Обсуждение:Гей-пропаганда/Архив4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Что именно влияет на ориентацию

Необходимо дополнить статью на предмет, что именно влияет на ориентацию. Это может быть симпатичность людей одного пола. Это может быть культ сексуальности людей одного с реципиентом пола. Это могут быть какие-либо положительные качества людей одного пола с реципиентом. Есть какие-либо исследования?

Во-вторых, необходимо дополнить исследованиями, каким образом геи осознавали свою ориентацию. Как происходил процесс понимания, что нравятся тот или иной пол.

109.184.57.9 06:14, 20 апреля 2012 (UTC)

Правозащитные тезисы

Прецеденты решений ЕСПЧ

В 2005 году мэр Варшавы Лех Качиньский запретил проведение гей-парада, аргументируя это, в частности, тем, что парад будет продвигать/рекламировать «гомосексуальный образ жизни» [would promote a «homosexual lifestyle»], и что он лично против «пропаганды гей-ориентации» [propagating gay orientation]. После обращения польских активистов в ЕСПЧ, последний постановил, что данный запрет является неправомерным, дискриминируя сексуальные меньшинства в праве на свободу собраний. Аналогичное решение ЕСПЧ было принято в связи с неоднократными запретами гей-парадов в России. Хотя в аргументации российских властей не содержалось термина «пропаганда гомосексуализма», они представляли Суду заявление Русской православной церкви, выступившей против гей-парада как «пропаганды греха».

9 февраля 2012 года ЕСПЧ вынес первый вердикт по вопросу законности судебного преследования за пропаганду гомофобии в виду «речей ненависти» по отношению к гомосексуалам. Дело касалось обжалования осуждения, совершённого Верховным Судом Швеции, четырёх мужчин, распространявших листовки гомофобного содержания в одной из школ. В качестве иллюстрации в вердикте ЕСПЧ цитируется часть содержания листовок под заголовком «Пропаганда гомосексуализма» [Homosexual Propaganda (Homosexpropaganda)]:

«В течение нескольких десятилетий общество повернулось от неприятия гомосексуальности и других сексуальных отклонений к принятию этой ненормальной сексуальной наклонности. Ваши антишведские учителя прекрасно знают, что гомосексуальность имеет нравственно разрушительеный эффект в отношении общества и охотно потворствуют её продвижению как нормальной и позитивной. Скажите им, что СПИД появился вместе с гомосексуалами, и что их беспорядочный образ жизни стал одной из основных причин распространения этой современной чумы. Скажите им, что организации гомосексуального лобби пытаются умалять педофилию и говорят, что это сексуальное отклонение должно быть легализовано».

Оригинальный текст (англ.)

“Homosexual Propaganda (Homosexpropaganda). In the course of a few decades society has swung from rejection of homosexuality and other sexual deviances (avarter) to embracing this deviant sexual proclivity (böjelse). Your anti-Swedish teachers know very well that homosexuality has a morally destructive effect on the substance of society (folkkroppen) and will willingly try to put it forward as something normal and good. Tell them that HIV and AIDS appeared early with the homosexuals and that their promiscuous lifestyle was one of the main reasons for this modern-day plague gaining a foothold. Tell them that homosexual lobby organisations are also trying to play down (avdramatisera) paedophilia, and ask if this sexual deviation (sexuella avart) should be legalised”.

ЕСПЧ постановил, что судебное преследование людей, распространяющих такие оскорбительные материалы в отношении сексуальных меньшинств, является законным, и подчеркнул, что подобная разжигающая ненависть деятельность не находится под защитой права на свободу выражения, а дискриминация по признаку сексуальной ориентации является столь же серьёзной, как и дискриминация по признаку расы или этнической принадлежности.

У Ван-Хельсинга свой «склад», у меня — свой. Сюда добавлю без перевода (на будущее):

«The Court observes that, according to the leaflets, homosexuality was „a deviant sexual proclivity“ that had „a morally destructive effect on the substance of society“. The leaflets also alleged that homosexuality was one of the main reasons why HIV and AIDS had gained a foothold and that the „homosexual lobby“ tried to play down paedophilia. In the Court’s opinion, although these statements did not directly recommend individuals to commit hateful acts, they are serious and prejudicial allegations.

55. Moreover, the Court reiterates that inciting to hatred does not necessarily entail a call for an act of violence, or other criminal acts. Attacks on persons committed by insulting, holding up to ridicule or slandering specific groups of the population can be sufficient for the authorities to favour combating racist speech in the face of freedom of expression exercised in an irresponsible manner (see Féret v. Belgium, no. 15615/07, § 73, 16 July 2009). In this regard, the Court stresses that discrimination based on sexual orientation is as serious as discrimination based on „race, origin or colour“ (see, inter alia, Smith and Grady v. the United Kingdom, nos. 33985/96 and 33986/96, § 97, ECHR 1999-VI)».

Польша

Теоретически возможно делать отдельный подраздел по Польше. Но так как кроме меня пока что никто ничего не пишет, точно не обещаю (по причине загруженности).--Liberalismens 20:51, 19 февраля 2012 (UTC)

• По поводу ссылок на ЕСПЧ, всё тем более непонятно, судя по всему речь вообще идёт о делах про запрет гей парадов, а не ПГ. Если там есть что написать именно по ПГ, это было бы очень интересно. --Туча 18:13, 21 февраля 2012 (UTC)

Чёрным по белому сказано в АИ, что запрет на проведение гей-парада обосновывался тем, что это мероприятие является ПГ. Так что связь с решением ЕСПЧ очевидна. Это касательно того раздела, где прецеденты ЕСПЧ. А если открывать отдельный раздел по законопроектам в Польше, там будет другое повествование, а именно - о запретах ПГ в школах. Но я эту тему не разбирала специально и не знаю ход событий. Поэтому отложено.--Liberalismens 18:56, 21 февраля 2012 (UTC)

Получается про запрет пропаганды в школах решения ЕСПЧ нет, а решения КС России есть, которое говорит что это нормально и никаких прав не нарушает. --Туча 19:06, 21 февраля 2012 (UTC)

КС не говорит об соблюдении международных соглашений. Это прерогатива ЕСПЧ, который ясно констатирует нарушения Конвенции по правам человека (которую подписала Россия). По поводу запрета ПГ в школах Польши ЕСПЧ не говорит, так как ЕСПЧ рассматривает только дела по заявкам. По гей-парадам такая звявка имелась. По школам, видимо, нет. Но я вообще не в курсе, чем дело со школами кончилось. Подозреваю, что отменой этого щапрета. Потому что те же гей-парады проводятся без запретов.--Liberalismens 23:21, 22 февраля 2012 (UTC)

Примеры

Примеры понимания ПГ для дальнейшего включения в статью. (Но это не готовый текст, а просто план).--Liberalismens 16:14, 12 февраля 2012 (UTC)

• «публичная демонстрация гомосексуального образа жизни и гомосексуальной ориентации в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или СМИ» (тут)
• распространение учебных пособий, где однополая любовь называется нормальным явлением (хотя гомосексуальные отношения рассматриваются таковыми в современной сексологии, медицине и психологии) и книги разъясняющие, что такое гомосексуальность. (тут)
• некоторые развлекательные мероприятия, дикотеки и шоу на музыкальных телеканалах (тут)
• информация о "социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений" (официальная формулировка: на это ниже излагаю критику).
• Про гей-парады надо писать, что их часто рассматривают в качестве ПГ, но в последнее время происходят заявления, что гей-парады не являются ПГ. (Об этом выше).

Вообще я заметила, что в тексте много неработающих ссылок. Я уже неоднократно говорила, что не я автор этой версии. Но в отношении меня продемонстрировано классическое ВП:НЕСЛЫШУ. Я думаю, что по остальным примерам текста статьи нужно найти новые АИ. Тогда можно будет слегка переписать раздел «Общественная дискуссия о „пропаганде гомосексуализма“».--Liberalismens 01:23, 12 февраля 2012 (UTC)

Примечания

Обсуждение "дополнений"

Прежде всего мне представляется разумным пока не торопиться ничего добавлять (лучше всего объявить мораторий), а сначала разобраться с существующими спорными вопросами. В частности, потому что, скажем раздел "Критика" в статье не должен быть в таком виде. "Критика" бывает в статьях, где основная часть - изложение какой-то теории, а "критика" - это альтернативный взгляд. Здесь же ситуация другая - есть две противоположные точки зрения и их надо изложить. Возможно, рационально развести эти точки зрения по разделам. То есть в одном разделе позиция противников "пропаганды гомосексуализма", во втором - "защитников". --Vulpes 14:14, 19 февраля 2012 (UTC)

• А так не получится! В этом случае об нтз можно забыть! Для большинства развитых стран такой проблемы, как пропаганда гомосексуализма не существует (я уж молчу про то, что самого термина гомосексуализм не существует). Здесь по определению есть теория и критика этой теории! Отсюда и перекос. Большинство по определению будет превалировать (читай, большинство в мире вообще, а не в отдельно взятой стране, религии и т.п.) --Matty Dean exParadox 08:52, 20 февраля 2012 (UTC)

Конкретные возражения по тексту дополнений могу привести, если всё же встанет вопрос их включения. Претензии есть. Например, в первом же разделе ("Однополые браки (готовый текст)") налицо оригинальный синтез, а именно исскуственно сопоставляются проект закона и заявление, сделанное совсем по другому поводу. --Vulpes 14:14, 19 февраля 2012 (UTC)

Ещё один важный момент: сейчас в статье сильный перекос в пользу мнений противников законов о "пропаганде гомосексуализма". Большинство (если не все) предлагаемых дополнений также представляют мнений этой же стороны. Так что пока вносить их не стоит, а следует прежде установить принципы чьи мнения в каком объёме мы излагаем. --Vulpes 14:32, 19 февраля 2012 (UTC)

По поводу однополых браков: это просто констатация фактов. Никаких личных выводов в предложенном тексте нет.

