Обсуждение:Вторая мировая война/Архив/2005

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Агрессоры

«развязанная Германией, Советским Союзом, Италией и Японией» — Все ли согласны с присутствием СССР в этом ряду? По меньшей мере спорный момент (а по сути вообще абсурдный).

Я согласен, я собственно и внес это дополнение… :) Хоть я и патриот, но истина дороже и этот факт неисколько не принижает, заслуги наших ветеранов. Факт остается фактом, СССР вступил в мировую войну раньше чети началась Великая Отчечественная и именно он равязал агрессию.

1939 год:
30 ноября Советские войска вторглись на территорию Финляндии.
17 сентября Советские войска оккупировали восточные области Польши.
17 июня 1940 советские войска были введены в Латвию и Эстонию.

Разве не достаточно?

Да россияская историческая нака это не признает, зато в этом убеждены прибалты, поляки и кое кто еще. А мы должны считаться с нейтральным мнением. Morpheios Melas 06:56, 9 Мар 2005 (UTC)

"Да россияская историческая нака это не признает..." заменить словами "СОВЕТСКАЯ историческая наука". И вообще целесообразно было бы создать по этому поводу ОТДЕЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ: "Советская историческая наука и пропаганда о второй мировой войне" Было бы очень интересно! А что касается РОССИЙСКОЙ исторической науки, но она уже начинает напоминать науку, а не агитпроп! Александр Горбылёв 11:50, 4 декабря 2007 (UTC)

Прибалты и поляки не являются выразителями нейтрального мнения. Оккупация подразумевает различие в правах между оккупантами и жителями оккупированых территорий, чего не было ни в одном из этих случаев. Советско-финская война не является частью второй мировой войны и не была актом необоснованной агрессии, что всегда подтверждает современное финское правительство.

Восточные области Польши были населены преимущественно украинцами и белорусами, и были частью России до советско-польской войны 1920 года.

В общем, по моему мнению, упоминание СССР (страны, потерявшей в войне 27 млн. жизней) с подобной формулировкой в одном ряду со странами оси только на основании приведенных фактов не представляет нейтрального мнения и является противоречием с общепризнанной в мире (ну теперь уже за исключением прибалтийских стран) точкой зрения (см., например, http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II). С таким же основанием в список стран-агрессоров следует включить Польшу, участвовшую в разделе Чехословакии и Литву, получившую в 1939 году Виленскую область Польши.

На мой взгляд, вообще не корректно аппелировать такими понятиями, как то что Советский Союз потерял 27 миллионов, поэтому мы не развязывали войны. Количество потерь не имеет прямой зависимости от того, кто начал войну. Потери зависят только от одного- грамотности и обученности командирского состава. И цыфра 27 миллионов погибших говорит только об одном, что наши высшие военные начальники не могли придумать ничего лучше, как просто отправлять людей на бойню.

Начал ли СССР войну или нет? Смотря, что имеется в виду под словом начал. Если мы говорим о фактическом переходе границы, то конечно Немцы сделали это первыми, и это факт. Но с другой стороны огромное количество наших войск на границе, которые готовились к вторжению (кто не согласен, напишите зачем нужно было держать в Бресткой крепости гарнизон из 4500 солдат и офицеров) побудили их к этому. Я лично считаю, что Советский Союз сделал все для того, что бы немцы перешли границу. Helvetserega 10:17, 18 сентября 2008 (UTC) Helvetserega 10:28, 18 сентября 2008 (UTC)::: Литву-то почему? Она, следуя давней рекомендации Антанты, активных действий по возвращению Вильнюса не принимала. Mingis.

Hirurg 13:48, 11 Мар 2005 (UTC)

Прибалты и поляки не являются выразителями нейтрального мнения — это верно они смертельно обижены на СССР и выдают желаемое за действиетельное, но истина где то посередине…

Прибалты и поляки сейчас очень много чего могут сказать, вполне естественно, что со стороны властей этих держав ведется соответствующая пропаганда. Сейчас модно пересматривать историю, почитайте русских эмигрантов и беглых экс-КГБшников, узнаете много нового много небылиц... Мешать с грязью подвиг советских солдат и вообще сводить на нет роль СССР в победе над фашизмом - это дух времени, опять же, элемент антироссийской пропаганды. Александр Мясников 06:05, 5 мая 2008 (UTC)

Оккупация подразумевает различие в правах между оккупантами и жителями оккупированых территорий — действительно… не было… просто куда уж меньше чем было прав у Советского Народа, куда уж больше… куда больше чем Сталинские лагеря, чем НКВД, чем тамбовские крестьяне занимающиеся канибализмом, когда Советское руководство продает хлеб на запад…

