является ли оно самостоятельным языком или одним из наречий великорусского языка (как то указано в самом циркуляре) ещё не решён в правительственных кругах. HOBOPOCC 13:36, 6 сентября 2012 (UTC)

Коллеге HOBOPOCC - замечание за нарушение ВП:НО. И честно говоря, если Вы намерены указанный коллегой Geohem текст оставить так, как он есть, то я тоже не понимаю, для чего он тут. В статье Миллера этот текст смотрелся нормально, поскольку был связан с последующим текстом, но тут он явно не к месту. wulfson 14:03, 6 сентября 2012 (UTC)

• Давайте перепишем. Тот факт, что вопрос о разрешении печатания религиозных текстов на любом языке, кроме старославянского, в Российской империи решался запретительно вплоть до 1859 года, Миллер считает важным для понимания того, почему религиозные тексты на малороссийском также легко попали под запрет в Валуевском циркуляре (это была обычная норма века). Миллер в своей работе всё время говорит — неправильно на исторические события смотреть глазами потомков. Были в то время совершенно иные стандарты. Именно поэтому и создан этот раздел, чтобы несколько показать современному читателю эти стандарты. HOBOPOCC 14:11, 6 сентября 2012 (UTC)

• Уважаемый посредник, текст убран оппонентом — [9]. Вопреки аргументированным возражениям на СО. Собственно это ВОЙ. HOBOPOCC 18:47, 6 сентября 2012 (UTC)

В 1820-х -1830-х гг начался процесс украинского национального возрождения.

Вот такая фраза вставлена в статью: «В 1820-х -1830-х гг начался процесс украинского национального возрождения». Меня, однако, смущают выделенные мной утверждения. Я нисколько не сомневаюсь, что под данную фразу можно найти украиноязычный источник. В украиноязычных источниках на эту тему ещё и не такое может быть написано. Однако насколько выделенная мной информация объективна и правдива?

До данной вставки абзац выглядел таким образом:

На протяжении XIX века для процессов, влиявших на историю Европы, было характерно постепенное усиление национально-этнического фактора. Особенно это было заметно в Восточной Европе, где славянские народы повсеместно демонстрировали рост национального самосознания. В Малороссии это выражалось в интересе местной интеллигенции к местному языку, фольклору, народному просвещению. Здесь возникали и действовали многочисленные просветительские кружки и группы, издававшие собственную периодику (Кирилло-Мефодиевское братство, Общество друзей народа, Громады, журнал «Основа»)

Теперь абзац выглядит так:

На протяжении XIX века для процессов, влиявших на историю Европы, было характерно постепенное усиление национально-этнического фактора. Особенно это было заметно в Восточной Европе, где славянские народы повсеместно демонстрировали рост национального самосознания. В 1820-х -1830-х гг начался процесс украинского национального возрождения. Однако изначально он не представлял угрозы для унитарного российского государства. Украинские патриоты, литераторы, фольклористы сохраняли лояльность императору. На Украине возникали и действовали многочисленные просветительские кружки и группы, издававшие собственную периодику (Кирилло-Мефодиевское братство, Общество друзей народа, Громады, журнал «Основа»). После польского восстания 1830-1831 года, российское правительство имело намерение с помощью украинского движения ослабить польское влияние на Правобережной Украине.

Я предлагаю модифицировать таким образом:

На протяжении XIX века для процессов, влиявших на историю Европы, было характерно постепенное усиление национально-этнического фактора. Особенно это было заметно в Восточной Европе, где славянские народы повсеместно демонстрировали рост национального самосознания. На Украине также начался процесс формирования украинской нации. Изначально он не представлял угрозы для унитарного российского государства, так как на начальном этапе это выражалось в повышенном интересе местной интеллигенции к местному языку, фольклору, народному просвещению. На Украине возникали и действовали многочисленные просветительские кружки и группы, издававшие собственную периодику (Кирилло-Мефодиевское братство, Общество друзей народа, Громады, журнал «Основа»). После польского восстания 1830—1831 годов, российское правительство желало ослабить польское влияние на Правобережной Украине путём противопоставления ему движения украинфилов.

Я полагаю, что смысл переделок понятен. По всем тезисам вполне можно опереться на Михутину и Миллера, у них всё это есть. HOBOPOCC 13:58, 6 сентября 2012 (UTC)

Даты должны присутствовать иначе не получится хронология, по поводу замены "украинского национального возрождения" на "процесс формирования украинской нации", впринципе не возражаю. По поводу остального: текст вида "местной интеллигенции к местному языку" смотрится плохо, а «движение украинофилов» не употребляется (есть украинское (национальное) движение). Geohem 20:20, 6 сентября 2012 (UTC)

Даты пртянуты за уши. В другой главе приведённой Вами работы пишется, что «Возрождение» украинской нации началось в XVIII веке. Моя трактовал - начало XIX века - есть наиболее усреднённое и нейтральной определение. По поводу «интеллигенции» - так написано в АИ, не вижу никакой надобности менять, тем более, что в тот момент вопросы становления украинской нации волновали исключительно интеллигенции (это тоже не моя мысль, а АИ); по поводу «Украйнофилов» - это термин эпохи, к том уже широко употреблаемый как Миллером, так и Михутиной в их работах. Не вижу никаких весомых причин от терминов эпохи отказываться в статьях википедии. Это придаёт повествованию живость и переносит читателя ближе к описываем событиям. HOBOPOCC 05:10, 7 сентября 2012 (UTC)

Так как аргументированных возражений за 5 дней не последовало, то ввожу предложенные мной поправки (вариант № 3 цитаты). HOBOPOCC 18:49, 12 сентября 2012 (UTC)