Мнения сторонников борьбы с ПГ изложены очень подробно в разделах по странам (особенно - в России), плюс раздел Истории и планируемые дополнения по истории. Однако, это мнение маргинально, либо менее весОмо, чем мнение противоположной стороны. Об этом изложу подробно аргументы позднее. Но кратко они мной уже изложены, и по кругу повторять не стану. --Liberalismens 17:20, 19 февраля 2012 (UTC)

Существование раздела Критика мне кажется обоснованным. (Возможно, этот раздел разумно сделать из двух подразделов: Научная критика (то, что имеет место сейчас плюс мнение Исаева) и Критика со стороны крупных международных правозащитных инстаций).--Liberalismens 20:22, 19 февраля 2012 (UTC)

План «Дорожная карта» (Комментарий пользователя Paradox)

Я подключился к дискусси гораздо позже, и с каждым днём всё отчётливей теряю нить обсуждения. Ясно одно: обсуждение тяжёлое, на лицо непримеримая борьба обоих сторон.

Я позволил себе систематизировать предыдущие обсуждения, выдвинутые претензии, действия сторон и посредника и предложить заинтересованым сторонам «дорожную карту» по поиску консенсуса. Добавлю, что данное обсуждение ни коим образом не является попыткой навязать сообществу какого-то нового правила или способа разрешения конфликта и поиска консесуса в пространстве «Википедии». Все мои действия основываются на правиле ВП:ПДН.

Основные вопросы

В ходе обсуждения возникли следующие основные вопросы:

1. Имеет ли термин пропаганда гомосексуализма чёткое определение или нет?

2. Правомерно ли утверждение о том, что информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса?

3. Правомерно ли употребление фразы о том, что термин «пропаганда гомосексуализма» используется некоторыми сторонниками консервативных убеждений?

Разъяснения по возможному решению

1. Чёткое определение предмета статьи.

1.1 Само слово пропаганда происходит от лат. propago — «распространяю». Дословно лат. propaganda — «подлежащая распространению (вера)». В данном случае слово вера упомянуто не случайно, ибо термин происходит от названия созданной в 1622 году католической организации «Congregatio de propaganda fide» («Конгрегация подлежащей распространению веры»). // Энциклопедия «Британика», статья Propaganda.

1.2 Существует два вида пропаганды: конструктивная и деструктивная. // Цуладзе А.М. Большая манипулятивная игра. М.: Алгоритм, 2000. — 336 с. С. 100-101.Рецензенты: доктор ист. наук, проф. К. С. Гаджиев, канд. полит, наук Г. Ш. Бокучава

• Конструктивная пропаганда стремится довести до потребителя те или иные убеждения в доходчивой форме и осуществляется в интересах тех, кому адресована. Такая пропаганда выполняет воспитательную и информационную функции в обществе. // Цуладзе А.М. Большая манипулятивная игра. М.: Алгоритм, 2000. — 336 с. С. 100-101.Рецензенты: доктор ист. наук, проф. К. С. Гаджиев, канд. полит, наук Г. Ш. Бокучава

• Деструктивная пропаганда навязывает людям те или иные убеждения по принципу «цель оправдывает средства». Цель негативной пропаганды — разжигание социальной вражды, эскалация социальных конфликтов, обострение противоречий в обществе, пробуждение низменных инстинктов у людей и тому подобное. Негативная пропаганда активно пользуется низкой критичностью и внушаемостью масс с целью манипулирования этими массами в интересах узкой группы лиц. // Цуладзе А.М. Большая манипулятивная игра. М.: Алгоритм, 2000. — 336 с. С. 100-101.Рецензенты: доктор ист. наук, проф. К. С. Гаджиев, канд. полит, наук Г. Ш. Бокучава

1.3. В статье сказано, что термин «пропаганда гомосексуализма» — явление, не имеющее чёткого определения. На данное высказывание приведено два источника.

Отмечу, что согласно БСЭ, пропаганда есть ни что иное, как распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности. Основные элементы процесса пропаганды: её субъект (социальная группа, интересы которой выражает пропаганда) и объект (аудитория или социальные общности, которым адресована пропаганда). Помимо этого, согласно комментариям к УК РФ (статья 282) «по одним сексуальным признакам, способу удовлетворения половых потребностей лиц нельзя отнести к отдельной определенной социальной группе». Следовательно гомосексуалы, а равно и другие представители ЛГБТ-сообщества, не могут являться субъектом пропаганды, а следовательно само утверждение «пропаганда гомосексуализма» (как явление в широком смысле) не может иметь чёткого определения.

Суммирование аргументов и событий участника Парадокс

2. Информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса.

2.1. В защиту данной позиции участницей Liberalismens были даны следующие объяснения:

2.1.1. «Идеология борьбы с пропагандой гомосексуализма основана на страхе, что информирование о гомосексуальных отношениях увеличивает число практикующих этот секс (люди, особенно — молодые, узнают и захотят вести «гомосексуальный образ жизни»). Это общее утверждение изменено на мнение Клейна: «По мнению выдающегося ученого, антрополога, археолога и филолога Льва Клейна, «сторонники запретов» явно переоценивают заразительность гомосексуальности. Любая сексуальная ориентация не заразительна. Сколько лет широко пропагандируется по всем СМИ обычный секс, а гомосексуалы остаются при своем». Общее утверждение исчезло, а информация атрибутирована Клейном. При этом цитата дублируется, так как она приведена в другом разделе.» В подкрепление данной позиции были добавлены следующие источники:

• Первый. "Reisman introduced her theory of a proselytizing homosexual movement. "I would suggest to you, « she told the conference, „that while the homosexual population may right now be one to two percent, hold your breath, people, because the recruitment is loud; it is clear; it is everywhere. You’ll be seeing, I would say, 20 percent or more, probably 30 percent, or even more than that, of the young population will be moving into homosexual activity.“ Смысл: Рейсман считает, что гомосексуальное движение (= ЛГБТ-движение, или движение за права ЛГБТ) вовлекает молодёжь, так что число практикующих гомосексуальные отношения (homosexual activity) увеличится от 1-2 % до 20 - 30 % и даже более.

• Второй. «Программа Out in Schools хвалится тем, что она представляет собой социально ориентированную инициативу, „использующую мощный потенциал фильмов и видеоматериалов для привлечения внимания учащихся и работников образования к проблемам гомофобии и насилия“. Данная инициатива призвана „содействовать созданию более безопасных и разнообразных сообществ, свободных от дискриминации и травли“. Но за инициативой OIS, как сообщила Кари Симпсон в интервью LifeSiteNews.com (LSN), кроется гораздо более зловещая правда, чем можно заподозрить при первом ознакомлении. Показав кадры „целующихся парней“ во время презентации фильма OIS, Симпсон отметила, что программа ставит своей целью не создать более безопасную обстановку в школах, а убить в детях чувствительность к тому, что на самом деле означает гомосексуальный стиль жизни, для того чтобы они приняли этот стиль и в конечном счете сделали его своим. Сначала идет падение чувствительности, затем происходит принятие, и затем — практика». Смысл тот же: информация о гомосексуальности и материалы, направленные против гомофобии, рассматриваются в качестве вовлечения в гомосексуальную практику.

• Третий. Слова Клейна: "сторонники запретов явно переоценивают заразительность гомосексуальности". Заразительность подразумевает вовлечение в гомосексуализм. То же самое.--Liberalismens 14:50, 1 февраля 2012 (UTC)

• Четвёртый «По его мнению (Виталия Милонова), пропаганду гомосексуализма среди детей можно обнаружить в некоторых развлекательных мероприятиях, на дискотеках, определенных шоу на музыкальных телеканалах. Состав административного правонарушения Милонов усматривает и в распространении тех учебных пособий по половому просвещению подростков, где однополая любовь называется нормальным явлением»

• Пятый. «Безусловно, пропаганда гомосексуализма в регионе напрямую спровоцирует рост гомосексуальных отношений, что повлечет за собой еще большее снижение и без того низкого уровня рождаемости».

• Шестой. «Мы называем преступной всякую пропаганду содомии, считая именно её причиной существенного увеличения в последнее время числа гомосексуалистов, так называемых „бисексуалов“ и прочих непонятно-каких-сексуалов — чудовищных порождений последних 10-15 лет».

2.2. Со стороны участника Kitaets выдвигалась следующая позиция:

2.2.1. «Вы преднамеренно подменяете понятия, ставя знак равенства между «информированием о гомосексуальности» и «пропагандой гомосексуализма». Нет ни одного примера выступления за запрет распространения информации о гомосексуальности, разговор всегда идёт о пропаганде гомосексуализма.» В подкрепление данной позиции источников предоставлено не было.

2.2.2. Согласно источникам (см. выше, п.1.2.), в данном случае понятие «информирование» подпадает под определение «конструктивная пропаганда», а следовательно «информирование о гомосексуальности» является «пропагандой».

2.3. Со стороны участника Vulpes выдвигалась следующая позиция:

2.3.1. «Все источники - не о том. Они о частных случаях, а нужны источники для обобщающих выводов, которые Вы помещаете в статью. Плюс источники не авторитетны. Пожалуйста, разберитесь с тем, как пишутся статьи.» В подкрепление данной позиции источников и ссылок на правила предоставлено не было.

2.4. Помимо приведённых выше источников, согласно последнему официально принятому определению «пропаганды гомосексуализма» (в питерском законопроекте): «под публичными действиями, направленными на пропаганду мужеложства, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности среди несовершеннолетних» подразумевается деятельность по «распространению общедоступным способом информации, способной нанести вред здоровью, нравственному и духовному развитию несовершеннолетних, в том числе сформировать у них искаженные представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений» // http://top.rbc.ru/politics/08/02/2012/636885.shtml

Фраза о том, что «информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса», характеризующая позицию одной из сторон, имеет право на существование.

3. Сторонники консервативных убеждений.

3.1. Со стороны участника Serg7255 была выдвинута следующая позиция:

3.1.1. «Это утверждение есть ни что иное, как типичный пример оригинального синтеза, то есть, по сути, оригинального исследования. <...> Поймите - «целый ряд», «не целый ряд», «множество», «определённая часть», «больша́я часть», «бо́льшая часть» — это всё должно быть взято напрямую из авторитетного источника, а не вами домыслено, на основании отдельных высказываний.»

3.2. Со стороны участника Kitaets была выдвинута следующая позиция:

3.2.1. «В данный момент преамбула нарушает ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НТЗ. Во-первых, не соответствующая действительности и носящая в данном случае негативный оттенок формулировка «консервативные убеждения».<...> Преамбула не может оставаться в таком виде: как минимум, следует <...> заменить формулировку «сторонники консервативных убеждений» на нейтральную «общественные и политические деятели».»