Советско-финская война не является частью второй мировой войны и не была актом необоснованной агрессии, что всегда подтверждает современное финское правительство. — все воюют все агрессоры, а Советский Союз вооюет и остается нейтральной страной… чудненько… А фины просто умнее поляков и прибалтов и понимают что с голодным медведем лучше дружить и задабривать его…

Восточные области Польши были населены преимущественно украинцами и белорусами — а сейчас эти области являющиеся западными областями Украины, а так же Молдавия рвутся прочь от Росссии… синдром обиженных прибалтов и поляков…

В общем, по моему мнению, упоминание СССР (страны, потерявшей в войне 27 млн. жизней) — насчет 27 миллионов жизней — это не заслуга, это позор, позор нашего командования и лично Жукова и Сталина… Зачем было брать все безымянные высоты, когда их надо было брать измором, зачем было ничего не понимая в стратегии бросать людей на смерть… Еще и выдумали «братскую могилу» — это чтобы не было проблем с захоронением… послвали людей на смерть, а потом даже к мертвым никакого уважения…

27 миллионов - это включая гражданских.--Nxx 16:13, 25 ноября 2005 (UTC)

Но я не настаиваю, если сообщество скажет что СССР не развязывал войну, я не буду против, но уберите тогда СССР сами из этого списка, только это обсуждение пожалуйста оставьте на будущее… Morpheios Melas 07:10, 22 Мар 2005 (UTC)

«… советские войска были введены в Латвию и Эстонию.» Может быть СССР напал на Латвию и Эстонию? А то они ввели войска. --Obersachse 22:25, 4 Май 2005 (UTC)

Формулировка IMHO правильная - например, литовское правительство, в отличии от финов, после ультиматумов СССР приняло решение не сопротивляться во избежание жертв. Только если что замалчивается военной оккупации последовавшая аннексия этих госсударств. Mingis.

«В июне 1940 года СССР по просьбе стран ввел войска в Литву, Латвию, Эстонию» - это по просьбе каких стран-то?... Mingis.

Вобще-то агрессия СССР к Финляндии была весьма обоснована. Сталин знал, что если СССР первым не нападёт на Германию, то Германия нападёт на СССР и боялся, что немцы пойдут через Финляндию. А кордон Финляндии был невероятно блико к Ленинграду. Вот и нужно было эот кордон "отодвинуть". Так что, агрессия и 70 тысяч погибших со стороны СССР были вполне оправданы, да. Да и действительно, 27 милионов жизней- это позор. С тем человеческим потенциалом, который у нас был, СССР мог бы при разумном командовании не пропустить немецкие войска дальше Харькова и Крыма, если не остановить атаку раньше. Ну и на счёт агрессоров. СССР им был (пакт Молотова-Риббентропа никто не отменял). Если всупление немецких войск в Польшу- агрессия, то тот факт, что советские войска вошли туда позже, агрессивности не отбавляет. MingeBag Финляндия уже соглашалась со всеми условиями,кроме одного-размещение Советского флота в городе Хельсинки.Это тоже самое,если бы мы согласились разместить военную базу Китая в городе Москве,или США иранскую базу в Вашингтоне или Нью-Йорке.А войну развязал и СССР.Великобритания в чем-то тоже развязала войну-боязнью СССР.Когда немцы дошли до Речи Посполитой то они поняли,что не "ПРОКАТИТ".Но было уже поздно...Германия захватила Польшу... no STRSTI

Господа, для определения даты начала мировой войны (в данном случае второй) следует определить, что такое "мировая война". Естественно, при определении не забыть, что была и первая. И ещё не забыть, что ДРУГИХ МИРОВЫХ войн не было, т.е. в этих двух войнах 20-го века присутствовали признаки (с такого-то времени=времени начала войны до такого-то времени=времени её окончания), которые присутствовали только в них и больше нигде--Max 14:53, 23 декабря 2008 (UTC) --178.176.206.236 12:49, 14 февраля 2010 (UTC)

Хотелось бы уточнить когда СССР вступил во Вторую Мировую войну, а то сведения в учебниках отсутствуют. Не так давно по ЦТ на канале "Вести24", демонстрировался документальный фильм о начале Второй Мировой, скороговоркой было сказано, что СССР вступил в войну 17 сентября 1939 года. (PS. наступление Германии на СССР через Финляндию, невозможно - природно-климатические условия неприемлемы ) 217.118.81.17 09:29, 5 ноября 2010 (UTC)

