Обсуждение:Вторая мировая война/Архив/2008

Не Мюнхенский "сговор", а Мюнхенское "соглашение" в соответствии с НТЗ

Которое в СССР объявлялся как сговор - т.е. незаконное соглашение.Пиотровский Юрий 09:31, 31 июля 2007 (UTC)

А Чехию спросить не забыли при подписании «законного» соглашения? Сговор — де-факто, соглашение — де-юре. --Яков ^{писа́ть здесь} 10:05, 31 июля 2007 (UTC)

Лично мое мнение. То что avalenok 18:40, 2 января 2007 (UTC) в некотором роде был прав. Что потеряли США? не так уж много, их потери не стали фатальными или сколько не будь серьезными но зато бизнес процветал.. Гитлер воевал ему требовалось горючее и американцы благополучно ему продавали вплоть до 43 года. По итогам этой войны американцы увеличили свое влияние в мире и особенно в Европе. Британия тоже самое те бомбежки про которые так красочно рассказывали вызвали потери около 5 тыс человек тогда как в небольших городах CCCР уничтожалось до 70 процентов населения... Технику которую американцы поставляли СССР была тоже не бесплатна а в обмен на нефть. Крупные оружейные предприятия заработали огромные деньги и именно после второй мировой доллар стал мировой волютой. Это говорит что они к концу войны небыли в упадке а наоборот в очень сильном экономическом подъеме.
И еще как писал Николо Макиавелли в своём труде Государь – грамотный правитель должен сделать так что бы все его потенциальные соперники были примерно на одинаковом уровне нужно не дать какому то государству стать мощнее остальных это называется политика сдержек и противовесов. Они поставляли топливо Гитлеру а СССР технику и тем самым давая возможность им перерезать друг друга а они окажутся с краю…
ХренЪ — Это неподписанное сообщение было добавлено 217.26.170.179 (обс · вклад) 29 апреля 2008

Размер статьи

Я тут потихоньку переписываю эту статью, но по-моему она получается какая-то сильно громоздская. Как думаете может первый период стоит чуть-чуть подсократить?--Silent1936 06:07, 21 сентября 2007 (UTC)

Как вариант - убрать разделы "Экпансия СССР" и "Советско-финская война". Они происходили на фоне, но не являются частью ВМВ. Убрав, можно одним предложением дать "а в это время..." и ссылки. Потому что иначе надо сюда же и Бои на Халхин-Голе включать. --Чобиток Василий 10:51, 21 сентября 2007 (UTC)

Убирать не надо ,но сократить, чтоб видно было, что это- не основное. Ещё можно сократить про польскую кампанию и авриканские театры. А про Сталинград и прочие ключевые моменты, наоборот, добавить. А то ,что статья большая - эт хорошо. Ведь и тема глобальная. --Arbiter of Elegance 18:22, 21 сентября 2007 (UTC)

Советско-финская война является частью второй мировой, поэтому не нужно её убирать --Silent1936 07:09, 22 сентября 2007 (UTC)

Кто Вам это сказал? Ни Финляндия ни СССР во время упомянутого конфликта участниками ВМВ не были. Это локальный конфликт. Попробуйте доказать обратное. --Чобиток Василий 10:48, 22 сентября 2007 (UTC)

Таким ура-патриотам как Вам, Василий, что-либо доказывать бесполезно! 217.80.147.138 15:45, 4 апреля 2008 (UTC)

Халхин Гол и Зимняя война

Что в этой статье делают разделы про Халхин Гол и Зимнюю войну? Какое они имеют отношение к ВМВ? Я не нашёл, чтобы в других языковых разделах кому-то пришло в голову пихать финскую войну во вторую мировую, даже финнам. --Чобиток Василий 13:52, 8 октября 2007 (UTC)

а Халхин Гол пускай останется а то скоро всё забудут кроме пакта-- Jaro.p 19:06, 12 октября 2007 (UTC)

Считаю обоснованным, так как эти две военных компании имели место во время ВМВ и все участвующие в них страны впоследствии стали участниками ВМВ. --Daniil_Naumoff 15:57, 15 января 2008 (UTC)

Как же СССР выкинули??