3.3. Со стороны участника Vulpes была выдвинута следующая позиция:

3.3.1. «Насчёт «консервативных» - это, видимо, из енвики. Там это применительно к США. И там это более-менее нормально. Но прямой перенос к нам, конечно же, некорректен. Если у нас кто-то высказывает взгляды, близкие ко взглядам консерваторов в США, эти люди совсем не обязательно будут консерваторами у нас. Особо неверно это в отношении церкви. Вовсе не только какая-то «консервативная» часть церкви выступает против пропаганды гомосексуализма. Это позиция всей Православной Церкви (да и католики у нас так же считают).»

3.4. Хочу напомнить, что статья называется «Пропаганда гомосексуализма», а не «Пропаганда гомосексуализма в России». Статья описывает понятие «планетарного» масштаба, а не применительно к отдельно взятому региону, в данном случае к России. Мне видится, что концентрирование только лишь на одной России неприемлимо, тем более, что в статье есть отдельный раздел, посвященный «региональным особенностям».

По поводу употребления консерваторами термина «пропаганда гомосексуализма» в книге — Peter Sprigg «The Top Ten Myths About Homosexuality», изданной консервативной религиозной организацией Family Research Council (PDF) есть следующая фраза: Conservatives sometimes refer to the array of goals this movement has pursued— hate crime laws, employment non-discrimination laws, same-sex marriage, etc. as «the homosexual agenda».

Суммирование аргументов и событий участника Парадокс

Действие посредника

В ходе обсуждения посредник внёс в статью следующие правки (сохранено без изменений):

• Поставила запрос источника на "сторонников консервативных убеждений", по предьявлении их будем смотреть, что оставить;
• Относительно раздела Научная точка зрения на природу гомосексуальности консенсуса нет, однако, она имеет отношение к оценке вопроса. Пока перенесла в конец преамбулы и статьи, кому будет интересно, дочитает.
• Реорганизовала статью - история до современного состояния и т.п.

Действия участников

Для облегчения работы посредника, а ра́вно и поиска консесуса, следует полагать целесообразными следующие действия:

1. Соблюдение правила принудительного посредничества. Любая правка в статью должна вноситься только посредником.

2. Откатывание любых правок, не согласованных сообществом на данной странице обсуждения, не нарушая при этом «правило трёх откатов».

3. Пресечение любых попыток развязывания «войны правок», действуя согласно правилам.

4. Соблюдение в ходе данного обсуждения норм поведения, предписаных правилами «Википедии», а также рекомендаций, изложенных на странице ВП:ПРОТЕСТ.

5. Согласие всех сторон не использовать данную страницу обсуждения для выяснения вопросов, не касающихся непосредственно предмета статьи.

Вариант развития статьи

Участницей Liberalismens был предложен следующие дополнения (сохранено без изменений, исключены реплики не относящиеся к обсуждению предмета статьи):

Итак, у нас есть спорный текст: «Представители гомонегативистских взглядов считают, что информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса, увеличивая число людей, практикующих этот секс». В отношении увеличения числа выше АИ в разделах Расстановка шаблонов «нет в АИ» и прямым текстом — Новые АИ. «Информация о гомосексуальности» в данном случае подразумевает «пропаганду гомосексуализма». Вопрос в том, является ли «пропаганда гомосексуализма» «информацией о гомосексуальности»?

Выше говорилось, что чёткого определения, что такое «пропаганда гомосексуализма» не существует. Есть лишь примеры того, как это понимают те или иные деятели. В данном случае мы отталкиваемся от мнений российских деятелей. Выше привелена цитата, где под ПГ подразумевается «распространение тех учебных пособий по половому просвещению подростков, где однополая любовь называется нормальным явлением». К этому добавлю следующее из интервью: «- А если люди пишут книжку о том, что нет ничего плохого, если мужчина испытывает любовь к другому мужчине, — это является пропагандой гомосексуализма? — Если они пишут это в тексте книги, тогда да. (…) — То есть книги, разъясняющие подросткам, что такое гомосексуализм, тоже должны быть запрещены? — Конечно. У нас не надо допускать такие».

На усмотрение посредника вопрос, можно ли на основании изложенного понимать под ПГ (в частности) «распространение информации о гомосексуальности»?

• Моё предложение. Поскольку не только информация (в виде книжек, например) понимается в качестве ПГ, возможно, лучше написать так: «Противники «пропаганды гомосексуализма» считают, что она побуждает к практике однополого секса, увеличивая число людей, практикующих этот секс. При этом под «пропагандой гомосексуализма они понимают то-то и то-то» далее примеры.

• Однако, при этом остаётся спор по преамбуле «Пропага́нда гомосексуали́зма — не имеющее чёткого определения[1][2] понятие, которое используется некоторыми … в отношении распространения информации о гомосексуальности …». Вопрос к посреднику: можем ли мы на основании вышеизложенного оставить «информацию о гомосексуальности»? Я бы добавила «и гомосексуальных отношениях».

Примеры

• «публичная демонстрация гомосексуального образа жизни и гомосексуальной ориентации в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или СМИ» (тут)
• распространение учебных пособий, где однополая любовь называется нормальным явлением (хотя гомосексуальные отношения рассматриваются таковыми в современной сексологии, медицине и психологии) и книги разъясняющие, что такое гомосексуальность. (тут)
• некоторые развлекательные мероприятия, дикотеки и шоу на музыкальных телеканалах (тут)
• информация о "социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений" (официальная формулировка: на это ниже излагаю критику).
• Про гей-парады надо писать, что их часто рассматривают в качестве ПГ, но в последнее время происходят заявления, что гей-парады не являются ПГ. (Об этом выше).

Для критики

Согласно формулировке СПб законодательства: ПГ - это «распространению общедоступным способом информации, способной нанести вред здоровью, нравственному и духовному развитию несовершеннолетних, в том числе сформировать у них искаженные представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений». В 2006 году Американская психологическая ассоциация, Американская психиатрическая ассоциация и Национальная ассоциация социальных работников сделали следующее заявление в документе, представленном в Верховном Суде Калифорнии:

«Геи и лесбиянки формируют устойчивые, преданные отношения, которые эквивалентны гетеросексуальным в ключевых аспектах. Институт брака предполагает социальную и психологическую пользу и благосостояние, в которых отказано однополым парам. Отрицая право однополых пар на брак, государство укрепляет и увековечивает историческую стигматизацию гомосексуальности. Гомосексуальность остаётся стигматизированной, и эта стигма имеет негативные последствия».

Оригинальный текст (англ.)

Gay men and lesbians form stable, committed relationships that are equivalent to heterosexual relationships in essential respects. The institution of marriage offers social, psychological, and health benefits that are denied to same-sex couples. By denying same-sex couples the right to marry, the state reinforces and perpetuates the stigma historically associated with homosexuality. Homosexuality remains stigmatized, and this stigma has negative consequences.

Указанные ассоциации пришли к заключению:

«Не существует научных оснований для проведения различий между однополыми парами и гетеросексуальными парами в отношении юридических прав, обязательств, выгод и издержек, предоставленных гражданским браком».

Оригинальный текст (англ.)

There is no scientific basis for distinguishing between same-sex couples and heterosexual couples with respect to the legal rights, obligations, benefits, and burdens conferred by civil marriage.

(Текст взят из статьи Гомосексуальность, писался мной, перевод мой, оригинал прилагается)

Промежуточные выводы

Данная систематизация всего лишь план по достижению консесуса. Любое утверждение может быть подтверждено или опровергнуто при предоставлении авторитетных источников.

Для облегчения обсуждения, предлагаю предыдущую ветвь за период с 26 января по 12 февраля перенести в архив.

С уважением, Paradox 16:32, 12 февраля 2012 (UTC)

Спасибо. В архив не будем убирать, потому что всё-таки нужно, чтобы посредник и другие участники могли видеть сами ход событий. Я оформила изложение, чтобы лишних нагромождений не было, но твой текст можно было бы посмотреть.--Liberalismens 17:08, 12 февраля 2012 (UTC)

• По поводу перекоса в Россию считаю, что необходимы дополнения. Прежде всего - по истории понятия, которое имеет американское происхождение. Вопрос об употреблении термина консерваторами - оттуда же. Family Research Council - это организация, которая ввела термин в употребление. Соответственно, если в изданной этой организацией книге говорится о консерваторах, это достаточно значимый АИ. --Liberalismens 23:49, 12 февраля 2012 (UTC)

По преамбуле

_{Сколько раз зарекался не лазить в темы про гомосексуализм, ну да ладно, можно ещё попробовать...} Сейчас в преамбуле какой-то матёрый синтез записан, с одной стороны говорится про некоторых общественных деятелей использующих термин, а с другой про действия направленные на гражданское равноправие. И это в одном предложении! Проблема в том что деятели выступающие и использующие термин пропаганда гомосексуализма, как раз совсем не считают что деятельность направлена на гражданское равноправие, наоборот в представленных источниках [2] [3] говориться, что люди убеждены, что деятельность, которую они называют пропагандой гомосексуализма, направлена на услаждение болезненной похоти. То есть источники используются говорящие одно и понимающие под этим термином одно, а при обобщение определение берется уже из других источников, которые даже не указаны. В результате получается очень матёрый орисс, одни выступают за равноправие, как они его понимают, а другие выступают против совращения малолетних, и называют целью пропаганды именно это.

Одни за однополые браки, другие против разрушения общественной морали. Одни за просвещение в школе, другие против совращения малолетних. Одни утверждают что их притесняют, другие что деструктивный образ жизни нельзя популяризировать. Одни утверждают, что взрослого человека состоявшегося никакой пропагандой не переделаешь, а другие что дети очень податливы и не устойчивы и их надо защищать от опасной для их психики информации.