Коллеге Yakudza

Думаю, коллега Vic razor вправе был обидеться и потребовать объяснений по поводу данного комментария коллеги yakudza, который я, каюсь, в своё время оставил без внимания. Присоединяюсь к требованию коллеги и прошу предъявить обоснование - если представленные цитаты действительно были «надёрганы», «вырваны из контекста» и «сказаны совсем по другому поводу» — это одно, а если нет, то следует как минимум взять свои слова назад:

Уважаемые коллеги, это не ОРИСС - это просто какая-то нелепица и несуразица. Надерганные и вырванные из контекста фрагменты цитат сказанные совсем по другому поводу и снабженные собственными комментариями.--yakudza พูดคุย 20:45, 31 августа 2012 (UTC)

wulfson 15:25, 6 сентября 2012 (UTC)

Участник Vic razor добавил в статью фразу, допустимость которой обсуждалась в разделе #Предыстория появления. Фраза состоялв из 6 коротких цитат из работ Драгоманова и была снабжена следующим текстом, который добавил участник Vic razor: Мнение министра, что "так называемый украинский язык" не был понятен малороссам, являлось вполне обоснованным. Такие действия категорически противоречат ВП:АИ, запрещающее подобное использование первичных источников, т.е. цитат из Драгоманова. Еще более категорически запрещены правилами собственные интерпретации первичных источников. Собственно, участник Vic razor не производит впечатление новичка, едва знакомого с Википедией. Если же он действительно новичек, не имевший ранее учетных записей в вики, то прошу прощения, что я недостаточно детально пояснил ему в чем была его ошибка. Кстати, данный текст имеет мало отношения к теме статьи хотя бы потому, что Драгоманов, умерший в 1895 году, вряд ли был знаком с текстом секретного указа, впервые опубликованного в 1904 году.

P.S. На мой взгляд, ситуция, когда одни и теже участники снова и снова обсуждают ранее многократно обсужденные вопросы (например использование первичных источников) не является правильной и сильно тормозит конструктивную работу. Полагаю, что следует обсудить определенный круг понятий по теме истории Украины и зафиксировать это на какой-либо из страниц Википедии, чтобы в каждом обсуждении к этому не возвращаться снова и снова. Это могуть быть и вопросы терминологии, и подходы к источникам и т.д.--yakudza พูดคุย 21:53, 6 сентября 2012 (UTC)

• Господин Yakudza! Для начала - я новый участник, действительно едва знакомый с ВП. Но вопрос не в этом. 1) Я не просил извиняться (тем более за то, что Вы мне чего-то там не объяснили). 2) Я просил Вас ознакомиться с источником, откуда я взял цитаты Драгоманова М.П. и сообщить здесь - вырваны они из контекста или нет (все цитаты с одной страницы, а не из разных работ, Вас бы не сильно утомила эта проверка, а приведенная Вами цитата вообще принадлежит Валуеву). Вы этого не сделали и опять пустились в рассуждения - что мог знать Драгоманов и чего он не мог знать по Вашему разумению. Таким образом, Вы не сняли с меня обвинение во лжи (если уж извиняться, то за это, не так ли?).

3)Кстати говоря, Драгоманов прекрасно знал содержание циркуляра и был едва ли не первым, кто опубликовал его текст, и было это в женевской "Громаде", где он мог не бояться царской цензуры. А вообще, содержание циркуляра стало известно публике практически сразу после его издания. /Личный выпад удалён - wulfson/

Все же рекомендую почитать Драгоманова. Хотя бы для расширения кругозора. /Личный выпад удалён - wulfson/ --Vic razor 05:28, 7 сентября 2012 (UTC)

Коллега! Ещё одно замечание. Предупреждаю - ещё немного, и возможности Вашего участия в дискуссиях могут быть мною ограничены. Прежде чем нажать клавишу «Сохранить», советую несколько раз перечитывать написанное. wulfson 06:57, 7 сентября 2012 (UTC)

• Хорошо, мне уже лучше. Остался один вопрос: мнение Каревина приводим или нет? Эта тема так и зависла.--Vic razor 07:13, 7 сентября 2012 (UTC)
  • А собственно кто такой Каверин? В ГуглСколаре я его не нашёл... --wanderer 08:29, 7 сентября 2012 (UTC)
  • [10] [11] wulfson 09:19, 7 сентября 2012 (UTC)
    • Т.е. точно не АИ. --wanderer 09:54, 7 сентября 2012 (UTC)

      У тебя рецензия П. Толочко открылась? Толочко в принципе ставит его в один ряд с Миллером. wulfson 10:05, 7 сентября 2012 (UTC)

      • Да не ставит он его в один ряд с Миллером. Но дело даже не в этом. Насколько авторитетно в данном вопросе мнение археолога Толочко, специализирующегося на истоии Древней Руси? А других ссылок на работу Каверина вообще нет, даже цитирований (кроме Вечернего Харькова и т.п.). --wanderer 10:22, 7 сентября 2012 (UTC)

        Не могу спорить ни с теми, кто читал Каревина, ни с теми, кто его не читал, - поскольку отношусь к последним. Поэтому можно констатировать лишь то, что основательных доказательств авторитетности его суждений и оценок пока не представлено. wulfson 10:54, 7 сентября 2012 (UTC)