Ингвар, что же вы СССР то выкинули? http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Вторая_мировая_война&curid=41&diff=8385403&oldid=8382033 Я ставлю обратно.. dima 12:03, 15 апреля 2008 (UTC)

СССР в гитлеровскую коалицию не входил!.. Откатываю назад. --Яков ^{писа́ть здесь} 12:09, 15 апреля 2008 (UTC)

СССР не участвовал в войне Германии против антигитлеровской коалиции. Боевые действия велись только против Польши, против Англии, Франции и остальных членов коалиции СССР не воевал. Соответственно, ни о каком членстве в «оси» речи быть не может. — Игорь (Ingwar JR) 12:27, 15 апреля 2008 (UTC)

Игорь, на чьей же, по–вашему, стороне воевал СССР в период с 1939 по 1941 годы? dima 12:46, 15 апреля 2008 (UTC)

А против кого, собственно, СССР воевал с 1939 по 1941 годы? Против Польши? Но боевые действия продолжались максимум до начала октября 1939 года. Против Финляндии? Но против Финляндии СССР воевал в одиночку (и Финляндия тоже воевала одна). — Игорь (Ingwar JR) 12:54, 15 апреля 2008 (UTC)

Яков, да как же не входил, если договор был? dima 12:48, 15 апреля 2008 (UTC)

Уважаемый dima, Вы подменяете понятия! Тогда добавьте США: ведь американские компании поставляли третьему рейху бензин и прочие нефтепродукты аж до конца 1943 года. Договор был о разделе сфер интересов, а не о войне в коалиции. --Яков ^{писа́ть здесь} 14:02, 15 апреля 2008 (UTC)

Игоры, вы не ответили на мой вопрос о том, на чьей стороне воревал СССР, и задали свои вопросы.

Тем не менее я отвечу на ваши вопросы: Против Польши, против Прибалтики, против Финляндии. СССР и Германия определили своих врагов в пакте Молотова–Риббентропа. Правильнее даже говорить "жертвы": никто не верил в возможность нападения Финляндии на СССР. СССР и Германия распределили "работу". СССР поставлял в Германию продовольствие и сырье. Германия отвлекала Англию и Францию, чтобы они не препятствовали агрессии в Финляндии. Это была коалиция. Так что насчет "СССР воевал в одиночку" вы ошиблись. dima 13:24, 15 апреля 2008 (UTC)

Совместные с Германией военные действия СССР вёл только в Польше. Против Финляндии Германия не только не воевала, но и Англию с Францией "отвлекала" исключительно "странной" войной; СССР же против Финляндии воевал как раз в одиночку. Поставки сырья в Германию, насколько мне известно, производились не за то, что Германия воевала на Западе, а за куда более конкретные вещи (например, за оборудование). Относительно же Прибалтики - тут всё ещё проще: с прибалтийскими государствами не воевала ни Германия, ни даже СССР; присоединение (или, если угодно, аннексия) прошло в первую очередь мирными средствами, без открытия военных действий. Говорить о коалиции СССР и Германии неверно, так как Советский Союз действовал в первую очередь в своих собственных интересах. — Игорь (Ingwar JR) 02:30, 16 апреля 2008 (UTC)

Вы свалили всё в одну кучу, и поэтому сложно Вам ответить последовательно. Почему Вы тогда не причисляете к ВМВ Бои на Халхин-Голе (1939)? --Яков ^{писа́ть здесь} 14:37, 15 апреля 2008 (UTC)

Яков, я не тороплю вас с ответом. Но я прошу вас, пока у вас нет времени, чтобы ответить последовательно, не выкидывайте из статьи важный материал. Игорь просил меня не настаивать на коррекции списка участников войны. Я прошу вас не стирать из стастьи материал, пока мы не обсудим. dima 15:12, 15 апреля 2008 (UTC)

Уважаемый dima, я вынужден утверждать, что данная информация не имеет отношения к первому этапу войны!.. --Яков ^{писа́ть здесь} 16:18, 15 апреля 2008 (UTC)

Правку Якова

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Вторая_мировая_война&diff=8390070&oldid=8389131 считаю деструктивной, так как пакт Молотова–Риббентропа имеет прямое отношение к разделу Польши. dima 02:19, 16 апреля 2008 (UTC)

Прежде чем обсуждать дальше прошу задуматься над вопросом.

Был ли подписан союзнический договор между Германией и СССР?