В результате каждый раз возникает ловушка синтеза источников, и получаются упрощая фразы вроде: сторонники термина пропаганда гомосексуализма выступают против равноправия, - хотя это не так в принципе, и не правильно описывает реальность. --Туча 10:16, 17 февраля 2012 (UTC)

Да, преамбула сейчас - это что-то ужасное. Там всё спутано и приведены оценки редакторов (по поводу "не имеющего четкого определения"). Я уже предлагал верный вариант изложения - сначала кратко что собственно такое "пропаганда гомосексуальзма", без оценок того, занимается ли ей кто-то. А потом уже два (или больше?) очень распространённые противоположные мнения: что пропаганда на самом деле есть и что пропаганды на самом деле нет. В данном вопросе нет общепринятого мнения в обществе, соответственно, надо излагать обе точки зрения, руководствуясь НТЗ. --Vulpes 11:56, 17 февраля 2012 (UTC)

• В данном виде формулировка подкреплена аи. В дополнение к ним выше я писал доводы в пользу данной формулировки (основываясь на БСЭ и КоАП РФ). --Matty Dean exParadox 12:23, 17 февраля 2012 (UTC)

• Давайте так. Вычеркнем вообще из преамбулы эту чёртову фразу про использование и сделаем её отдельным разделом: «использование термина»! Тут можно хоть стопятьдесят позиций изложить. Как в общем (позиция РПЦ, властей и т.д.), так и поотдельности: Милонов, Бабич, Чаплин (не путать с Великим Актёром). Получится:

Вариант 1 (напрямую):

Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual agenda) — не имеющее чёткого определения понятие, которое используется в отношении распространения информации о гомосексуальности, различных действий, направленных на увеличения толерантного отношения к гомосексуалам в обществе, достижения гражданского равноправия вне зависимости от сексуальной ориентации.

Вариант 2 (мой вариант):

Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual agenda) — не имеющее чёткого определения понятие, которое используется для описания процесса распространения информации о гомосексуальности, различных действий, направленных на увеличения толерантного отношения к гомосексуалам в обществе, достижения гражданского равноправия вне зависимости от сексуальной ориентации.

Вариант 3 (вариант из enWiki):

Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual agenda) — не имеющее чёткого определения понятие, которое используется для описания различных действий, направленных на увеличения толерантного отношения к гомосексуалам в обществе, достижения гражданского равноправия вне зависимости от сексуальной ориентации.

Если уж данная фраза настолько коробит, необходимо чётко разграничить религиозных и истинных консерваторов либо от неё imho необходимо избавляться. --Matty Dean exParadox 12:19, 17 февраля 2012 (UTC)

Я всё-таки считаю, что надо отделять факты от мнений. То, что проводятся какие-то действия - факт. То, что есть термин "пропаганда гомосексуализма" - тоже факт. И вроде бы как недоразумений из-за того, что одни понимают под этим одно, а другие - другое не возникает. Возникают противоречия в другом - в оценках на что направлена эта деятельность, можно ли её вообще считать пропогандой, если пропагандой, то чего и т.д. В Вашем же варианте в самом начале вместо пунктов бесспорных сразу идут спорные (имеет или не имеет чёткое определение, для чего используется, на что направлены действия). А тут в принципе невозможно дать одну единственную оценку, так как в обществе существуют две диаметрально противоположных позиции. И обе распространены в значительной степени. --Vulpes 13:00, 17 февраля 2012 (UTC)

Кстати, есть ещё вопрос о соответствии терминов Пропага́нда гомосексуали́зма и англ. Homosexual agenda. Это ведь всё-таки вовсе не буквальный перевод. Говорить о том, что это совершенно одно и то же без АИ нельзя. --Vulpes 13:00, 17 февраля 2012 (UTC)

Раздел «разница в понимании» — обе позиции вполне нейтрально можно описать без эмоциональных окрасок. Туда же с обоих позиций «на кого направлена»--Matty Dean exParadox 13:14, 17 февраля 2012 (UTC)

Тут, видите ещё что плохо. Мы тогда будем сами суммировать то, что есть в источниках и из них формировать одно определение. То есть заниматься синтезом. И тут непонятно как избежать орисса. Вот если где-то такая позиция уже сформулирована, тогда, конечно, можно её привести. Так у нас проблема с одним определением (тут уж никак от этого не уйти, определение надо дать), а будут ещё проблемы с корректность синтезирования нескольких определений. --Vulpes 13:25, 17 февраля 2012 (UTC)

• Мы вполне можем просто изложить позиции обеих сторон, просто как сухие факты! Не обязательно как-то «окрашивать» каждую позицию. --Matty Dean exParadox 13:29, 17 февраля 2012 (UTC)

  Можно, но нельзя смешивать в одном предложение борьбу одних и определения других. А то с таким подходом вылезают очень страные фразы. Проблема в том что противники не всегда имеют диаметрально противоположные взгляды, и вывод, если А противники Б, а Б выступает за С, то А противники С - не всегда верен, и давать такой синтез нельзя. --Туча 13:57, 17 февраля 2012 (UTC)

«Трудности перевода» возникают постоянно. Аналогично «Gay Pride» и «гей-парад». Никакого аи тут не нужно — не стоит доводить до абсурда. --Matty Dean exParadox 13:14, 17 февраля 2012 (UTC)

Здесь всё-таки не такая прямая аналогия. В «Gay Pride» и «гей-парад» разница не столь существенна. Там нет споров в смысле самого термина, а здесь есть. И АИ уж никак не помешает. Надо посмореть, может что-то АИ по этому поводу всё-таки пишут? А если не пишут, то надо подумать, может сформулировать мягче (что-то типа в англоизычных источниках наиболее популярен близкий термин англ. Homosexual agenda). --Vulpes 13:29, 17 февраля 2012 (UTC)

• Ох, как Вы ошибаетесь! С гей-парадами разница крайне существена. Но не буду ворошить старые гей-парадные войны (и никому не советую). Термин «пропаганда гомосексуализма» уже есть в «КоАП» двух регионов России! Это устойчивое выражение! Иначе можно было бы просто перевести статью из enWiki, назвать её «Gay Agenda», описать ситуацию в США и успокоится. В данном случае это даже не реферированный перевод, а конкретное соответствие. --Matty Dean exParadox 13:35, 17 февраля 2012 (UTC)

  То что термин есть в коап регионов не говорит о том, что можно проводить параллели с другими странами. Даже наоборот, собственно поэтому и перекос в сторону России может быть объясним, читателем ожидается под этим названием российские реалии, а не повествование о битве американских фундаментальных религиозных течений и гражданских активистов с тамошними гомосексуалистами. --Туча 13:57, 17 февраля 2012 (UTC)

• Я говорю не про параллели, а про то, что «Union Jack» — это Британский флаг! Только и всего! --Matty Dean exParadox 16:34, 17 февраля 2012 (UTC)

• Здравствуйте, Туча! Я рада, что наконец в обсуждение пришёл участник, который имел отношение к этой статье раньше. Вопросы о двух мнениях (как оценивают свою деятельность борцы против ПГ и международные документы и организации) с одной сторону резонны, но с другой стороны они упираются в правила ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Об этом выше шёл спор, и я считаю, что нужно дать время посреднику всё это изучить и придти к какому-то заключению. Я настаиваю, что две позиции не равнозначны, и данный вопрос не может решаться одним только НТЗ. Должны ли быть в преамбуле отражены обе позиции в этой связи мне сказать сложно. И я бы хотела узнать оценку Виктории по этому вопросу.--Liberalismens 15:43, 17 февраля 2012 (UTC)
• Занимаюсь изучением вопросов. Своё мнение надеюсь изложить через некоторое время подробным образом.--Liberalismens 11:36, 19 февраля 2012 (UTC)

Источники на оценку аргументов противников «пропаганды гомосексуализма»

Виктория, всё-таки в источниках, с которых Вы убрали шаблон, нет тех тезисов, что вносятся в статью.

Предложение 1. "Опасность «пропаганды гомосексуализма» нередко рассматривают как фактор, усиливающий демографический кризис." В источниках только два случая аргументов противников «пропаганды гомосексуализма». В одном - Всеукраинской общественной организации «Любовь против гомосексуализма», о распространённости мнения которой судить трудно. Во втором аргумент о "демографическом кризисе" далеко не на первом месте. Так что нет оснований делать вывод о том, что данный аргумент рассматривают "нередко" и (главное!) ставить его на первое место. Давайте следовать правилу НТЗ и в отсутствии обзорных исследований, изучающих аргументы противников «пропаганды гомосексуализма» излагать имеющиеся мнения, а не заниматься их обобщением. А имеющиеся мнения надо подбирать не в произвольном порядке, а с учётом их представленности. По-моему, явно надо указать официальную позицию РПЦ. Вот она - [4] (сейчас ссылка 26). Позицию властей. Например, аргументацию Лужкова - [5]. Если уж делать какие-то суммирования аргументов, то на первом месте получается вовсе не демографическая проблема.

Предложение 2. "В число гомонегативистов входят консервативные религиозные деятели, которые не признают существование сексуальной ориентации как таковой, а однополую любовь считают греховным поведением". Здесь две проблемы. В источниках нет утверждений, что церковь "не признаёт существование сексуальной ориентации как таковой". И нет того, что "в число гомонегативистов входят консервативные религиозные деятели". Утверждение о "консервативных религиозных деятелях" просто вводит в заблуждение. Речь ведь про позицию РПЦ (да и католики так же считают), а не про каких-то отдельных "консервативных религиозных деятелях".

В общем, давайте следовать правилу НТЗ и излагать высказанные в обществе мнения как пересказ со слов третьих лиц. Это и правилам будет соответствовать и вот такие вводящие в заблуждение предложения возникать не будут. --Vulpes 11:50, 17 февраля 2012 (UTC)

Возражения участницы Liberalismens и дискуссия

«Любовь против гомосексуализма» демонстрирует достаточно распространённое среди верующих постсоветского пространства гомонегативистские мнение. И никаких оснований для сомнений в этом не существует. Оценка, на каком месте стоит демографический кризис в другом источнике, не имеет никакого отношения к делу, так как важен сам факт, что такое мнение в источнике озвучено. В этом случае никакой атрибуции не нужно, так как это высказывания противников ПГ по поводу их собственного мнения. Поэтому обобщение правомерно. --Liberalismens 15:33, 17 февраля 2012 (UTC)

Естественно, вообще аргумент о демографическом кризисе должен быть упомянут. На каком месте - важно. Потому что Вы вносите в статью Ваше мнение: "Нравственные устои не волнуют настолько сильно общественных деятелей. Их волнует, к примеру, демографический кризис." - это Ваши слова. А мы должны не мнения редакторов в статье излагать, а пересказывать источники. --Vulpes 01:39, 18 февраля 2012 (UTC)

Это где же я в статью вношу то, что Вы озвучили?--Liberalismens 02:12, 18 февраля 2012 (UTC)

А вот в обсуждаемых предложениях и вносите. Ставя на первое место демографию и опуская нравственность. --Vulpes 03:38, 18 февраля 2012 (UTC)