      • да почему же? На его работу ссылаются профессионалы, предъявлена положительная рецензия, отрицательная - только от Якудзы. Не вижу оснований исключать из списка источников. В конце-концов статья не на нём одном будет построена. Если мы уж использует украинские энциклопедии, откровенно врущие о циркуляре, то и этот источник, как вполне добротный, можно использовать. HOBOPOCC 09:58, 7 сентября 2012 (UTC)
        • Кстати, мнение Толочко сложно назвать рецензией. Даже в журнале "Русин" это поместили в раздел "публицистика". --wanderer 11:04, 7 сентября 2012 (UTC)
• Толочко академик - пробы ставить негде. Если он рекомендовал книгу Каревина к печати, то чего стоит наша дискуссия. Разве мы можем обсуждать его компетентность? Так можно любой АИ оспорить, если он не нравится. Мнение Каревина неоригинально и может упоминаться с соответствующей ссылкой. То, что он не входит в когорту "рукопожатных" историков, еще не значит, что он не АИ. Коллеги, несогласные с такой точкой зрения могут привести другие АИ. В чем проблема? На то и Википедия. --Vic razor 14:51, 7 сентября 2012 (UTC)

Необходимость данной цитаты

Коллеги, хотелось бы узнатить какое отношение к Валуевскому циркуляру и насколько важно для исторического фона имеет данное утверждение: В довершение, в руки российского правительства попала программа восставших, составленная ещё в 1861 году, в которой были следующие строки: «Неизлечимым демагогам нужно открыть клетку для полёта на Днепр; там обширное пугачёвское поле для нашей запоздавшей числом хмельничевщины. Вот в чём состоит вся наша панслависткая и коммунистическая школа. Вот весь польский герценизм!… Пусть себе заменяют анархией русский царизм, пусть обольщают себя девизом, что этот радикализм послужит „для вашей и нашей свободы“». Geohem 18:35, 6 сентября 2012 (UTC)

Самое прямое. Эта цитата еще не полностью приведена. Под демагогами Мерославский (а это его программа) имел ввиду в том числе украинофилов. Далее он предлагал после победы восстания перевешать этих демагогов, приравняв их агитацию к государственной измене. В свободной Польше украинцам места не предусматривалось. Они были нужны только на время войны против России.По-моему, великолепный фон для циркуляра Валуева. Чисто политические обстоятельства. --Vic razor 18:52, 6 сентября 2012 (UTC)

• Вы же сами написали, что после начала польского восстания правительство решила предпринять репрессивные меры против украйнофилов. Процитированный Вами абзац даёт объяснения причинам этого. HOBOPOCC 18:49, 6 сентября 2012 (UTC)

• Вы думаете, что во всем причиной была именно эта листовка? Geohem 20:17, 6 сентября 2012 (UTC)

• то что я думаю, совершенно не важно. Важно что пишут АИ. Данный текст взят из АИ, АИ краткого и обзорного. Если автор посчитал в своём кратком обзоре использовать именно эту цитату, то я не вижу никаких причин, мешающих использовать её в нашем творчестве. HOBOPOCC 05:01, 7 сентября 2012 (UTC)

Источники

• Алексей Миллер. РОССИЯ И РУСИФИКАЦИЯ УКРАИНЫ В XIX ВЕКЕ

• Спасибо за новый источник, но он, так-сказать, «заготовка» к монографии Миллера от 2000 года, которая сейчас в вике-статье в разделе «Литература». Но этот «новый» источник очень полезный, так как в нём тезисно описано то, на описание чего Миллер в монографии исписал 260 страниц. HOBOPOCC 12:25, 7 сентября 2012 (UTC)

«Малороссия» или «Украина»

Дабы не ломать копья и не тратить стрелы в будущем, в дополнение к уже сломанным и истраченным в прошлом, предлагаю принять по меньшей мере к сведению тот принцип, которым пользовался Миллер в своей монографии, пользуясь попеременно то терминами «малоросс», «малорусс», «южнорусский», «украинский» и т. п.:

Я прекрасно понимаю, что современному украинцу невозможно представить такую перспективу без эмоционального протеста, ведь это означало бы, что те ценности, которым он привержен как украинец, просто не могли бы существовать. Будем, однако, помнить, что речь идет не о стремлении «отнять» уже сформировавшуюся национальную идентичность и все связанные с нею ценности, но об анализе исторических альтернатив на той стадии развития, когда эта идентичность как массовое явление еще не существовала.…

…Я буду использовать термины «Украина» и «украинцы» при изложении взглядов украинских националистов, то есть людей, которые мыслили этими категориями в их современном значении. Когда речь идет о людях, отрицавших исключительную украинскую идентичность или еще не знавших о возможности таковой, я буду употреблять те термины, которыми они сами пользовались, то есть «южноруссы», «малоруссы» или «малороссияне», «русины». Таким образом мы сможем отразить ту неопределенность в иерархиях идентичностей, которая была характерна для всего XIX в.
В соответствии с этим принципом я буду употреблять и термины «русский», «великоросс», а также названия местностей. Будем помнить, что, в зависимости от контекста, понятие «русский» могло охватывать всех восточных славян или относиться только к великороссам. Это означает, в частности, что понятие «русское общественное мнение», употребленное в названии книги, включает в себя публицистику всех тех авторов, кто причислял себя к русским, то есть и великороссов, придерживавшихся различных вариантов русской идентичности, и тех малороссов и белорусов, которые разделяли концепцию общерусской нации.
Общий вывод таков: в XVIII и XIX вв. процессы, формирования идентичности у восточных славян могли протекать по существенно различным сценариям и дать существенно различные результаты. При этом нужно еще раз оговориться, что подчеркивание альтернативности, непредопределенности рассматриваемых процессов проистекает из стремления глубже понять логику происходившего, а вовсе не из того, что автору тот или иной нереализованный вариант нравится больше, чем исторически воплощенный. Автор считает, что в подобных ситуациях историку вредно задаваться вопросом о том, какой из рассматриваемых им вариантов «предпочтительнее», поскольку в полном виде этот вопрос неизбежно звучит как «предпочтительнее для кого?»…
Теперь несколько слов о других «проблемных» терминах. Мы уже условились, что понятия «националист» и «националистический» лишены в этом тексте оценочных характеристик, то есть характеризуя того или иного человека как украинского или русского националиста, мы не оцениваем его «хорошо» или «плохо». …
Также лишено позитивной или негативной окраски используемое в работе понятие «украинские сепаратисты». …в авторском тексте оно означает только то, что определяемые так персонажи считали желательным создание независимой Украины, и не содержит ни одобрения, ни порицания таких взглядов. (Понятие «сепаратисты» необходимо нам потому, что не все украинские националисты исповедовали такие взгляды — среди них было немало убежденных федералистов.)