О чем спор? На этой странице - http://ru.wikipedia.org/wiki/вторая_мировая_война, приведена таблица, в которой указана страна и дата начала объявления войны и в графе СССР стоит дата - 30е ноября 1939 года, страна - Финляндия, с Польшей согласен, вопрос спорный из-за отсутствия ведения активных боевых действий, а вот с Финляндией тут вопрос ясен так, что надо что-то тут исправить. На счет определения начала второй мировой тут тоже вопрос запутан, можно рассматривать и гражданскую войну в Испании и агрессию Японии на дальнем востоке и аншлюс Австрии и пакт Молотова - Риббентропа, но давайте хоть отталкиваться от официальных документов, если СССР 30го ноября 1939 года объявил и начал войну, так давайте хоть это укажем правильно. И еще 17го сентября 1939 СССР начал анексировать территории Польши, по предварительному сговору с нацистской Германией http://ru.wikipedia.org/wiki/Пакт_Молотова-Риббентропа , таким образом выступая в войне как союзник Германии, а 22го сентября 1939 года, был проведен совместный советско-германский парад который принимали Кривошеин и Гудериан http://ru.wikipedia.org/wiki/Совместные_парады_1939_года P.S. и не стоит путать начало второй мировой войны с великой отечественной.

• Ну допустим боевые действия имели таки место быть в сентябре 1939. Финны, насколько помню, называли финскую отдельной войной, не связанной с ВМВ, так что не всё так однозначно. По последним аргументам - Литве то же кусочек Польши перепал при разделе - значит она тоже агрессор? Насчёт Испании и Японии - давайте снова не будем путать тёплое с мягким, в который раз уже. --Wolkodlak 13:13, 23 мая 2012 (UTC)

Вторая Мировая или Вторая мировая

По моим наблюдениям, в современной отечественной литературе постепенно начинает преобладать написание первых двух слов с заглавной буквы. И я думаю, что это верный подход. Великая Отечественная война традиционно пишется именно так (например, в БСЭ). А Вторая Мировая в советской историографии традиционно слегка принижалась как менее значительная, по сравнению с Великой Отечественной. Я думаю, что надо нам от этих идеологических условностей уходить и писать названия обеих войн одинаково: первые два слова с заглавной буквы. Dart evader 10:05, 28 октября 2005 (UTC)

На чём основаны такие наблюдения? Дай, пожалуйста, ссылки на источники, статистику. Мне почему-то не кажется что строчная буква в названии «Вторая мировая война» (аналогично «Первая мировая война») как-то принижает эту войну, это просто название. И я совершенно не вижу тенденции (кроме как в работах не очень грамотных людей) называть её с заглавной буквы. MaxiMaxiMax 10:14, 28 октября 2005 (UTC)

Наблюдения основаны на наблюдениях, конечно же :-). Статистику собирать — это уже слишком сильное требование. Но то, что тенденция такая есть, легко проверить яндексом, набрав строку запроса «вторая мировая война». Можно убедиться, что вариант с двумя заглавными встречается ПРИМЕРНО с той же частотой, что и традиционный. Конечно, в академических словарях и энциклопедиях используется традиционый вариант написания, и с этой точки зрения модернизированный вариант неверен. Мне просто кажется, что так было бы более правильно с исторической точки зрения. Ведь Великая Отечественная война тоже, в принципе, должна бы писаться с одной заглавной буквой (В.о.в.), но мы из уважения к числу погибших пишем В. О.в. Так почему же мы применяем «двойные стандарты»? Dart evader 10:40, 28 октября 2005 (UTC)

С чего ты взял что из уважения к числу погибших? В 1812 году была Отечественная война 1812, поэтому ВОВ называется Великая Отечественная война как бы со ссылкой на ту. Общее же правило названий в русском языке состоит в том что только именное слово пишется с заглавной буквы, например Московский государственный университет, Российская академия наук. Так что уважение тут не при чём, есть правила русского языка. MaxiMaxiMax 11:17, 28 октября 2005 (UTC)

Посмотри ради интереса, как написана в БСЭ «великая октябрьская социалистическая революция». Ты совершенно прав, что в таких многословных названиях пишется с заглавной буквы только первое слово (не знаю, можно ли его называть «именным»). Но вот почему-то в советской литературе было принято особо избранные события, типа ВОСР или ВОВ, титуловать с особенным пиететом. Dart evader 12:02, 28 октября 2005 (UTC)

Точно, и не только события, но и организации. Только после твоего комментария понял, что Международный Комитет Красного Креста — результат деятельности «советской литературы». --Дмитрий (DaeX) 12:45, 28 октября 2005 (UTC)

Сэр, в предыдущий раз Вы меня удивили, не сумев найти в БСЭ информацию про неких загадочных паМфиловцев. Теперь Вы меня снова удивляете. Загляните в БСЭ и посмотрите, как пишется там «международный комитет красного креста» (нарочно не даю намека). Потом, кстати, посмотрите, как именуются там же войны и революции: Гражданская война, Февральская революция, Вторая мировая война. Энциклопедии — интересное чтение. ;-) Dart evader 13:21, 28 октября 2005 (UTC)