Ищите АИ на нравственность и предлагайте Виктории рассмотреть. Но не в качестве оспаривания изложенного мной на основе АИ, а в качестве дополнений. --Liberalismens 09:34, 18 февраля 2012 (UTC)

По поводу предложенных тут АИ. В документе о позиции РПЦ ничего о ПГ, кроме заголовка, не содержится. Изложена традиционно-консервативная точка зрения, которая точно соответствует утверждению в статье: "не признают существование сексуальной ориентации как таковой, а однополую любовь считают греховным поведение". (Подробнее см. ниже)

Во втором предложенном источнике вообще нет про ПГ ничего. Там лишь сказано, что Лужков против проведения гей-парадов. . --Liberalismens 20:56, 17 февраля 2012 (UTC)

Ну как же нету. Там как раз указаны причины, по которым Лужков выступает против акций, называемых ПГ: «мэр назвал две причины, по которым в Москве не будут проводиться гей-парады. "Первое - это мораль общества. Наше общество обладает здоровой моралью, и не принимает всех этих гомиков", - сказал мэр. Второй, не менее важной, причиной является безопасность демонстрантов.» Смотрите, опять "Первое - это мораль общества." А не демография. --Vulpes 01:39, 18 февраля 2012 (UTC)

И где же тут в приведённом пропаганда гомосексуализма?--Liberalismens 02:12, 18 февраля 2012 (UTC)

Вы считаете, что "пропаганда гомосексуализма" - это сферический конь в вакууме, а гей-парад - это нечто совсем другое?!? Пока что в статье другой взгляд на это... --Vulpes 03:38, 18 февраля 2012 (UTC)

• Для Виктории. Виктория, пожалуйста, обратите внимание, что участник упорно выступает против констатации утверждений, которые прямо отражены в АИ и одновременно предлагает АИ, в котором нет ни слова о пропаганде гомосексуализма. В этом случае он явно занимается ОРИСС-ом. Не считаю того, что АИ всё-таки должны содержать констатируемое, выше Вы на СО Вы увидите, что ряд представителей власти России в настоящее время пытаются отмежевать гей-парады от пропаганды гомосексуализма.--Liberalismens 09:24, 18 февраля 2012 (UTC)

Простите, Вы не укажете мне тот момент, когда РПЦ или РКЦ признали разнообразие сексуальных ориентаций? Когда речь идёт об ориентациях, то подразумевается не сексуальное поведение, а ориентация как индивидуальная особенность человека как вариант нормы. Так когда же указанные церкви это приняли? Данное утверждение (о непризнании) относится к числу общеизвестных и не требует АИ. («В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов» — ВП:АИ).--Liberalismens 15:21, 17 февраля 2012 (UTC)

Искать и указывать такое будет ориссом. --Vulpes 01:39, 18 февраля 2012 (UTC)

Обратите внимание, что я Вам специально (и уже не первый раз) цитирую правило о том, что не всегда нужны АИ.--Liberalismens 02:12, 18 февраля 2012 (UTC)

А я и не говорю, что их надо в статье приводить. Но их надо как минимум найти. Если утверждение общеизвестно, то АИ можно не приводить в статье (именно потому, что такие АИ находить очень просто). Так вот у меня большие сомнения, что утверждение общеизвестно. Если Вы покажете, что существует множество общедоступных и всем хорошо известных АИ, говорящих это, то все с Вами согласятся. А в статью, да, согласно правилам всё это множество АИ можно будет не вносить. --Vulpes 03:38, 18 февраля 2012 (UTC)

Придётся мне снова повторить реплику, которая уже превращается на этой СО в своеобразную мантру: я все решения оставляю на усмотрение посредника. --Liberalismens 09:24, 18 февраля 2012 (UTC)

Простите, но нет такого правила, что утверждение должно существовать во множестве общедоступных и всем хорошо известных АИ. --Matty Dean exParadox 06:40, 18 февраля 2012 (UTC)

«в число гомонегативистов входят консервативные религиозные деятели» - это тоже общеизвестное утверждение, не требующее АИ. Слово «гомонегативаизм» подразумевает негативное или критическое отношение к гомосексуальности (отличается от значения слова «гомофобия»). Факт негативного отношение к гомосексуальности очевиден, причём именно среди консервативных религиозных деятелей (так как либеральные имеют иное — нетрадиционное отношение к гомосексуальности).--Liberalismens 16:18, 17 февраля 2012 (UTC)

Ну тогда Вам наверняка будет нетрудно найти АИ на это. --Vulpes 01:39, 18 февраля 2012 (UTC)

АИ на это Вы сами уже предоставили. А в отношении общеизвестного АИ не требуется (ВП:ПОКРУГУ)--Liberalismens 02:12, 18 февраля 2012 (UTC)

Для Виктории. Если это необходимо, то можно в тексте уточнить: «В число гомонегативистов входят консервативные религиозные деятели, которые не признают существование сексуальной ориентации в научном смысле (в качестве варианта нормы)…». В принципе само словосочетание религиозные деятели употребляют, но вкладывают в это свой, а не общепринятый научный смысл.--Liberalismens 18:02, 17 февраля 2012 (UTC)

Обнаружила, что в документе выше — как раз подтверждение. Удивительно, что участник Vulpes пытается это как-то оспорить. В документе, который он сам же привёл, сказано: «Дискуссии о положении так называемых сексуальных меньшинств в современном обществе клонятся к признанию гомосексуализма не половым извращением, но лишь одной из „сексуальных ориентаций“, имеющих равное право на публичное проявление и уважение. Утверждается также, что гомосексуальное влечение обусловлено индивидуальной природной предрасположенностью. Православная Церковь … считает гомосексуализм греховным повреждением человеческой природы». Как видно, в официальной позиции РПЦ словосочетание «сексуальные ориентации» взято в кавычки, что означает несогласие церкви с озвученной научной точкой зрения. И далее подтверждено традиционными утверждениями о «греховном повреждении».--Liberalismens 21:00, 17 февраля 2012 (UTC)

Что это означает и как это квалифицировать судить не редакторам Википедии, а специалистам. Редакторам Википедии же согласно правилу НТЗ и второму столпу следует наиболее точно передать источник. --Vulpes 01:39, 18 февраля 2012 (UTC)

Нет, редакторы Википедии должны понимать смысл АИ, на которые ссылаются.--Liberalismens 02:12, 18 февраля 2012 (UTC)

Да понимайте, кто же Вам запрещает? Но не надо оттенки Вашего "понимания" вносить в статью. Что должно вносить в статью, я написал выше. --Vulpes 03:38, 18 февраля 2012 (UTC)

По демографическому кризису ещё. В статье в разделе по России 2011 год во втором абзаце со ссылками на 2 АИ изложено как раз мнение представителя власти: "Депутат Архангельского областного собрания, председатель Комитета по молодежной политике и спорту Александр Дятлов направил письмо к парламентариям всей страны с предложением запретить «пропаганду гомосексуализма» среди детей во всех субъектах РФ. В нём, в частности, говорится: «Явление „гомосексуализм“ обусловлено не столько биологическими, сколько социокультурными факторами… Таким образом, пропаганда нетрадиционной сексуальной ориентации провоцирует рост гомосексуальных отношений, что вызывает снижение и без того низкого уровня рождаемости»[60][61]".

На нашей странице в разделе «Конкретика» также есть АИ на его слова: «Безусловно, пропаганда гомосексуализма в регионе напрямую спровоцирует рост гомосексуальных отношений, что повлечет за собой ещё большее снижение и без того низкого уровня рождаемости».--Liberalismens 21:18, 17 февраля 2012 (UTC)

По процедуре

• Содержательные правки в статью вношу только я.
• Просьба писать с четкими ссылками на конретный фрагмент, который мы обсуждаем, без "догадайся сама".
• Поскольку в мое отсутствие было написано много, я пройду по темам сверху вниз. Новые рассматривать не буду, пока не закончим дискуссию по предыдущим. Когда дикуссия явно пойдет по кругу, я закрою подтему шаблоном {{закрыто}}. После чего тема может быть обсуждена только после того, как я пройду по всем вопросам.--Victoria 12:24, 18 февраля 2012 (UTC)

Виктория, прошу уточнить, относятся ли к содержательным правкам (одиночные) запросы источников и шаблоны "нет в источнике"? То есть, если есть подобные претензии к тексту, как правильнее поступать: ставить запрос в текст, или обращаться к Вам? --Vulpes 13:25, 18 февраля 2012 (UTC)

Виктория, давайте попробуем как-то организовать обсуждение. Разногласий по статье слишком много и решать их спорадически по мере возникновения очень неэффективно. По-моему, надо начинать с общих вопросов.

1. Предмет и область статьи (статья преимущественно о России или нет), статья о позициях, существующих в обществе или ещё о чём-то.

2. Принципы, по которым пишется статья. Надо ли придерживаться схемы НТЗ, применимы ли МАРГ, ВЕС (если применимы, то как). Собственно, мой запрос на ЗКА и был в первую очередь в рамках этого вопроса.

3. Структура статьи. Какие разделы (порядок уже не так важен).

4. И только после этого заниматься конкретным текстом.

Или есть вариант предварительно удалить из статьи наиболее явные нарушения нейтральности (если Вы согласны, что с нейтральностью не всё в порядке) и договориться об определении. В любом случае заниматься мелкими вопросами не решив общих, мне кажется нерациональным. --Vulpes 13:49, 19 февраля 2012 (UTC)

• Считаю, что Виктория должна вначале ознакомиться с обсуждениями, которые были. Для этого она сообщила процедуру. Также считаю, что она вправе организовывать дальнейшее обсуждение так, как считает нужным сама. Это её прерогатива.--Liberalismens 17:26, 19 февраля 2012 (UTC)
• Статья не о России — это факт, и даже не только об СНГ. Она о понятии ПГ в целом — в соответствии с заявленным названием. В отношении ВЕС и МАРГ я изложу детально свои аргументы. Когда Виктория это рассмотрит, сейчас или в конце, — неважно: как ей это удобно. Структура текста уже существует. Менять её имеет смысл лишь по каким-то причинам, а не просто так. А вот конкретный текст — это на самом деле основное, чем обычно занимаются в процессе посредничества.--Liberalismens 17:31, 19 февраля 2012 (UTC)
• По преамбуле (относительное определение понятия и описание) я также в процессе обдумывания, позднее постараюсь изложить.--Liberalismens 17:47, 19 февраля 2012 (UTC)

Вариант Vulpes

Пока что написал текст для замены первых трёх предложений раздела. Использовал те же самые источники плюс добавил Лужкова. Этот текст можно вносить.