Понятие «украинские националисты» нередко замещается в тексте термином «украинофилы». Его история сходна с другими «прозвищами», которые давались тем или иным течениям общественной мысли их противниками. Как и западники, как и славянофилы (термин «украинофилы» был скроен именно по их образцу), украинофилы приняли это прозвище как самоназвание. Негативная окраска этого понятия, слабо выраженная с самого начала, скоро совсем стерлась,…

— Миллер А. И. «Украинский вопрос» в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIХ века). Глава: О терминологии

Простите, что цитата так обширна, но с её помощью я пытаюсь предотвратить вымывание упомянутых терминов из статьи и связанных с этим потенциальных конфликтов. HOBOPOCC 12:39, 7 сентября 2012 (UTC)

• Миллер не зря дал такое детальное пояснение именно тех терминологических вопросов, по которым есть небольшие разночтения в современных АИ. Это отличие касается названия "малороссов и белорусов, которые разделяли концепцию общерусской нации", их Миллер не называет украинцами, несмотря на этническое происхождение. Собственно, в этом он не сильно отличается от других источников. Например, если погуглить как назыают в АИ пожалуй наиболее яркого русофила украинского этнического происхождения Михаила Юзефовича, то можно обратить внимание, что его нигде не называют украинцем. Либо просто "русским деятелем на Украине" [12], либо москвофилом [13], русофилом, украинофобом или малороссом [14]. Т.е., у Миллера термин "малоросс" употреблен не в этническом смысле, а в политическом в отношении тех деятелей, которые сами себя так называли. --yakudza พูดคุย 21:27, 9 сентября 2012 (UTC)

Как понять цитату из источника 3?

Цитата, которая вставлена в преамбулу статьи из источника http://www.vestnik-mgou.ru/mag/2009/ist_i_pol_nauki/1/st6.pdf:

... Опираясь на высказываемые в прессе (например, ....) лояльные украинофильские взгляды об употреблении украинского языка, Валуев писал, что "Большинство малороссов сами весьма основательно доказывают, что никакого малороссийского языка не было, нет и быть не может, ....".

Как вообще возможно, опираясь на «лояльные украинофильские взгляды об употреблении украинского языка», писать, что "большинство малороссов сами весьма основательно доказывают, что ...."? Объясните. Так что, в связи с этим, лично у меня доверия к этому "АИ" практически нет.

И опять же, в связи с данным "АИ", лично я считаю, что цитата из него, вставленная сейчас в преамбулу данной статьи:

Опираясь на высказываемые в прессе (напр., в киевском «Вестнике Юго-Западной России») мнения об употреблении украинского языка, Валуев писал, что «большинство малороссов сами весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародьем, есть тот же русский язык, испорченный влиянием на него Польши…»

является такой, которая достаточно грубо искажает смысл первичного источника:

... Сей последний (С.-Петербургский цензурный комитет) в особенности затрудняется пропуском упомянутых изданий, имея в виду следующие обстоятельства: обучение во всех без изъятия училищах производится на общерусском языке и употребление в училищах малороссийского языка нигде не допущено; самый вопрос о пользе и возможности употребления в школах этого наречия не только не решен, но даже возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародием, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; ...

То есть, в первичном источнике речь идет о том, что "большинство малороссиян" доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, ...., именно в связи с нецелесообразностью обучения на нем первичной грамоте в училищах. В цитате же из данного "АИ" данный аспект нецелесообразности обучения на нем первичной грамоте в училищах (так считало то самое "большинство малороссов") вообще не упомянут. (Правило ВП:ПДН на авторов т.н. "АИ" распространяется, или все же можно предположить, что это было сделано осознанно?) Gogi-Lukas 19:47, 7 сентября 2012 (UTC)

• Мне кажется, что в данном случае Вы переставили местами причину и следствие. «Малороссияне» доказывали имперскому центру, что глупо разрешать печатать обучающую литературу на «малороссийском наречии», если всё обучение в школах предписано вести на общерусском языке, к тому же сам факт языковой разности малороссийского наречия от великорусского ещё далеко не доказан. То есть не так как Вы пишите, что «никакого особенного малороссийского языка не было,…, именно в связи с нецелесообразностью обучения на нем первичной грамоте в училищах», а наоборот — «никакого особенного малороссийского языка не было,… и именно поэтому и нецелесообразно обучать на нём первичной грамоте в училищах. HOBOPOCC 20:01, 7 сентября 2012 (UTC)

