Обсуждение:Вооружённые силы Юга России

Поход Деникина на Москву описан, как минимум в четырёх статьях:

• Белая армия
• Гражданская война в России
• ВСЮР
• Добровольческая армия

Во избежание расхождений, предлагаю основной материал сосредоточить в статье Гражданская война в России в соответствующем ее разделе, а в отдельных статьях (ВСЮР и т.д.) дать лишь кратую справку по составу, периоду существования и проч.

KW 02:46, 30 мая 2007 (UTC)

Отн.: Изображения денежных купюр
Эти изображения уже есть в статье Рубль. Полагаю, что в данной статье достаточно сделать ссылку. Лучшим вариантом, было бы, по-моему, сделать отдельную статью об экономике Юга России в ГВ. KW 05:31, 22 января 2008 (UTC)

Следует помнить, что ВСЮР-это не только военное образование, но и государственное, с органами гражданского управления, и с собственной хозяйственной политикой. Поэтому смысла в отдельной статье об экономике периода ВСЮР, как мне представляется, нет. Она неразделима со ВСЮР, как таковым. А вот описать хозяйственную политику ВСЮР отдельным разделом здесь, в статье ВСЮР-не мешало бы. Туда же могли бы войти и изображения деникинских рублей. Пока раздела нет-пусть будут хотя бы рубли. Это демонстрирует хоть немного, что ВСЮР это не только армия, но и хозяйственное управление на занятых территориях. Логика такая. Glavkom NN 15:52, 19 октября 2009 (UTC)

Изначально хотел создать отдельную статью о "Московской директиве" Деникина, но потом посчитал, что достаточно просто разместить важнейшие элементы текста Директивы в теле статьи ВСЮР. Поход Деникина на Москву-это операция ВСЮР. Прямая и непосредственная. Добровольческая армия-это часть ВСЮР, и как их часть-она принимала участие в Походе на Москву. А Белое движение и Гражданская война-это общие статьи. Аналогично, к примеру, Верденская битва описана в статьях: Первая мировая война, Западный фронт Первой мировой войны, Битва при Вердене, Верден а также в статьях о подразделениях, участвовавших в этой битве. Это не повод удалять информацию о верденской битве откуда либо из этой логической цепи. Также и с походом на Москву. Glavkom NN 15:52, 19 октября 2009 (UTC)

ВС Юга России или ВС на Юге России?

Например на всех печатавшихся тогда деньгах стояло "Билет государственного казанчейства главного командования Вооружённми силами на Юге России". Don Alessandro 15:16, 19 октября 2009 (UTC)

Насколько я мог убедиться из описания работ, термин "на Юге России" часто употребляется именно в комментариях к источникам, изданным в совесткое время. Например, Деникин наиболее часто в своих работах употребляет термин Вооруженные силы Юга". Могу с уверенностью сказать, что в тех источниках, которые мне встречались, термин "Вооруженные силы Юга России"-намного чаще употребляется, чем термин "Вооруженные силы на Юге России". А по большому счету, принципиальна ли разница, чтобы так заострять на этом внимание? Glavkom NN 15:59, 19 октября 2009 (UTC)

• • принципиальная разница есть, и заострять на ней внимание надо.

Без предлога "на" искажается смысл. Вооруженные Силы на юге России - имеет смысл: армия на такой-то территории. Вооруженные силы юга России - имеет смысл: чья армия, подразумевая правительство юга, при котором армия.