Прежде чем писать дальше, желательно определиться с порядком изложения. Так как тезисы "защитников пропаганды" могут быть отнесены как в данный раздел, так и в "Критику" (и уже даже случалось дублирование с Клейном). Либо мы всю дискуссию сюда вносим, либо два раздела по позициям, либо разделы по темам (но темы чётко выделить сложнее). В данном разделе можно тоже структурировать, в частности, позицию церкви, возможно следует изложить в отдельном разделе, особенно если не ограничиться РПЦ, а писать про католиков, ислам, иудаизм. --Vulpes 11:30, 21 февраля 2012 (UTC)

Текст раздела "Общественная дискуссия о «пропаганде гомосексуализма» (пока только начало)

В обществе существуют принципиально разные точки зрения по поводу допустимости публичного продвижения идей и культуры сексуальных меньшинств.

Согласно христианству гомосексуализм греховен и, поэтому, его публичная пропаганда и реклама недопустима. РПЦ выступает против навязывания противоположной точки зрения с помощью публичных акций, СМИ, образования и политики. РПЦ считает, что акции ЛГБТ-организаций оскорбляют нравственные чувства граждан России.

Высказывалось мнение, что цель пропагандистских мероприятий ЛГБТ – духовное и нравственное разложение российского общества. Публицист Егор Холмогоров обосновывает противоречивость и абсурдность тезисов гей-пропагандистов и считает оправданным ограничения на пропаганду гомосексуализма.

Запреты на гей-парады объяснялись московскими властями неприятием гомосексуалистов общественной моралью и запреты обосновывались, в частности, опасностью для активистов ЛГБТ со стороны населения. Представители власти и общественные организации порой связывают распространение гомосексуализма с демографическим кризисом.

Всеукраинская общественная организация «Любовь против гомосексуализма» заявляет, что распространение гомосексуализма приводит к эпидемии СПИД, демографическому кризису, разрушает институт семьи, ограничивает права граждан и свободу вероисповедания.

Критика деятельности ЛГБТ-сообщества звучит и в других странах, в частности, канадская культурная организация Culture Guard обвинила гомосексуалистскую программу «Выход в школы» во лжи, обольщении и уголовщине».

Примечания

Ваш вариант

Итак, коллеги, черепаха почти догнала Ахиллов: я прочитала всю дискуссию, добавив то, что посчитала законченным. Сейчас обсуждаются два вопроса - самое начало преамбулы и начало Общественной дискуссии, которое я вынесла в тему ниже. Завтра я постараюсь внести в статью компромиссные варианты.--Victoria 16:28, 21 февраля 2012 (UTC)

Преамбула

Господа Туча и Vulpes: пожалуйста, соблаговолите изложить ваш вариант преамбулы и (желательно) далее по пунктам все разделы, необходимые в данной статье. --Matty Dean exParadox 12:39, 20 февраля 2012 (UTC)

Принципы написания преамбулы я изложил. Что касается разделов, то как минимум должны быть два симметричных раздела, излагающих современные позиции двух сторон (или два подраздела одного раздела). "Природа гомосексуальности" к теме не относится. Что касается "Истории", то там тоже сейчас немного не в порядке - там, насколько я понял в основном то, что в ен-вики про США, а именно про "Homosexual agenda", а это не то же самое, что "пропаганда гомосексуализма". Но здесь надо сначала решать по сути, а потом уже что-то в разделах менять. Правда, боюсь, что данное обсуждение не будет иметь особой перспективы: [6] - я это понял так, что Виктория не склонна рассматривать обсуждения принципов, а только конкретный текст. Хотя, конечно, лучше будет, если Виктория сама выскажется, потому что уже были случаи, когда я её неверно понимал. --Vulpes 13:45, 20 февраля 2012 (UTC)

• Читайте внимательно: я не просил принципы, я просил вариант! --Matty Dean exParadox 13:47, 20 февраля 2012 (UTC)

По поводу научного раздела Виктория уже высказалась. Не надо ПОКРУГУ. И Вы совершенно верно поняли: Виктория хочет обсуждать конкретный текст. Для выводов о том, что Homosexual agenda — это не «пропагапнда гомосексуализма» оснований нет. Разница в исторических условиях разных стран, но не в сути терминов. --Liberalismens 13:54, 20 февраля 2012 (UTC)

Причём тут "по кругу"?!? Спросили моё мнение - я ответил. Для того, чтобы в статье было утверждение, что «пропаганда гомосексуализма» = «Homosexual agenda», на это нужно АИ. А никак не наоборот, как Вы требуете, чтобы были "основания" утверждать обратное. --Vulpes 14:07, 20 февраля 2012 (UTC)

По кругу притом, что посредник уже высказался, и не надо повторять этот же самый вопрос без новых аргументов.

Про Homosexual agenda я обосную, что по смыслу об одном и том же. И совершенно необязательно требовать АИ: достаточно рассмотреть, о чём идёт речь. Хотя и АИ один уже имеется на этой странице: «the so-called homosexual agenda, by which I mean the agenda promoted by some homosexual activists».--Liberalismens 14:17, 20 февраля 2012 (UTC)

• Повторяю еще раз: для споров есть другие места в данной дискуссии! Данный раздел создан специально для варианта преамбулы! А-то получается: так ненадо, а как надо — нескажу!--Matty Dean exParadox 14:10, 20 февраля 2012 (UTC)

  Если Вы так настаиваете, могу привести. Первое предложение очень простое. Вот варианты:

  1. Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual Propaganda) — термин, используемый для характеризации публичных действий, пропагандирующих нетрадиционное (т.е. не гетеросексуальное) сексуальное поведение.
  2. Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual Propaganda) — термин, используемый для характеризации публичных действий, пропагандирующих гомосексуализм, лесбиянство, бисексуализм, трансгендерность.
  3. Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual Propaganda) — пропаганда гомосексуального поведения.
  4. Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual Propaganda) — пропаганда гомосексуального образа жизни.

  Можно и ещё как-то сформулировать. Если кто-то считает, что где-то неверный термин, всегда можно заменить. Важен смысл. Либо вообще почти тавтологичное, либо + о том, что не только гомосексуализм (иначе можно это пояснить дальше), либо ещё о том, что говорят всегда применительно к публичным действиям.

  А уже после этого простого предложения явно написать, что есть две позиции. В каком порядке - непринципиально. Важно что одни выступают против тех действий, в которых усматривают "пропаганду гомосексуализма", как разрушающих традицию, а другие - утверждают, что нет никакой "пропаганды гомосексуализма", а есть только "распространение информации о гомосексуальности", борьба за права и т.д. --Vulpes 14:58, 20 февраля 2012 (UTC)

1. Публичных действий — это каких? Источники?
2. Гомосексуальное поведение — это какое? Источники?
3. Гомосексуальный образ жизни — это какой? источники?

Прошу ) --Matty Dean exParadox 15:16, 20 февраля 2012 (UTC)

"Публичные действия" есть везде в принимаемых (и непринимаемых) законах. Это насчёт источника. Какие именно можно расписать где-нибудь намного ниже. Это не принципиально. Насчёт остального - зачем же Вы сразу претензии к тексту? Я же сказал, что я за конкретные слова не держусь. Важен смысл. Несогласны со смыслом - так и скажите. Предложите свой вариант "тавтологичного" определения. Почему тавтологичное? Потому что иначе будет либо одна, либо другая точка зрения. А точки зрения и излагаем как мнения, а не определение. --Vulpes 15:27, 20 февраля 2012 (UTC)

• Нет, это принципиально! Вы же сами говорили, что Редакторам Википедии же согласно правилу НТЗ и второму столпу следует наиболее точно передать источник. Так что прошу источник ) --Matty Dean exParadox 15:35, 20 февраля 2012 (UTC)

  На что? На то, что "пропаганда гомосексуализма - это пропаганда гомосексуализма"? :-) Или на то, что под гомосексуализмом подразумевается ЛГБТ? Такой источник легко найти. Или на то, что имеются в виду публичные действия? Тоже нет проблем. Источники не на слова ищутся, а на смысл. Какой смысл надо подтвердить источником? --Vulpes 15:42, 20 февраля 2012 (UTC)

• Не ходите по кругу! Предоставьте мне источник, подтверждающий, что Ваши высказывания (любое из четырёх) не является Вашим ориссом! --Matty Dean exParadox 15:49, 20 февраля 2012 (UTC)

  Вы просили мой вариант? Я Вашу просьбу выполнил. Привёл несколько вариантов. Если направление движения принимается, АИ представлю. Если же нет, то не вижу смысла этим заниматься. Хождение по кругу тут не при чём. --Vulpes 16:20, 20 февраля 2012 (UTC)

• Еще как причём! Если Вы их не смогли привести сейчас, Вы не сможете их привести и потом! Из чего я делаю вывод, что все Ваши утверждения являются ни чем иным, как Вашими собственными измышлениями! ч.т.д. --Matty Dean exParadox 16:24, 20 февраля 2012 (UTC)

• Во-первых, где АИ? Далее: "термин, используемый" (кем?) "для характеризации публичных действий, пропагандирующих нетрадиционное (т.е. не гетеросексуальное) сексуальное поведение". (что за действия такие?) Главное: где АИ на то, что такая "пропаганда" существует? (Остальные варианты аналогичны) --Liberalismens 15:10, 20 февраля 2012 (UTC)

  А в первом предложении и не утверждается, что она существует. Вы же не будете спорить, что можно сказать "пропаганда гомосексуализма - это пропаганда гомосексуализма". И АИ, надеюсь, на это не потребуете. :-) Это ещё не утверждение о существовании. И "термин, используемый для..." - тоже ничего не говорит, насколько правомерно используется этот термин. И сомнения в этой правомерности (и утверждения о несуществовании пропаганды) можно тут же привести. Но как мнение. По НТЗ только так. --Vulpes 15:42, 20 февраля 2012 (UTC)

• Я буду спорить! Нельзя сказать, что пропаганда гомосексуализма — это то, что Вы написали без источников! --Matty Dean exParadox 15:53, 20 февраля 2012 (UTC)