Снова про АИ

Предлагаю еще раз обсудить авторитетность такого источника, как Каревин. Не признавать его и вычеркивать, даже не запомнив фамилии автора, как это делает уважаемый Wanderer, просто несерьезно. Почему мы должны идти на поводу простого участника ВП, если есть мнение профессиональных историков? Толочко его поддержал и этого достаточно. Найдутся и другие. Проблема тут, как все понимают, в политике, а не в науке. Если есть сомнения в точности Каревина, его легко проверить - источники у него указаны. Мнение самого Каревина можно игнорировать, раз уж так не доверяем. Можно добавить противоположные мнения со ссылкой на АИ. Но зачем просто втихаря удалять всякое упоминание о нем? Прошу посредника разобраться с этим вопросом и не выбрасывать Каревина без обсуждения.--Vic razor 18:11, 17 сентября 2012 (UTC)

Повторюсь:

Не могу спорить ни с теми, кто читал Каревина, ни с теми, кто его не читал, - поскольку отношусь к последним. Поэтому можно констатировать лишь то, что основательных доказательств авторитетности его суждений и оценок пока не представлено. wulfson (A,C) 10:54, 7 сентября 2012 (UTC)

wulfson 20:21, 17 сентября 2012 (UTC)

• Посмотрим формально - по крайней мере один академик высказался "за" Каревина. "Против" пока никого. Если есть историки, которые считают Каревина несерьезным источником, пусть кто-нибудь приведет их фамилии и звания, разве я против?. Пусть будут и их мнения в статье. Кроме того, еще раз подчеркну - Каревин редко высказывает личную точку зрения (которую можно игнорировать), но ссылается на мнения многих других авторов. Т.е. его исследование нельзя назвать ни маргинальным, ни оригинальным. Это просто компиляция, т.е. формат ВП, насколько я понимаю.--Vic razor 08:00, 18 сентября 2012 (UTC)

Историки не обязаны рассматривать творчество малоизвестных журналистов пропагандирующих маргинальные идеи. У данного публициста нет ни научной степени ни изданий в научных журналах, поэтому и возникают обоснованные сомнения в его квалификации. Geohem 08:13, 18 сентября 2012 (UTC)

• Нужно быть точным в терминах, коллега Geohem. О каких "маргинальных идеях" вы говорите? Прочтите ссылки на Каревина и укажите эти идеи, если можно.--Vic razor 10:34, 18 сентября 2012 (UTC)

Википедия:Аргументы, которых следует избегать#Ошибки при определении значимости#Личная точка зрения#А мне не нравится! Википедия:Аргументы, которых следует избегать#Ошибки при определении значимости#Слишком мало / В самый раз Википедия:Аргументы, которых следует избегать#Ошибки при определении значимости#Кофейная гуща. Обоснованные сомнения в квалификации должны возникать, когда научными источниками автор либо его выводы подвергнуты критике, оспорен фактаж, указаны неточности. Пока у Вас нет оснований сомневаться в авторитетности источника кроме как «определения квалицикации его автора на глаз» путём «гадания на кофейной гуще» с приведением пространных философских выводов, что «Историки не обязаны рассматривать творчество малоизвестных журналистов пропагандирующих маргинальные идеи». До этого же периода такой источник вправе считаться мнением, которое с атрибуцией может использоваться. Значимость на данный момент подтверждает само издание Каревина, и положительное мнение Толочко как специалиста высокого порядка, об этом издании. N.N. 08:46, 18 сентября 2012 (UTC)

• Толочко - известный специалист по Древней Руси, а не по данному историческому периоду. Поэтому его мнение в журнале, опубликованное в разделе "публицистика" именно публицистикой и является. Могу только посоветовать Вам поискать нормальные научные источники. --wanderer 08:40, 18 сентября 2012 (UTC)

Валуевский циркуляр в среде "нормальной" исторической научной среды-не настолько востребованное явление, чтобы ему посвящались подробные работы. Вся пробема циркуляра, так или иначе, лежит в плоскости идеологии, политики и публицистики, и его вспомнили и сделали "широко известным" после 1990-х гг. в украинской современной науке. По мощам и елей. Какая тема-такие и источники. N.N. 08:51, 18 сентября 2012 (UTC)

У нас есть целая обширная научная работа Миллера, которая пока ещё полностью не использована в статье. В этой ситуации вырывать куски из публицистики и пытаться вставлять их в разделы статьи, к которым никто ещё не приступал, неправильно и преждевременно. Вот если какие-то аспекты темы окажутся не закрыты, тогда и вернёмся к этому вопросу. wulfson 08:59, 18 сентября 2012 (UTC)

Я не спорю, что Каревин в целом не совсем хорош как источник, и есть лучше, я бы, например, не стал привлекать такой источник, попытался найти лучше.. но меня сама логика коллеги Geohem возмущает. В соседней теме он выводит (с войной правок -[15] + [16]) в "украинские лингвисты" львовского библиотекаря Наконечного, имеющего в числе научных достижений-ссылку на 25 лет за антисоветскую деятельность и окончание филологического факультета Львовского университета Франко. При этом здесь Каревина, который, в сравнении с Наконечным, минимум находится на одном уровне по авторитетности и квалификации и имеющий аналогичное по сути образование: исторический факультет Киевского университета им. Тараса Шевченко пишет: «У данного публициста нет ни научной степени ни изданий в научных журналах, поэтому и возникают обоснованные сомнения в его квалификации.». Почему я и привел ВП:АКСИ. Там ВОЙ с Любословом Езыкиным за возведением "своего" провинциального библиотекаря в лингвисты и отсутствие каких либо сомнений в его "квалификации", хотя с научными публикациями у "украинского лингвиста" Наконечного - тоже шаром покати. Здесь упорное пожелание за исключение "несвоего" Каревина-публициста. На фоне таких событий моя дружба с ВП:ПДН не складывается. Стандарты авторитетности для "своих" и "чужих" у коллеги явно двойные. N.N. 18:46, 18 сентября 2012 (UTC)