Если Вы действительно считаете, что 2 предложения в статье о 316-й стрелковой дивизии (как Вы верно заметили мою опечатку — паНфиловцах), можно считать «ОПИСАНИЕМ БОЯ панфиловцев в БСЭ» (то, чего я действительно не нашёл в БСЭ), то вероятно поражение при высоте 3234 стало более болезненным для чьего-то самолюбия, чем оно того заслуживает. Кстати, прежде чем подробно ответить (заметьте, слова «флуд» я не использую), можно было и пройтись по ссылкам до сайта МККК — он там совершенно однозначно поименован. И всё же возвращая Вас к предмету обсуждения — ответ от gramota.ru: «Правильно: Вторая мировая война».. --Дмитрий (DaeX) 15:00, 28 октября 2005 (UTC)

Прежде чем давать высокоценные ссылки на грамота.ру, Вы могли бы посмотреть на моё сообщение выше на этой странице и прочитать: "Конечно, в академических словарях и энциклопедиях используется традиционый вариант написания, и с этой точки зрения модернизированный вариант неверен." Может быть, у Вас тогда пропало бы желание сражаться с ветряными мельницами и наносить мне "болезненные поражения при высотах", доказывая мне то, с чем я и не спорю. Так Вы посмотрели, как в БСЭ совершенно однозначно пишется "международный комитет красного креста"? Или опять предпочитаете уйти от ответа на неудобный вопрос? Dart evader 17:19, 28 октября 2005 (UTC)

Кстати, описание боя панфиловцев в БСЭ еще не самое плохое. Очевидно, редакторам БСЭ правда о том бое была уже прекрасно известна, поэтому они вместо развесистого вранья предпочли кратенько соврать. Поучительный пример для некоторых авторов, которые считают, что если не получается найти данные о количестве вражеских потерь, то можно приводить в статье собственные домыслы, сопровожная их умными размышлениями о специфике боев в горной местности против превосходящих сил противника. :-) Dart evader 17:19, 28 октября 2005 (UTC)

Если Вас интересуют мои личные познания в каких-либо вопросах (в том числе что и как я смотрел или смотрю в БСЭ), будьте добры, задавайте их на моей личной страничке - не засоряйте обсуждение статьи. --Дмитрий (DaeX) 18:54, 28 октября 2005 (UTC)

Ваши личные познания меня интересуют настолько мало, что я вообще не понимаю, для чего Вы влезли в это обсуждение со своими остроумными репликами про Красный крест и советскую литературу. Захотелось пофлеймить? Или Вы затаили на меня обиду и теперь повсюду будете ходить за мной, вставляя ехидные замечания по моему адресу? Почему-то до Вашего появления мы с MaxiMaxiMax спорили вполне корректно, не опускаясь до ерничества. Dart evader 19:10, 28 октября 2005 (UTC) P.S. Если Вы удалите отсюда свои сообщения, начиная с первой ремарки про МККК, и мои ответы на них, я не буду возражать. В Википедии от этого станет только чище.

«Статистику собирать — это уже слишком сильное требование. Но то, что тенденция такая есть, легко проверить яндексом, набрав строку запроса «вторая мировая война». Можно убедиться, что вариант с двумя заглавными встречается ПРИМЕРНО с той же частотой, что и традиционный».

К сожалению, мои наблюдения отличаются от приведённого мнения о «примерно равной частоте». Возможно, я неверно интерпретирую результаты Яндекса:

Вторая мировая война. Результат поиска: страниц — 2 293 166, сайтов — не менее 2 934.

Вторая Мировая война. Результат поиска: страниц — 413 992, сайтов — не менее 1 691.

"Вторая мировая война". Результат поиска: страниц — 336 739, сайтов — не менее 1 517.

"Вторая Мировая война". Результат поиска: страниц — 50 522, сайтов — не менее 1 758.

Как видно, результаты отличаются примерно в 5-6 раз. --Дмитрий (DaeX) 07:55, 31 октября 2005 (UTC)

Статистика по названиям продаваемых книг на Яндекс.Маркет: В.м.в. - 260 [1], В.М.в. - 26 [2]. Соотношение 10 к 1. --Дмитрий (DaeX) 09:04, 31 октября 2005 (UTC)

Уточнённые данные по статистике продаваемых книг на Яндекс.Маркет (Вторая мировая война). В.м.в. - В.М.в. - В.М.В. и в.м.в.: 96 - 8 - 17. --Дмитрий (DaeX) 12:23, 31 октября 2005 (UTC)