Например, как с Румынией, Болгарией или Японией? Вопрос, безусловно, риторический поскольку такого договора не существует. Следовательно говорить о вхождении СССР в гитлеровскую коалицию нельзя, а внесение этой фантазии в статью - вандализм и провоцирование войны правок. Или кто-нибудь осмелится утверждать, что СССР, например, присоединился к Антикоминтерновскому пакту 1936 года или к Тройственному пакту 1940 года? Для непонимающих разницы поясняю. Договор о ненападении («пакт Молотова-Риббентропа») - это договор о ненападении. Секретный же протокол к нему - это раздел сфер влияния и не стоит в нём искать договорённостей о совместой войне, поскольку в нём таких слов нету, как бы Вам того ни хотелось. Всем спасибо. Обсуждение закончено. // wilder 03:02, 16 апреля 2008 (UTC)

Спасибо, Вилдер. Ваш ответ многое объясняет. В частности, теперь я понимаю, почему советское командование торопилось захватить именно Рейхстаг. dima 01:29, 17 апреля 2008 (UTC)

Уважаемый dima, где Ваши АИ? Вы не забыли о них? Что за сочинение на заданную тему Вы вносите в статью? --Яков ^{писа́ть здесь} 11:31, 17 апреля 2008 (UTC)

Коллеги, предлагаю не заниматся откатами. На чьей стороне участвовал СССР в первый период войны 1939-1941 это довольно спорный вопрос и у разных историков по этому поводу существуют разные мнения. Поэтому предлагаю привести различные точки зрения, ссылаясь на АИ. Silent1936 11:38, 17 апреля 2008 (UTC)

Не надо приводить разные точки, надо привести правильную. СССР воевал против Квантунской армии.

Вот те на, СССР оказывается входил в число стран "Нацистского блока"! И это называется энциклопедией! В 39-41 гг. СССР преследовал свои цели: вернуть утраченные территории царской России. Перед Великой Отечественной у СССР и Германии были тесные торговые связи, но никакого союзного нацистского соглашения не было! Ни в какой "нацистский блок" он не входил и не собирался! Такое ощущение, что рассуждают иначе люди из западных стран бывшего СССР, для которых недавно закончился "оккупационный режим" شیر 13:08, 21 сентября 2010 (UTC)
Вас не смущает тот факт, что ни на одном языке этой статьи нет СССР в "нацистском блоке", кроме русского? شیر 02:50, 23 сентября 2010 (UTC)

Явный бред надо сразу удалять из статьи, а не пытаться кого-то в чём-то убедить. Это результат вандальной анонимной правки [1]. --Abarmot 05:42, 23 сентября 2010 (UTC)

Источники

Яков, ваша форма требования источников груба. Прочтите правила. Я не писал отсебятину, я перенес на страницу мнение Вальдера, которому никто не возразил. Вот источник:

Ошибочно суждение, будто у Советского Союза не было иного выбора, как пойти на соглашение с Великобританией и Францией, либо с Германией.

Был и третий путь - и он советскими руководителями обсуждался - не примыкать ни к одной из группировок держав{63}. Но этот путь был, как видно, отвергнут. Он противоречил "доктрине Сталина", согласно которой война неизбежна и миссия Советского Союза состоит в том, чтобы появиться в решающий момент войны и "выступить, но выступить последними.., чтобы бросить решающую гирю на чашу весов, гирю, которая могла бы перевесить"{64}.

http://militera.lib.ru/research/nekrich/index.html

Теперь, пожалуйста, ссылку на источник, который утверждает, что СССР не входил в гитлеровскую коалицию. dima 12:12, 17 апреля 2008 (UTC).

Простите, и это — источник?! Это оглавление книги, а не источник. Пожалуйста, приведите что-нибудь поконкретнее (например, «историк А. М. Некрич пишет, что <подтверждающая цитата>» [ссылка на страницу, содержащую цитату]). Будет конкретный источник - будет конкретный разговор. — Игорь (Ingwar JR) 12:58, 17 апреля 2008 (UTC)

Я не считаю, что был чрезмерно груб. Если я резко Вас прервал (откатил), то причину Вам лучше искать в действиях вызвавших это: в Ваших действиях. Моё незнание правил Википедии не должно быть препятствием для их изучения Вами, я надеюсь? Раз Вы столь всеведущь касательно правил Википедии, для Вас не должно быть сюрпризом наличие среди них такого, как требование основываться на опубликованных авторитетных источниках, и то, что среди прочего там указано, что «Посты, сообщения и статьи в вики, форумах, блогах и Usenet не должны использоваться в качестве первичных или вторичных источников...». Поэтому отсылка на слова одного из участников Википедии является слабым аргументом.
Что же касается доказательств того, что СССР не входил в гитлеровскую коалицию, то это равнозначно тому, о чём писал классик: «Соизволь-ка мне добыть, то чего на белом свете вообще не может быть». Если до Вас не дошло то, что Вам сказал уважаемый wilder, то я не знаю, чем могу Вам помочь! Вы, например, способны доказать то, что Вы не верблюд? --Яков ^{писа́ть здесь} 12:46, 17 апреля 2008 (UTC)