И в чем проблема, неверная атрибуция или вам просто плохо от этого стало? Кстати, у работ Каревина, что-нибудь подобное найдется [17], [18]? P.S. Ищите внимательней. Geohem 19:12, 18 сентября 2012 (UTC)

Мне не стало плохо, просто ещё раз раз отпало желание с Вами вместе работать. Кто считает Наконечного лингвистом? Кроме Вас. N.N. 19:48, 18 сентября 2012 (UTC)

Полностью присоединяюсь. Я уже ранее просил посредника обратить внимание на modus operandi редактора Geohem, но получил от Wulfsona предупреждение в ЭП. Поэтому сейчас умолкаю, но от моего молчания проблема не исчезает. HOBOPOCC 18:56, 18 сентября 2012 (UTC)

Ну, скажем так, двойными стандартами тут у нас многие страдают - я же отвечаю лишь за тот гуж, за который я взялся. :) wulfson 10:34, 19 сентября 2012 (UTC)

Редактор Geohem неправильно вводит параметры поиска в Гугл. Для верного отображения результатов искомое словосочетани нужно закавычивать. Если мы сделаем это, то получим только 12 результатов, а не 1000, как получилось у Geohema. Полученный результат по Каревину, кстати, находится в одной категории авторитетности, что и Наконечный. HOBOPOCC 07:01, 19 сентября 2012 (UTC)

Начались разногласия в статье Основа (журнал)

Перенесено на страницу Обсуждение:Основа (журнал).

Нужен ли раздел «содержание»?

Господа, так как я понемногу доношу информацию в статью, хочу спросить нужен ли раздел «содержание»? На мой взгляд — нет и я не планирую заниматься пересказом содержания циркуляра. Если никто не планирует потратить своего времени для этого, предлагаю раздел удалить или закомментировать до лучших времён. HOBOPOCC 17:57, 24 сентября 2012 (UTC)

«Малороссийское наречие»

Вот версия посредника Wulfson: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Валуевский_циркуляр&oldid=48472764 Не устраивайте войну правок. HOBOPOCC 20:19, 8 марта 2014 (UTC)

Откат правок участником MPowerDrive

Прошу объяснений. Benda 22:03, 14 марта 2015 (UTC)

Это я прошу объяснений, какое отношение литература на латинице имеет отношение к теме статьи о «приостановлении печатания литературы на «малороссийском языке» (украинском языке)» -- чему, согласно лиду этой статьи, и был посвящён Валуевский циркуляр. И какое отношение запрет властей имеет к теме абзаца об общественном мнении столицы, которому "противопоставляется" текст в скобках? И зачем там указание о "оценке властями латиницы как проявления полонизации" -- применение оной могло приследовать какие-то иные что-ли цели? Или латиница была ближе кириллицы малограмотному населению Малороссии? --MPowerDrive 22:17, 14 марта 2015 (UTC)

Я еще до Вашего отката убрал информацию из предложения об общественном мнении и перенес ее в предложение об отношении властей к книгопечатанию (отсюда и текст об их оценке). Написано так, как в АИ, посвященному Валуевскому циркуляру (притом, прошу заметить, раздел называется "Исторический фон") - остальное уже ОРИСС. Настоятельно прошу Вас вернуть. Benda 22:22, 14 марта 2015 (UTC)

Вернул, учтя критику по поводу "противопоставления". Benda 22:53, 14 марта 2015 (UTC)

Возвращать "учтя критику по поводу противопоставления" будете после достижения консенсуса. С схемой из ВП:КОНС знакомы, надеюсь?

Не услышал комментариев про латиницу. Приведите цитату из источника, а то сначала был один текст, теперь появился "более точный". Так дело не пойдет. --MPowerDrive 15:01, 16 марта 2015 (UTC)

Раз дело уже разбирает некий администратор, смысла отвечать Вам нет. Benda 15:25, 16 марта 2015 (UTC)

Ему, значит, придется отвечать. Наглядную иллюстрацию своих намерений соблюдать правило ВП:КОНС Вы только что уже дали. --MPowerDrive 15:30, 16 марта 2015 (UTC)

Вы ничего не возразили, я воспринял это как "молчание - знак согласия". Текст см. в статье Миллера и Остапчук. Benda 15:32, 16 марта 2015 (UTC)

• А на основании чего в текст вводится противопоставление (однако…??? В тексте Миллера+Остапчук нет никакого противопоставления фактов изданий властями букварей на малороссийском наречии и запрета ввоза этого же "контента" на латинице. Вообще же имею мнение, что факт запрета передачи малороссийского наречия латиницей не относится напрямую к предмету данной статьи. В крайнем случае это можно оставить в разделе «Исторический фон», но не как противопоставление чему-то, а как одну из мер Правительства, направленных на закрепление малороссийского населения в лоне общерусской культуры (как это написано у Миллера+Остапчук). Поэтому или вообще это фрагмент удалить, или расписать должным образом. HOBOPOCC 16:54, 16 марта 2015 (UTC)
  • Распсывайте. Benda 16:58, 16 марта 2015 (UTC)
    • Топикъ-бан-съ… HOBOPOCC 17:01, 16 марта 2015 (UTC)
      • Расписывайте здесь - согласуем и перенесем. Benda 17:04, 16 марта 2015 (UTC)
        • Было:

          Накануне отмены крепостного права российское правительство озаботилось развитием системы начального образования для крестьян. В обществе и правительственных кругах в связи с этим велась дискуссия о том, на каком языке будет правильным вести такое обучение «в тех местностях, где родной язык не есть язык великороссийский». Специальный комитет, рассматривавший этот вопрос в 1861 году, постановил, что первые два года обучение должно вестись на местных языках. Тогда же на поверхность общественной жизни в Российской империи вышел вопрос о статусе малороссийского языка — часть общественных деятелей и государственных чиновников были склонны считать его одним из наречий «великороссийского языка», тогда как другая часть склонялась к тому, что данное наречие уже вполне развилось до статуса самостоятельного языка{{sfn|Миллер|2000|Глава 3}}.