• Уточняю. В отношении несуществования "пропаганды" АИ у нас есть: два в статье, ещё тут на СО. У нас также есть АИ на отсутствие чёткого определения (по крайней мере, по России). На то, что речь идёт о движении за права ЛГБТ есть АИ по Англовике, есть мнения международных организаций (что изложено мной в разделе ННЗ, ВЕС, МАРГ). Так что данная точка зрения, несомненно, весОмая. Где АИ такого же уровня авторитетности на противоположное мнение?--Liberalismens 15:22, 20 февраля 2012 (UTC)

  По поводу существования или несуществования Вы здесь специалистами кого считаете? Юристов? Или ещё кого? Юристы этим термином вполне оперируют, как видите. Если же говорить об общественных настроениях, то вообще очевидно, что есть две точки зрения. И отражать только одну - неверно. Соответственно, недопустимо говорить, что же такое "пропаганда гомосексуализма" "на самом деле" (то есть есть она или нет), а можно только подать два мнения по этому поводу. --Vulpes 15:42, 20 февраля 2012 (UTC)

• Общественные настроения без источников не более, чем выражение Вашего личного мнения! --Matty Dean exParadox 15:52, 20 февраля 2012 (UTC)
• Общественное настроение может быть значимо, но оно не может быть авторитетно. авторитетны мнения специалистов и организаций.--Liberalismens 15:55, 20 февраля 2012 (UTC)

Учёных, имеющих авторитетное мнение о гомосексуальности как природном явлении, которое не может появиться в результате искусственных усилий.--Liberalismens 15:50, 20 февраля 2012 (UTC)

А также правозащитников (включая авторитетные организации) о том, что некие действия, которые рассматриваются и запрещаются в качестве ПГ, запрещать нельзя по причине недопустимости дискриминации.--Liberalismens 15:55, 20 февраля 2012 (UTC)

К слову о юристах. Я приведу официальное юридическое заключение по-поводу термина «Пропаганда гомосексуализма»:

Трактовка термина «пропаганда», предложенная членами комитета по законодательству Заксобрания, во-первых, содержит логическую ошибку, именуемую «порочный круг в определении» (определение предмета через свойства самого предмета – в данном случае пропаганды через пропагандирование). Во-вторых, содержит прямое ограничение конституционных прав на свободу слова (ст. 29 Конституции РФ) и свободу собраний (ст. 31), поскольку фактически легитимизирует возможность запрета проведения любых публичных мероприятий, направленных на защиту прав человека, принадлежащих гомосексуалам, бисексуалам и трансгендерам. Любой публичный дискурс заведомо обращен к неопределенному кругу лиц, и организаторы публичных мероприятий не могут ограничить доступ несовершеннолетних на улицу, площадь или другую публичную площадку, где проводится мероприятие (потому что это означало бы ограничение их права на свободу передвижения) // Юристы раскритиковали проект Милонова  (неопр.). Газета.ру. Дата обращения: 20 февраля 2012.

Вот так вот юристы и используют этот термин. --Matty Dean exParadox 16:11, 20 февраля 2012 (UTC)

Это вы с чего взяли, что приведённый вами текст - официальное юридическое заключение?--Шнапс 15:30, 21 февраля 2012 (UTC)

• Я привёл источник! Читайте внимательно! --Matty Dean exParadox 15:45, 21 февраля 2012 (UTC)
• И вот еще, раз уж на то пошло:

Полагаем, что представленная Поправка меняет концепцию принятого за основу проекта закона Санкт-Петербурга, что противоречит положениям Устава Санкт-Петербурга. // Это уже из Заключения Юридического управления ЗакСа Санкт-Петербурга от 07 февраля 2012 года

• Как-то так. --Matty Dean exParadox 15:48, 21 февраля 2012 (UTC)

С каких пор частная точка зрения неких юристов АНО ЮРИКС стала официальным юридическим заключением?--Шнапс 15:53, 21 февраля 2012 (UTC)

• Цитата: публикует выдержки из заключения экспертов-юристов --Matty Dean exParadox 15:55, 21 февраля 2012 (UTC)

То ли вы не слышите, то ли не хотите слышать. Да пусть они будут хоть трижды эксперты (чего, кстати, из источника не следует), их точка зрения - всего лишь их точка зрения. С определённым допуском это можно назвать юридическим заключением. Но никак не официальным. --Шнапс 16:18, 21 февраля 2012 (UTC)

• Заключение юристов — это не просто какая-то точка зрения! Точка зрения — это если бы один другому на кухне за тарелкой борща высказался! А на счёт того какие они эксперты — это на ВП:КОИ! --Matty Dean exParadox 18:34, 21 февраля 2012 (UTC)

Придётся развеять ваши заблуждения, хотя я думал что уже сказал достаточно. Официальные юридические заключения по поводу проектов законов дают Министерство юстиции и Правовое управление администрации Президента РФ в случае принятия федерального закона, то есть те органы, которые определены установленной законом процедурой принятия нормативного акта. Не особенно знаком с процедурой принятия законов в Санкт-Петербурге, но не думаю, что она сильно отличается от общепринятой, и во всяком случае, больше чем уверен, что автономная некоммерческая организация ЮРИКС ну никак в процедуре не участвует. А раз так, уровень официальности заключения «экспертов» и разговоров юристов (даже и не юристов) на кухне, ничем не отличаются. Можно было бы что-то подобное вставить в статью, если бы а) комментарий поступил от известного юриста, с научной степенью, признанного в научных кругах, причём очень желательно специализирующегося в подобных вопросах и не ангажированного, как в данном случае б) в виде «по мнению такого-то». В общем, сказал я достаточно, больше продолжать бесполезное доказывание не буду, что мне в принципе и не надо. А моя цель - привлечь внимание заинтересованных лиц к тому, что это не является никаким официальным заключением - думаю достигнута. --Шнапс 04:02, 22 февраля 2012 (UTC)

Естественно, критиковать всегда легче, нежели предложить свой вариант. Что и было наглядно продемонстрировано. По моей просьбе было представлено 4 варианта первого предложения статьи. После просьбы предоставить подтверждение написанного, не было представлено ни одного источника. Я просил написать преамбулу целиком не случайно. И я был уверен, что оппоненты этого не сделают, потому что ни преамбула, ни текст статьи для них в конечном итоге не важны. А важно утверждение, что пропаганда гомосексуализма — это пропаганда гомосексуализма, а не просто какой-то термин, не имеющий чёткого определения! Это и есть не подкреплённая ничем позиция, представляющая собственное мнение, основанное на личном понимании термина. Проще говоря классический орисс. Господа оппоненты, если захотите меня поправить (что утверждение не является ориссом) — источники в студию! --Matty Dean exParadox 16:58, 20 февраля 2012 (UTC)

Полагаю, что призыв написать свою версию, всё таки является признанием того, что текущая преамбула далека от идеала. --Туча 13:35, 21 февраля 2012 (UTC) _{Чего-то ошибку примечания на странице исправить не могу. --Туча 13:35, 21 февраля 2012 (UTC)}

• Я просто попросил вас занятся созидательством. --Matty Dean exParadox 15:50, 21 февраля 2012 (UTC)

Вы хотите песен, их есть у меня.

Поступило предложение описать свой пример удачной преамбулы к статье. Текущая редакция 20 февраля 2012, мне кажется, имеет те же самые недостатки, что критиковались ранее. На этот призыв грех не откликнутся, хотя понятно, что коллективный разум может сконструировать гораздо более удачные конструкции, чем один вполне себе рядовой человек. Считаю, что возникновение «гомосексуального образа жизни» в преамбуле совершенно искусственным, это словосочетание не характерно ни для статей, ни для законов. А вот о том что большинство инициатив о ограничений пропаганды гомосексуализма по замыслу направлены на защиту несовершеннолетних упомянуть безусловно стоит. Выделение этой группы граждан присутствует во многих источниках. Так же, вероятно, есть смысл упомянуть пропаганду гомофобии, как зеркальный термин к тому, которому статья посвящена. Вероятно, если так настаивают некоторые участники, стоит упомянуть в самом начале и про Европарламент, возможно и про ЕСПЧ, но по нему я пока источников вменяемых не увидел. То есть получается примерно такой вариант вступления:

---

Пропага́нда гомосексуали́зма, ЛГБТ пропаганда (англ. Homosexual agenda, англ. Promoting homosexuality) — понятие, которое используется некоторыми общественными деятелями, для обозначения распространения информации о гомосексуализме, с целью изменения отношения к нему объектов пропаганды. В качестве объектов пропаганды чаще всего рассматриваются несовершеннолетние. В силу этого часть общественно-политических деятелей приводит ассоциации с пропагандой педофилии.

Представители ЛГБТ-движения настаивают на своём праве добиваться гражданского равноправия вне зависимости от сексуальной ориентации, указывают на существовании пропаганды гомофобии, сами же отрицают обвинения в пропаганде, указывая на их научную несостоятельность, противоречие принципам прав человека и, нередко, популистическую политическую подоплёку. Европарламент жестко осуждает инициативы по запрету пропаганды гомосексуализма в школах и несовершеннолетним.

Современная наука не дает однозначного ответа на вопросы о природе и причинах развития сексуальной ориентации человека, и может ли сексуальная ориентация изменяться на протяжении жизни. При этом сам термин «пропаганда гомосексуализма» в научной литературе не встречается.