И ознакомьтесь с приказами самого Деникина. Вот несколько примеров. https://st.violity.com/auction/view/auctions/68/80/16/68801658.jpg https://st.violity.com/auction/view/auctions/68/86/41/68864135.jpg https://www.ria1914.info/images/e/e0/Лебедев_Михаил_Иванович2.jpg

Вот указ Колчака о Деникине http://www.belrussia.ru/kontent/doc/186.jpg

Поэтому я и переименовываю статью в соответствии с официальным названием ВСЮР, исправляя старую ошибку. Спиридонов8

Вы традиционно предпочитаете не слышать, что вам говорят. Вам же указано было в комментарии к отмене на правила именования статей. Вы их изучили? Ну и причем тут ваши личные ориссы про "на" и т.п.? Составил запрос на ЗКА.— MPowerDrive (обс.) 20:34, 14 января 2021 (UTC)

Традиционное общеупотребительное название Вооружённые силы Юга России. Именно так оно пишется в современной исторической литературе. Например:

• Рутыч Н. Н. Биографический справочник высших чинов Добровольческой армии и Вооружённых сил Юга России: Материалы к истории Белого движения. — М.: АСТ, 2002 - тут из наименования книги ясно.
• Залесский К. А. Кто был кто в Первой мировой войне. — М.: Астрель, 2003. - во множестве биографических справок об генералах ПМВ, сражавшихся в Гражданской войне в рядах ВСЮР так и написано "Вооружённые силы Юга России"
• во всех работах С. В. Волкова о русском офицерстве и генералитете указаны именно Вооружённые силы Юга России (например: Русская военная эмиграция. М., 2008; Генералы и штаб-офицеры русской армии: Опыт мартиролога. В 2 т. М., 2012; Генералитет Российской империи: В 2 т. М., 2009 и т.д.)
• Ганин А. Г. Корпус офицеров Генерального штаба в годы Гражданской войны 1917-1922 гг. — М., 2009 (а также и в других работах Ганина)

и множество других специализированных исследований и мемуаров пишут "Вооружённые силы Юга России". Если текущее общеупотребительное название статьи не нравится - то вопрос о переименовании надо решать через ВП:КПМ. — Netelo (обс.) 22:28, 14 января 2021 (UTC)

• • да тут даже не во вторичке дело. В БРЭ посмотрите, как расшифровывается ВСЮР. Но этому господину безполезно объяснять и на правила ссылки давать. Хоть в лоб, что полбу -- все едино . Будет писать километровые простыни и убеждать вас, что его трактовка--истина в последней инстанции. — MPowerDrive (обс.) 22:50, 14 января 2021 (UTC)

• • • А что Вам в преамбуле мешает отразить оба варианта, если АИ есть на два? Преамбула поможет пояснить множественность вариантов.— Andy_Trifonov (обс.) 22:51, 14 января 2021 (UTC)
      • Ничто не мешает. Речь о названии статьи самой идет. — MPowerDrive (обс.) 22:55, 14 января 2021 (UTC)
  • Это больше к вашему оппоненту, но это ему нужно сделать до КПМ и притом корректно.— Andy_Trifonov (обс.) 22:59, 14 января 2021 (UTC)
    • Это не тот случай, я же вам говорю. Почитайте это Обсуждение:Колчак, Александр Васильевич#Обсуждение разногласий — MPowerDrive (обс.) 23:08, 14 января 2021 (UTC)
      • В формулировке приказов Деникина на «Юге России» - Юг России пишется все же с большой буквы. Так что искажает смысл (неумышленно, наверное) сейчас как раз уважаемый Спиридонов8. «Юг России» - так и так правительство, а не «юг России». Старую формулировку «на Юге России» - нужно добавить в преамбулу, но переименовывать - ни в коем случае. Деникин многократно употреблял в своих мемуарах Юг. Идея с рассмотрением Деникина как главнокомандующего одной из армий России «на юге» интересна и романтична, и я бы, конечно хотел, чтобы так оно и было. Но похоже что Вооруженные силы Юга России все же консенсуснее рассматривать как Вооруженные силы правительства Юга России. N.N. 11:03, 15 января 2021 (UTC)
        • Прочитал комментарии. Масса ошибок.

1. Правительство Юга России было сформировано Врангелем в 1920 году, и зачем приписывать его существование эпохе Деникина. Ведь это же обман, правда?) 2. Почему по вашему мнению современные историки пишут правильнее название ВСЮР, чем составители приказов самих ВСЮР??)) В принципе, спасибо за юмор и позитив. С уважением, Спиридонов8.