Мой комментарий

Спорный вопрос, здесь есть различные точки зрения, однако я всё же считаю, что в начале войны СССР действительно воевал на стороне Германии. Подтверждение тому - всё тот же Пакт Молотова-Риббентроппа, в котором говорилось не просто о ненападении, а о сотрудничестве двух режимов. Ведь СССР напал на Польшу прямо в тот момент, когда она пыталась сопротивляться вторгшимся с запада немецким ойская. Даже в июне 41-го, когда немецкая авиация уже бомбила наши города, Сталин всё ещё отдавал приказ не оказывать сопротивления - возможно, надеялся сохранить сотрудничество с Гитлером.--87.240.15.25 (Reino Helismaa) 17:48, 17 апреля 2008 (UTC)

Правда, справедливости ради, нужно отметить, что на сторону Гитлера СССР перешёл лишь после того, как США и Великобритания отказались заключить с ним антигитлеровский пакт.--87.240.15.25 (Reino Helismaa) 19:06, 17 апреля 2008 (UTC)

Уважаемый Reino Helismaa, я надеюсь, Вас не затруднит показать Викисообществу, где именно в Договоре о ненападении между Германией и СССР речь идёт «...о сотрудничестве двух режимов.»? А то Вы обижаетесь, когда я Вас вруном называю. И, пожалуйста, покажите приказ Сталина о том, чтобы советские войска не оказывали сопротивления. --Яков ^{писа́ть здесь} 03:30, 18 апреля 2008 (UTC)

Яков: вы употребляете лексику, которая указывает, что вы неправы.

Даже если бы советским войскам удалось уничтожить все экземпляры пакта Молотова–Риббентропа, безвозмездные поставки продовольствия в Германию и слаженные действия советской и германской армий были бы прямым указанием на то, СССР воевал на стороне Германии. Поэтому такая точка зрения имеет основания и должна быть указана в статье. dima 05:15, 18 апреля 2008 (UTC)

Если Вы делаете вывод о правоте говорящего, исходя из его лексикона, то это Ваше право. Но я не уверен в научной значимости данного подхода. Что же касается Договора о ненападении, то Вы опять голословны. Ваше мнение очень важно, но для Википедии значима только информация, основанная на АИ, а не мнения отдельных участников. --Яков ^{писа́ть здесь} 05:46, 18 апреля 2008 (UTC)

По вопросам истории 20 века, советские издания не являются АИ. Статья тенденциозна. dima 06:51, 18 апреля 2008 (UTC)

Действительно, в письменных договорённостях не говорится ясно о заключении союза, но есть ещё факты, которые надо принять к сведению. vovanik 10:28, 4 мая 2008 (UTC)

И ещё кое-что. Вот вы говорите: "СССР воевал на стороне Германии против Финляндии и Прибалтики". А ведь Финляндия как раз на стороне Германии воевала, да и Прибалтика симпатизировала фашистам. В Польше тоже к нацистам относились лояльно. А Договор - средство защиты. Худой мир лучше доброй ссоры. Или вы считаете, что лучше было бы, если б Германия с СК и США договорились бы о войне против СССР? И напали бы со всех сторон? И почему для вас Мюнхенское соглашение - вынужденая мера, а Договор о ненападении - акт агрессии? 93.84.46.240 18:05, 29 ноября 2008 (UTC)

Следуя той логике, что пакт Молотова–Риббентропа сделал СССР страной-союзницей Германии, нужно признать, что США поддерживая талибов в Афганистане в конце ХХ века стали страной, официально поддерживающей терроризм. А уже потом, через несколько лет начали войну из-за каких-то коньюктурных интересов. Не так ли? Не вижу в этом сравнении ничего неправильного. На момент заключения пакта М-Р крупнейшие мировые державы еще не воевали с Германией, нацизм еще не был всемирно осужден, США еще во всю торговали с Гитлером, а многие из стран антигитлеровской коалиции имели официальные колонии, пусть и не в Европе. Потом, как соотнести с "союзом" финскую войну и то, что завоевания СССР 39го года миром признатся и по сей день? Так что сам факт пакта о ненападении и разделе сфер интересов не делает страны союзницами. Или же АИ в студию и не будем фантазировать в угоду личным убеждениям Мшеул 20:31, 21 декабря 2009 (UTC)

Дата начала "мировой" войны

Дата не соответствует не только реальности, но и обвинительному заключению Нюрнбергского международного трибунала, согласно которому началом отсчета Второй мировой войны является агрессия Германии против Чехословакии и Австрии.