          Стало:

          Накануне отмены крепостного права российское правительство озаботилось развитием системы начального образования для крестьян. В обществе и правительственных кругах в связи с этим велась дискуссия о том, на каком языке будет правильным вести такое обучение «в тех местностях, где родной язык не есть язык великороссийский». Специальный комитет, рассматривавший этот вопрос в 1861 году, постановил, что первые два года обучение должно вестись на местных языках. Тогда же на поверхность общественной жизни в Российской империи вышел вопрос о статусе малороссийского языка — часть общественных деятелей и государственных чиновников были склонны считать его одним из наречий «великороссийского языка», тогда как другая часть склонялась к тому, что данное наречие уже вполне развилось до статуса самостоятельного языка{{sfn|Миллер|2000|Глава 3}}. Одной из мер по ассимиляции населения западных окраин Империи в рамках создания «общерусской нации» стал запрет на передачу «малорусского наречия» (впрочем, как и белорусского) латиницей. Решение об этом было принято в 1859 году и являлось попыткой недопустить откол малорусского языка от великорусского.

          HOBOPOCC 17:22, 16 марта 2015 (UTC)
• отличный вариант! --89.253.27.74 18:33, 16 марта 2015 (UTC)
  • • • • • Раз уж излагаем по источникам, будем придерживаться источников.

            Одной из мер по ассимиляции населения западных окраин Российской империи в рамках создания «общерусской нации» стал запрет на передачу «малорусского языка» ( как и «белорусского наречия») латиницей, в которой власти видели фактор полонизации местного населения. Решение о запрете было принято в 1859 году (впоследствии подтверждено в 1862 и 1866 годах) и являлось попыткой не допустить формального отграничения от русского языка на любом уровне языковой системы.

            Benda 22:31, 16 марта 2015 (UTC)
            • Я не возражаю, но вот ВП:АП не будет ли нарушено в Вашем случае? Буквально дословно написали, --HOBOPOCC 06:09, 17 марта 2015 (UTC)как в АИ.
              • Не буквально, тем более речь об одном полупредложении. Поставлю в статью. Benda 06:12, 17 марта 2015 (UTC)

Идеологический контроль в советской науке

Если такого уточнения не будет, то этой информации вообще нечего делать в данной статье. Она (эта информация) и добавлена в статью только с условием, что будет упомянуто, что «советская историография» находилась под мощным давлением правящих властей и представляла историю (прежде всего собственной страны) в искажённом виде. HOBOPOCC 19:36, 29 июля 2015 (UTC)