• • • • • • Ваши аргументы несостоятельны, а стиль ведения дискуссии очень спорен. Вы хоть знайте, с кем спорите на эту тему. С автором всех статей о всех правительствах Деникина. По Вашему,у Деникина не было правительства Юга России, и оно появилось только у Врангеля? А что тогда такое Особое совещание при главкоме ВСЮР, затем Правительство при главнокомандующем ВСЮР, затем Южнорусское правительство? По поводу того, что современные историки пишут правильнее, чем названия приказов - изучите ВП:АИ. Прям прочитайте все правило. Долго объяснять. N.N. 22:33, 15 января 2021 (UTC)
            • Так вы и есть автор этой ошибки, разнесенной по всем СМИ?? Особое совещание - подобие правительства при армии. В этом-то и особенность Добровольческой армии, что она создавалась не при правительстве, как все остальные белогвардейские армии. Добровольцы создали единственную модель управления в своем роде. Они первоначально и не занимались гражданскими делами, то на Дону были, то на Кубани, где уже были гражданские правительства, и добровольцам совсем не надо было вникать в гражданские дела. и только выход их из этих областей заставил генералов решать проблемы территорий и населения. и не надо мне долго объяснять свою субЪективную точку зрения. Я ее понял). Спиридонов8.
              • Прямо по всем СМИ? Вы и в этой теме опоздали со своими выводами, и учением меня вопросам добровольчества, потому что автор статьи Добровольчество (Белое движение) - тоже я. Вам надо было начинать редактировать википедию лет 10-12 назад. Возможно, вы бы все написали правильно и так, как нужно. Но, к счастью, этого не состоялось. Для начала вам надо самому разобраться в своих выводах, либо хотя бы добиться их последовательности. У вас сейчас только огульная и непоследовательная критика без практического смысла, и никакого конструктива. Прекращаю дискуссию. N.N. 18:43, 16 января 2021 (UTC)

• Последовательно это выглядит так. В 1919 году образовались ВСЮР, которые в своих внутренних документах - приказах главнокомандующего, на денежных знаках для населения, выпускающихся миллионными тиражами, в переписке с другими Белыми армиями использовали сочетание "Вооруженные Силы на Юге России". Такое сочетание использовалось и признавшими их. Например, Колчак признал Деникина "Главнокомандующим Вооруженными Силами на Юге России".

В 1920 году Врангель становится главнокомандующим ВСЮР. В его приказах иногда уже проскальзывают "Вооруженные силы Юга России". По окончанию Гражданской войны в советской историографии использовались оба названия. В эмигрантской литературе такая же картина. В нынешнее время продолжается такая же "чехарда". Но в научных изданиях, которые я привел в статье превалируют "Вооруженные Силы на Юге России", а в популярной и познавательной литературе, приведенной коллегой ранее, часто упоминаются "Вооруженные Силы Юга России". В данном случае, так как википедия - энциклопедия, отобразить официальное название необходимо, как и сокращенные варианты. Всем спасибо. Спиридонов8.

Зачем поменяли картинку?

В заглавии статьи ранее была схематичная карта занятых ВСЮР территорий. А теперь ее поменяли на Добровольческий шеврон. Добровольческая армия - только часть ВСЮР, хоть и самая сильная. Прошу вернуть карту занятых ВСЮР территорий. Это будет более верным. С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 19:41, 15 ноября 2020 (UTC)

"Когда АИ статью всю портит…"