Дата очень не соответствует реальности: 1 сентября конфликт носил ДВУСТОРОННИЙ характер; принял "мировой" (опять же с оговорками) характер только после нападения на Германию Британии и Франции через 2 дня. Я не хочу оспаривать дату, но согласно ВП:НТЗ, она должна быть представлена как ТОЧКА ЗРЕНИЯ 9поская и общепринятая сейчас).Muscovite99 18:14, 26 апреля 2008 (UTC)

• Кстати в данный момент англоязычная ВП содержит радикально иные хронологические рамки: «World War II, or the Second World War,[1] was a global military conflict, the joining of what had initially been two separate conflicts. The first began in Asia in 1937 as the Second Sino-Japanese War; the other began in Europe in 1939 with the German invasion of Poland.» См. en:World War II.Muscovite99 18:20, 26 апреля 2008 (UTC)

Ну... если уж на то пошло, то можно поискать и найти много разных условных дат. Несомненно одно - условное начало Второй мировой войны находится между 11 марта 1938 года (Аншлюс) и 7 декабря 1941 года (Перл-Харбор). Так что, всё условно и одна дата ничем не лучше другой. Впрочем, глобальный, мировой характер война приобрела именно 7.12.1941, когда все локальные конфликты объединились, а все участники определились в выборе стороны баррикады. Но, к сожалению, общепринята дата 1.9.1939, что лично мне не очень нравится. (Западная Европа - центр вселенной. хе-хе) // wilder 19:17, 26 апреля 2008 (UTC)

• Комментарий:. Считаю проставку шаблону {{источник?}} преждевременной... Если придерживаться исторических фактов, то вторжение Японии в Китай началось в 1931 году, что и положило начало конфликту в Азии. Что же касается других конфликтов, то стоит отметить вторжение Италии в Абиссинию в 1935 году или раздел Чехословакии в 1938. И поэтому можно привязать начало войны к любому из этих лет. Однако это затронет не только историю самой ВМВ: переодизацию, перечисление противоборствующих сторон, но и преведёт к пересмотру событий ей предшедствующих вплоть до итогов ПМВ, которые и превели к созданию условий, приведших к разростанию мировой войны... Считаю, обсуждать надо, но шаблон ставить преждевременно. --Яков ^{писа́ть здесь} 21:00, 26 апреля 2008 (UTC)

Обсуждать? Зачем? Википедия - не место для исследований. Общепринятой, при всей условности, является дата 1.9.1939. Так что единственное, что можно обсуждать - это в какой форме указать в статье эту условность. // wilder 21:49, 26 апреля 2008 (UTC)

89.218.46.103 06:54, 18 июня 2008 (UTC)

Цитата, добавенная участником Miti

«Идеальным исходом войны на Востоке был бы такой, когда последний немец убил бы последнего русского и растянулся мёртвым рядом» (Рандольф Черчилль, [2])

— Эта реплика добавлена участником Miti (о • в)

Статья не совсем точная и нейтральная, много спорных фактов, без достойных ссылок и источников. Конечно, сама тема сложная и дискуссионная. По сути существует (и справедливости ради скажем существовало всегда, достаточно вспомнить версии Геринга на нюрнбергском процессе) несколько историй ВМВ. Все крупнейшие участники всегда стремились идеализировать и укрупнить собственную роль и принизить значение остальных. Это касается ВСЕХ и, практически, в равной мере: США, Германии (в основном до поражения, но робкие голоса слышны и сейчас), СССР, Великобритании и т.д. Отсюда споры и обсуждения неизбежны, а точки зрения столь же различны, как, по сути те, что к этой войне привели. Однако, даже не при самом внимательном прочтении, удивило: кто бомбил прибрежные атлантические города США и Канады (см. "Территории")? С чего вдруг Роттердам бомбили после капитуляции Нидерландов в 1940 г.? По каким критериям сделано заключение о "военной слабости" Франции в компании 1940 г. (наверное, имело бы смысл проанализировать военные потери Германии во французской компании и, например, на протяжении первых 6 недель войны в СССР, - замечу потери вполне идентичны). Наверное, имело бы смысл доработать статью. Григорий.81.24.116.226 10:35, 12 мая 2008 (UTC)

Пакт Молотова-Рибентроппа

Molotov-Ribbentrop Pact Helvetserega 10:20, 18 сентября 2008 (UTC)

Нейтральность

Кто установил шаблон {{нейтральность}}! — нельзя ли указать, в сторону какого мнения, на Ваш взгляд, перекос? Иначе воз не сдвинется.

Кроме того, если речь идёт только о нейтральности отдельных разделов статьи, вероятно, стоит заменить шаблон на шаблоны {{нейтральность раздела под сомнением}} в соответствующих разделах. --eugrus 17:42, 9 ноября 2008 (UTC)