• А в чём принципиальное отличие того, что написано в этом разделе, от того, что написано в преамбуле? С уважением,--Draa_kul ^talk 19:41, 29 июля 2015 (UTC)
  • Прежде всего обобщением — «на печатание всей литературы на украинском языке». В то время, как на самом деле, запрет касался только религиозной и учебной литературы. И хотелось бы узнать побольше о «последовательном и систематическом искоренение украинского языка». HOBOPOCC 19:53, 29 июля 2015 (UTC)
    • Хм. О всей там нет речи - там недвусмысленно указано, что циркуляр не распространялся на художественную литературу (то же самое сказано в преамбуле). Так же, как и в преамбуле, даётся цитата: "никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может". Вопрос об оценке - "последовательном и систематическом искоренении" уже сложнее, но я, хоть и пытаюсь, но не вижу логического противоречия между этим утверждением, и упомянутой цитатой, а также запретом на учебную литературу. Впрочем, я соглашусь с тем что этот момент как-то идеологизирован, если будет показано, что современная историческая наука отрицает факт "последовательного искоренения" и оценивает эти действия как-то иначе (как?). Возможно, я что-то упустил. Пока я не вижу, чем принципиально эти оценки отличаются от остального контента статьи и чем они особенно идеологизированы: если некоторые отклонения там и есть, то достаточно уже имеющейся аттрибуции (выделения в отдельный раздел, явно показывающий источник оценок). С уважением,--Draa_kul ^talk 20:06, 29 июля 2015 (UTC)
      • Оценки советских работ в этом случае совершенно мейнстримны относительно современной науки. Cathry 20:08, 29 июля 2015 (UTC)
        • Намеренное и существенное искажение. Запрещался конкретный и точно указанный род продукции (на самом деле), а советы пишут, что запрещалось ВСЁ, за исключением… Вы что, не видите разницу в преподнесении? Например, Вы заболели и Ваш доктор говорит: — голубчик, Вам нельзя жаренного и острого, кушайте фрукты. А Вы, желая разжалобить Ваших близких, рассказывете им: — доктор запретил мне всё, кроме фруктов! Есть разница в подаче информации? На самом деле было разрешено всё, кроме…, а советы писали что запрещено всё, кроме… Искуственное и намеренное усиление «гнёта» HOBOPOCC 20:24, 29 июля 2015 (UTC)
          • Так какую ещё литературу было можно печатать, кроме художественной? В преамбуле со ссылкой недвусмысленно сказано: К пропуску цензурой разрешались «только такие произведения на этом языке, которые принадлежат к области изящной литературы». В самом документе, первичном источнике, та же категоричность: чтобы к печати дозволялись только такие произведения на этом языке, которые принадлежат к области изящной литературы. Я не вижу тут логического противоречия, говорящего о наличии искажения под влиянием цензуры. Если не доказано, что есть разница с современной т.з., зачем эта оговорка? С уважением,--Draa_kul ^talk 20:36, 29 июля 2015 (UTC)
            • Простите, HOBOPOCC, но Вы не правы. Валуев ясно обозначил проблему: выход литературы на "малорусском" языке за пределы "образованных классов Южной России" (причём прямо указывает, что ранее выходили лишь "произведения некоторых писателей, отличавшихся более или менее замечательным талантом или своею оригинальностью"), в народ: "издание книг для первоначального чтения, букварей, грамматик, географий и т.п.", ну и "перевод на малороссийский язык Нового Завета". И поэтому предложил "чтобы к печати дозволялись только такие произведения на этом языке, которые принадлежат к области изящной литературы; пропуском же книг на малороссийском языке как духовного содержания, так учебных и вообще назначаемых для первоначального чтения народа, приостановиться". Никакой иной литературы на "малорусском" он вообще не знает, её просто не нет, только перечисленные категории, из которых он допускает лишь одну. Поэтому нет никакого искажения. И.Н. Мухин 21:08, 1 августа 2015 (UTC)
              • С Вами я, разумеется, спорить не стану, но хочу обратить Ваше внимание на подробности появления этого пассажа из Литературной энциклопедии времён Голодомора и Сталинской конституции в вики-статье: вот его появление. Добавил эту инфу редактор, котрый был впоследствии фактически изгнан из ру-вики обратно в укр-вики за пропаганду, трибуну и ДЕСТ. Добавил он этот устаревший АИ, естественно, с единственной целью - доказать и показать, как в РИ нещадно «гнобилось» всё «украинское». Благо лучших источников, кроме как советских, для русскоязычного писателя не найти. Мне пришлось каким-то образом обращать внимание на ненейтральность и предвзятость этого источника — раз, два. Теперь, благодаря борьбе с мнимой не-нейтральностью, это ленинско-сталинская маргинальщина ещё лучше мимикрирует под некий академизм в этой статье. Казалось бы - что делать этому фрагменту об устаревшей марксистской догме в энциклопедическом проекте 21 века? Ан нет. И отдельный раздел ей выделили, и уточняющую викификацию теперь отменяют. HOBOPOCC 21:42, 1 августа 2015 (UTC)
                • А, извините, недоглядел контекст. "Литературная энциклопедия" 1930 г. абсолютно безнадёжно устарела. В качестве примера советской историографии она совершенно непригодна (ну в самом крайнем случае — только и исключительно при приведении и позднейших оценок; и почему только в советской? а в современной?). Но вообще, этот раздел смотрится и не на месте (после "заключения"?) и без связи с остальной статьёй. И.Н. Мухин 21:59, 1 августа 2015 (UTC)

"Генерал-губернатор" Сиверс

"...с приложенным письмом генерал-губернатора свиты Его Величества графа Б. Ф. Сиверса" — чего? Генерал-губернатор Сиверс? Генерал-губернатор где? Князь Васильчиков был предшественником Анненкова в Юго-Западном крае. Что за ересь пишет Миллер, вроде бы серьёзный исследователь? Никакого Б. Ф. Сиверса в 1862 году в Свите Е.И.В. не было (был единственный Евгений Егорович Сиверс, будущий председатель Главного военного суда). Единственный известный Б. Ф. Сиверс в 1862 г. был подполковником и служил управляющим конюшней, и не был графом. Что это? И.Н. Мухин 21:25, 1 августа 2015 (UTC)

• Вам спасибо за вычитку! Вы как редко кто из профессионалов к этому проекту относитесь! Ошибки у всех случаются. О Сиверсе вот у Миллера: «29 июня 1862 г. военный министр Д. А. Милютин направил шефу жандармов кн. В. А. Долгорукову коротенькую записку следующего содержания: «Секретно. Сообщенные мне генерал-губернатором свиты Е. В. графом Сиверсом…» ну и там далее. Так что это теперь к Вам вопрос: - что это может быть? Может у Миллера напрямую спросить? HOBOPOCC 21:54, 1 августа 2015 (UTC)

• Я это прочёл. Но не было никакого генерал-губернатора Сиверса! Единственный "Свиты Его Величества граф Сиверс" на 1862 год — Евгений Егорович — был вице-директором Инспектороского департамента Военного министерства. В своих "Воспоминаниях" за 1862 год Милютин не упоминает никакого Сиверса. И.Н. Мухин 22:14, 1 августа 2015 (UTC)

• Что-то я не понял Миллера. Он даёт ссылку на ГАРФ, но цитирует по Савченко: "ГАРФ, ф.109, 1-ая экспедиция III отделения, оп. 37, ед.хр. 230, ч. 38. л. 1. Цит. по Ф.Савченко. "Заборона..." С. 183-184" и "ГАРФ, ф. 109, оп. 37, ед.хр. 230, ч. 38. л. 3. Цит. по Ф.Савченко. "Заборона..." С. 184-185". Это как? И.Н. Мухин 22:37, 1 августа 2015 (UTC)
  • Савченко в своей книге цитирует этот документ с точной архивной ссылкой. Миллер повторяет его ссылку, честно при этом указывая, что цитату дает по Савченко. У Савченко же стоит именно "генерал-губернатор", хотя в других местах - "генерал-майор" (возможно, опечатка автора книги или самого документа?). При этом никаких инициалов ни в самом документе, ни в комментариях Савченко у Сиверса нет - это уже Миллер додумал. 109.206.62.5 16:41, 17 февраля 2019 (UTC)