На обсуждение заинтересованным лицам. Статья, прямо скажем, не богата АИ, а в разделе "Состав" их практически нет - только насчет украинского формирования кто-то постарался. Я добавил в статью источник надежнейший и авторитетнейший из всех возможных: Расписание сухопутных войск вооружённых сил Юга России (по 15-е сентября 1919 года). [Б.М.]: Издание общего отдела Военного управления, 1919. / Публ.: Теребов О. В. Армии Деникина до и после разгрома. // Военно-исторический журнал. — 1996. — № 4. — С.73-80. Документ издан отдельной книгой в типографии штаба ВСЮР, в советской литературе практически был неизвестен и потому о войсках ВСЮР тогда писали небылицы. Но, скажу откровенно, после этого добавления мне пришлось пережить глубочайшее потрясение, потому что участник MPowerDrive взял и снёс его с мотивировкой "зачем он тут нужен?". Я настолько офанарел от этого, что решил, что это шутка - в голове моей такая логика ну просто не укладывается. Википедии не нужны АИ - это что? Ссылку на АИ восстановил. Но, как оказалось, товарищ настроен весьма серьёзно и закатал мне предупреждение за развязывание войны правок. В-общем, виноват оказался я. Вполне в духе современности. Сначала было желание просто плюнуть, уйти из статьи и забыть этот конфликт. Но решил всё-таки вынести на обсуждение участников сюда. Итак, вопрос: почему в Википедии перестали быть нужными АИ? Лесовик-2 (обс.) 00:38, 2 мая 2021 (UTC)

• «Надежнейшими и авторитетнейшими» источниками являются для статей ГВР (в особенности, см. решение по ВП:535) источники вторичные и третичные, а не документы-первоисточники. Но дело по большому счёту не в этом. Для вынесения в раздел "Литература" источник должен быть использован в статье. Ибо ВП:НЕСВАЛКА. Неужели такой опытный участник не знает этих простых базовых основ написания статей? А вот с применением этого источника будут проблемы -- как раз из-за несооветствия оного понятию «надёжнейшего и авторитетнейшего». Так что не нужно офанаревать здесь, особенно, если оснований для этого у вас, господин, чуть меньше, чем никаких. — MPowerDrive (обс.) 01:01, 2 мая 2021 (UTC)

• Какое отношение ВП:СВАЛКА имеет к наполнению статьи точными данными? А про то, что отсутствие ссылок на АИ (не первичный документ, как вы тут говорите - а документ, опубликованный историком в исторической статье в научном академическом журнале, где производится его разбор, анализ и оценка) есть, оказывается, «простые базовые основы написания статей» … В-общем, вы продолжаете меня офанаревать. Лесовик-2 (обс.) 01:44, 2 мая 2021 (UTC)
  • Я не могу вам запретить продолжать офанариваться, особенно, если вам это нравится. Но вот то, что документ -- и есть тот самый первичный источник (вне зависимости от его опубликования, анализа и оценки) -- знают уже анонимы большей частью. Странно, что такие простые вещи "офанаривают" участника с более чем 10-летним стажем. Сочувствую, но ничем помочь не могу -- здесь научная энциклопедия, а не желто-красные помойки, именуемые некоторыми "патриотическими сайтами". С наилучшими. — MPowerDrive (обс.) 22:16, 2 мая 2021 (UTC)
    • Прекратите демагогию. Документ и помойка - вещи несовместимые, на исторических документах действует наука история и является исторический документ помойкой только в вашем бурном воображении, когда надо не добиться полноты статьи, а добиться победы в споре любой ценой. Если Википедия будет рассматривать опубликованные в научной литературе документы как помойку, то первой помойкой станет Википедия, запомните это. К счастью, это понимают даже участники не с более чем 10-летним стажем, как я, но и более молодые. Поэтому все серьезные исторические статьи снабжены ссылками на ДОКУМЕНТЫ, опубликованные в научной литературе. Не верите - пройдите по спискам избранных, хороших и добротных статей и почитайте. Ну и снести оттуда все многе тысячи опубликованных там документов можете, на несколько месяцев работы вам хватит. Типичная игра с правилами с вашей стороны. Лесовик-2 (обс.) 00:32, 3 мая 2021 (UTC)
      • «Документ и помойка - вещи несовместимые, на исторических документах действует наука история и является исторический документ помойкой только в вашем бурном воображении»// Коллега, демагогия здесь исключительно в вашем исполнении, и нечистоплотные методы ведения дискуссии вам здесь не помогут: вы можете сколько угодно пытаться изголяться с приписыванием мне вами же придуманных утверждений, чтобы затем на их яростном "опровержении" пытаться создать иллюзию своего "оппонирования" (такой же "риторический прием", обычно применяемый проигравшей спор стороной для маскировки своего слива по сути, вы используете и разговоре на своей ЛСО, предлагая мне там заняться опровержением выдуманных вами аналогичных инсинуаций про "согласование на СО перед любой правкой", см. Обсуждение участника:Лесовик-2#Предупреждение о начале ВОЙ). Никого вам этим здесь запутать не удастся -- возможно, такие "аргументы" работают в случае неискушенной аудитории жёлто-красных помоек-форумов, которые вы модерируете в Сети, или аудитории каналов гоблинов-жуковых (по меткому описанию одного академического д.и.н., ведущимся на уровне Шарикова), о которых я и писал выше (а никак не о документах, окститесь), но здесь на форум, и не вконтакт. Такое здесь не проходит, запомните это.
      • Все серьезные исторические статьи пишутся по вторичным и третичным источникам, особенно в тематике ГВР, уясните это себе уже. Да, «на исторических документах действует наука история» -- это верно. Но вот только вы -- не учёный-историк, и не факт, что обладаете необходимой квалификацией, чтобы работать с первоисточниками и документами, правильно их интерпретировать и критически воспринимать.Как и любой другой анонимный участник Википедии с неизвестной квалификацией. Работа с документами -- удел профессиональных историков, у которых есть знания и квалификация для оценки первички и отсеивания в ней зёрен от плевел. Ваши соображения про "документы" -- типичная позиция обитателей сетевых форумов и соцсетей, очень часто вижу такое в таких помойках, как Дзен т.п. Здесь площадка другого уровня, и если вы не способны услышать меня, то вот вам цитата из ВП:АИ решения АК по этому поводу, идите поспорьте с ним, а следующий ваш заход на 25-круг по поводу "документов как основ для написания статей" -- после ознакомления с текстом решения АК -- приведет вас на ЗКА проекта ГВР в связи с нарушением ВП:ДЕСТ и ВП:ПОКРУГУ. Я предупредил.

      • Согласно ВП:АИ:

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975).

Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий.

2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

— MPowerDrive (обс.) 16:21, 4 мая 2021 (UTC)

Весь этот поток слов и приведенных совершенно не к месту цитат не имеет ни малейшего отношения к проблеме, из-за которой всё началось, и предназначен исключительно чтобы заболтать вашу же ошибку в применении правил. Ну и буквально растаптывание вами ВП:Этичное поведение тоже налицо. Лесовик-2 (обс.) 14:51, 5 мая 2021 (UTC)

Попытаюсь всё-таки в последний раз разъяснить вашу изначальную ошибку. Она вытекает из вашего же тезиса "Неважно, где был опубликован первичный источник". Вот как раз очень даже важно. Я этот "Список ВСЮР" не под забором нашёл, засиженный мухами.Пример: первичный источник (документ, летопись, т.п.) публикуется в первом номере академического журнала, например "Вестник истории". В следующем номере публикуется статья кандидата исторических наук с анализом этого источника, критическом разбором, достоверностью сведений источника, сравнительный анализ с другими источниками, ну в-общем, как обычно источники в научных работах и исследуют. В этом случае всё ясно - мы ссылаемся при описании источника на второй номер "Вестника истории", а если цитируем в статье источник - то на первый номер. Но если автор вставляет текст источника в свою статью полностью в первом номере журнала и там же его с научной точки зрения анализирует - то мы ссылаемся на первый номер, потому что источник опубликован не сам по себе "в голом виде", а в рамках научного исследования и является его составной частью. А по вашей логике, почему-то, вот именно во втором случае ссылаться на источник и нельзя. С "Составом ВСЮР" всё именно так и произошло - автор посвятил ему огромную статью и включил сам "Состав" в неё. Публикация полностью соответствует четырём требованиям к АИ и опубликованный в рамках такой публикации первичный источник автоматически становится вторичным источникам, потому что подвергнут научной обработке и исследованию. Вывод: ссылка на "Список ВСЮР" в рамках публикации была правильной, удаление ссылки соответственно было неправильным, а ваше предупреждение - неправомерным. Ваши рассуждения выше относятся к случаям публикации "голого источника", да и то не ко всем - если публикация проведена в соответствующем научном журнале, источник подготовлен к публикации, проведена редакторская работа, он снабжен справочным аппаратом и примечаниями и всё это составлено исследователем в виде научного работника - не о какой первичности источника говорить уже не приходится. Лесовик-2 (обс.) 12:36, 6 мая 2021 (UTC)

1) Коллега, вы продолжаете вести себя недостойно, продолжаете деструктивное поведение с приписыванием окружающим вами придуманных небылиц, радостно затем именуя это «ошибками». Приведите, пожалуйста дифф и цитату ложно вами приписанных мне слов "Неважно, где был опубликован первичный источник". После того, как вы не сможете этого сделать, рекомендую вам в ваших же интересах взять свои слова с этим ложным обвинением назад и дезавуировать вашу выдумку про якобы мою "ошибку".

2) А где в вашей правке в статье с комментарием «первоисточник по составу частей и командирам» в вами созданном разделе "Документ" информация про статью к.и.н. с анализом и разбором? Если "первичный источник там стал вторичным" , то отчего вы в своей правке его называли таки первичным (см. дифф)? И да, коллега, уясните простую вещь, документ никогда не превращается во вторичный источник, он остается в любом случае первичным, а вот статья к.и.н. с разбором и анализом это йпервички -- уже классическая вторичка, по которой можно писать статьи. Такие дела. Так на какие тезисы к.и.н. вы хотите сослаться в статье? Где можно ознакомиться с его научной статьей? — MPowerDrive (обс.) 13:36, 6 мая 2021 (UTC)

Понятно. Всё. С меня хватит. Это не обсуждение, читать про себя сборище на выдумываемых обвинений во всех грехах я не нанимался. Делайте что хотите, хоть всю статью сносите. На этой странице меня больше нет. Лесовик-2 (обс.) 15:27, 6 мая 2021 (UTC)

Предлагаю эту правку немного изменить и перенести в раздел "Состав". Если вы не против. — Спиридонов8 (обс.) 15:38, 2 мая 2021 (UTC)

Чтобы этот участник опять снёс её? Попробуйте. Я-то бы и вообще раздел существенно дополнил на основании документа, ибо он до сих пор отсутствует в Интернете, а в бумажном виде журнал 1996 года не у всех. Но мне с полной уверенностью представляются последствия, а делать напрасную работу не желаю. Лесовик-2 (обс.) 00:35, 3 мая 2021 (UTC)

• Лесовик-2, у меня получилось вот так [1]. Если вам не понравится - удаляйте.) — Спиридонов8 (обс.) 14:29, 3 мая 2021 (UTC)

• Да Боже упаси удалять, я вообще прибегаю к удалениям в самом крайнем случае, когда уже просто оставлять нельзя ни в каком виде. Хорошо получилось, спасибо! Если Вас эта тема заинтересовала, могу выслать скан этого списка, чтобы предметно дополнить раздел "Состав", причем список с указанием командиров. Лесовик-2 (обс.) 12:58, 4 мая 2021 (UTC)

• • Лесовик-2, спасибо). У меня когда-то хранился ксерокс с ВИЖ. Берег его. Тому минуло много лет). А то, что вашу правку снесли - наш коллега, многократно забаненный за деструктивной поведение, любит править статьи о гражданской войне, так что не удивляйтесь его правкам. — Спиридонов8 (обс.) 19:29, 8 мая 2021 (UTC)
    • У меня есть сканы двух номеров ВИЖа с этой статьей. А о том участнике говорить не будем. Лесовик-2 (обс.) 00:09, 9 мая 2021 (UTC)