---

--Туча 18:54, 21 февраля 2012 (UTC)

Отзывы

• Категорически против попыток увязывания гомосексуальности и педофилии в преамбуле. Во-первых, это специфически-российский аспект, появившийся совсем недавно. Сближение в законопроектах этих разных понятий вызывает множество критики. Да и в самих законопроектах эти понятия рассматриваются как разные, а не одно. Во-вторых, статья не о «пропаганде педофилии», а о «пропаганде гомосексуализма». В-третьих, оборот речи «В силу этого» подразумевает причинно-следственную связь, которую проводит автор, то есть является ОРИСС-ом.
• Также я против включения в преамбулу: «В качестве объектов пропаганды чаще всего рассматриваются несовершеннолетние». Мы рассматриваем не российские законодательства, а понятие в целом. Оно даже и в России подразумевает не только несовершеннолетних. Не говоря уже о США и Великобритании. И это "чаще всего" мне также представляется личным ОРИСС-ным мнением автора. Конечно, о молодёжи часто говорят, но понятие общее. И статья не называется «пропаганда гомосексуализма несовершеннолетним».--Liberalismens 23:44, 21 февраля 2012 (UTC)

  Я, кстати, тоже склоняюсь к тому, что педофилию и гомосексуальность в преамбуле не надо сводить. Думаю, что всем понятно, что некое увязывание в проекте закона этих двух понятий позволяет сторонникам протолкнуть закон, опираясь на общественное мнение. С другой стороны, эти моменты в тексте статьи надо осветить. --Шнапс 04:09, 22 февраля 2012 (UTC)

• Я не настаиваю на упоминании педофилии в преамбуле. Но всё четко по источникам, о том что надо спасать детей от ЛГБТ пропаганды, оказывается задумывались и в Великобритании, и в Польше, и в США, и в России, о том что по преимущественно речь идёт именно о запрете ПГ несовершеннолетним это очень важный аспект. Да статья называется пропаганда гомосексуализма, но то что когда говорят о запрете ПГ, чаще всего имеют ввиду именно запрет ПГ по отношению к несовершеннолетним это очевидно просто из приведенных источников. --Туча 07:48, 22 февраля 2012 (UTC)

Вариант посредника

Давайте обсудим по предложениям. Я попыталась упростить, насколько возможно:

Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual propaganda, Homosexual agenda, Promotion of homosexuality) — термин, используемый для описания действий по распространения информации о гомосексуализме, лесбиянстве, бисексуализме и трансгендерности.

Victoria 12:34, 22 февраля 2012 (UTC)

"Распространение информации" - это очень неточно. Пропаганда имеет целью не "распространение информации" а изменение отношения к чему-то. Как отметил Шнапс тут скорее "популяризация", я бы сказал "создание положительного образа". Плохо, конечно, что АИ тут в точности не найти. Но вот то же определение слова "пропаганда" однозначно прописано в словарях как имеющее цель "воздействия на общественное мнение". Значит, если уж писать, то можно вообще так и написать: "воздействие на общественное мнение для создания положительного отношения к сексуальным меньшинствам". Надеюсь, что с тем, что создаётся именно положительное отношение, а не отрицательное, никто спорить не будет. По-моему, вот такая формулировка избегает и негативных коннотаций связанных с пропагандой, так и не подменяет понятия и может быть консенсусной. --Vulpes 12:56, 22 февраля 2012 (UTC) Если не добавить про положительное отношение, то и проповедь батюшки против "Содома и Гоморры" под наше определение попадёт. ;-) --Vulpes 13:05, 22 февраля 2012 (UTC)

Да и Homosexual agenda не стоит ставить прямо в определение. (Только если АИ найдётся на то, что это одно и то же.) Об этом термине тоже надо сказать, но не утверждая, что это одно и то же. Насчёт Promotion of homosexuality возражений нет - я тут принципиальных отличий не вижу. --Vulpes 12:59, 22 февраля 2012 (UTC)

• Виктория, разрешите я по пунктам выскажусь.
  • 1. В этой версии отсутствует фраза «некоторыми общественными деятелями». Я считаю этот момент очень важным, так как термин вовсе не является общеупотребимым. Напротив, его употребляют лишь люди определённых убеждений, а именно — гомонегативисты. Считаю, что нужно писать «термин, употребляемый некоторыми общественными деятелями гомонегативаистских убеждений» или же просто — «некоторыми гомонегативитстами». Если гомонегативизм не будет упомянут в самом первом предложении, его обязательно нужно упомянуть в тексте преамбулы далее.
  • 2. Вы использовали формулировку, предложенную в российском законопроекте. Эта формулировка некорректна, и специалисты её уже подвергли критике (см. тут). Так как гомосексуализм (гомосексуальность) - это общий термин, включающий геев и лесбиянок. Следовательно, нужно писать либо только гомосексуализм (гомосексуальность), либо вместе и геев, и лесбиянок. Ну и коль скоро мы описываем понятие ПГ во всём мире, то я всё же считаю корректным общепринятые термины, а именно: гомосексуальность и бисексуальность, а не гомосексуализм и бисексуализм. Всё-таки в очень многих странах мира -измы не употребляются уже давно. (Да вот хотя бы британское Promotion of homosexuality: употребляется термин "гомосексуальность")
  • 3. По поводу распространения информации лично я в целом ничего не имею против. Но тут возможно учитывать, что информация может быть положительной и отрицательной. Так вот: гомонегативисты, конечно, подразумевают положительную информацию. (Отчего я в своей версии предоложила: "защиту и популяризацию нормализации и социального принятия"). Гомонегативисты ничего не имеют против, когда происходит распространение негативной (гомофобной направленности) информации, но противоположное называют "пропагандой". Вот в чём проблема. О чём, кстати, выше высказался Vulpes. "Положительный образ" - "недопустимая пропаганда" (Шнапс), отрицательный образ - распространяйте и пропагандируйте на здоровье. Как этот момент отразить в краткой форме, мне сложно сказать. Поскольку "положительный образ" - это нормализация, общепринятая в современной науке и толерантность, принятая в международной концепции прав человека.
  • 4. Да, и в моей версии было слово «популяризация», о котором говорит Vulpes. Но оно было в контексте объяснения смысла: «нормализации и социального принятия» и далее со ссылками на международные инстанции. Но начинать опредение со слова «популяризация» или «воздействие на общественное мнение» считаю некорректным. Если, например, ВОЗ заявляет, что гомосексуальность — нормальная ориентация (не парафилия, не девиация, не извращение), то ассоциировать распространение этого научного отношения с «воздействием на общественное мнение» неуместно. К тому же в этом случае нет никакого «создания положительного образа», а лишь констатация научных фактов. Поэтому вполне корректным считаю именно «распространение информации», но, возможно, с каким-то уточнениями. --Liberalismens 18:37, 22 февраля 2012 (UTC)
  • 5. Homosexual agenda считаю необходимым в преамбуле обязательно. Аргументы изложены в моей версии. Этак и в отношении Параграфа 28 можно дойти, что это не "пропаганда", потому что термин другой употреблён. Надо всё-таки иметь здравый смысл, исходя из контекста употребления.--Liberalismens 15:47, 22 февраля 2012 (UTC)

Дискуссия

• • • 1. Придётся доказывать что все кто использует термин, и выступают в защиту тех же детей от ПГ, гомонегативаистских убеждений, что не представляется очевидным. Если люди просто против любой пропаганды в школе, это совсем не значит, что они гомонегативисты.
      2. Вы излагаете ещё один повод говорить о том что статья просвещенна России в большей степени, чем миру. Вы уж определитесь мы пишем о пропаганде гомосексуализма, или о чём то другом совершенно.
      3. Распространение научного отношения это есть воздействие на общественное мнение. К тому же не всё, что пропагандируют ЛГБТ активисты научное знание, они же намертво стоят на биологической только версии возникновения такой ориентации, которая уже мягко говоря маргинальна немножко, напрочь отметая любые другие, в результате воздействие на общественное мнение, создание положительного образа - вполне легальные в данном случае формулировки. И под информацией имеется ввиду в том числе и слухи, которые никакого отношения к науке, к позиции ВОЗ и других организаций не имеют, и могут быть сколь угодно неверны.
      5. Пункт 28 как раз гораздо ближе по смыслу к российским реалиям, он собственно означает то же самое что и российские законопроекты последнего времени, что воздействие пропаганды на детей надо ограничивать. --Туча 14:08, 24 февраля 2012 (UTC)
      • Туча, к сожалению, опасаюсь, что усилиями участника Vulpus обсуждения в рамках посредничества придётся отложить. Но вкратце отвечу. 1. В отношении гомонегативистов до сих пор как-то консенсус клонился, что термин именно их. К примеру, Шнапс также писал: "термин присущ исключительно гомонегативистам". Мне данное кажется очевидным. Где научные обоснования, что ПГ реально существует? Их нет. Но об этом говорят те, кто негативно относится к гомосексуальности. 2. Статья не о России, но это не значит, что мы не должны использовать АИ по России, каковых у нас много. К тому же претензии к распространение научного знания о гомосексуальности (нормализация) есть и в США со стороны тех самых "социальных консерваторов". 3. Я указала АИ по поводу распространение научных знаний не ЛГБТ, а сексологами. А биологическая версия возникновения сексуальных ориентаций совсем не маргинальна, а широко распространена. И это легко обосновывается АИ. Там есть нюансы споров между учёными, но в целом биологические факторы признаются крупными профессиональными ассоциациями. К позиции ВОЗ: речь про то, что гомосексуальность нормальна. Зачем запрещать "пропагандировать" то, что нормально? И кстати, многие противники ПГ отрицают решение ВОЗ, списывая это на "голубое лобби".--Liberalismens 12:16, 25 февраля 2012 (UTC)
        • Пункт 28 британский вообще-то являлся, на сколько я понимаю, частью более общего закона, который запрещал пропаганду в местах, которые являются не очень удачными по мнению парламентариев для любого вида пропаганды. Говорить в этом случае о гомонегативистах повода нет, наоборот кажется это был попытка защитит школы от вообще любого вида пропаганды.
        • Четкое обоснование наличия ПГ, занимает одну строчку. Объясню на примере Гринписа, Гринпис существует, Гринпис имеет идеологию, Гринпис, как любая другая организация, заинтересован в популяризации своей идеологии, значит он осуществляет пропаганду. Для ЛГБТ организаций эта цепочка строится точно так же, если существует, если имеет идеологию, значит занимается её распространением, значит занимается пропагандой, точка. Спорить с этим бессмысленно. Другое дело можно расходится по целям этой пропаганды и спорить по объектам этой пропаганды, но существование ПГ оспаривать бессмысленно.
        • На счет тезиса, что мол раз переделать человека состоявшегося очень сложно, то значит никакой пропаганды нет, то есть если сексуальную ориентацию нельзя поменять по желанию вроде как, то и ПГ никакой нет, ну он просто содержит логическую ошибку. Коммунизм тоже не реализуем в чистом виде, это идеалистическая модель, но на этом основании глупо утверждать, что не существует коммунистической пропаганды. Или понятно дело что весь это бред про зеленных человечков и инопланетян логически противоречив, и вообще их нет на самом деле, но пропагандировать UFO это не мешает ни на миллиметр. Или есть уйма сектантов, которые пропагандируют какие-нибудь конкретные даты конца света, то что в эти даты в конце концов ничего не происходит значительного и никаких предпосылок для этого не было, пропагандировать эти взгляды не мешает.
        • Биологические факторы, вероятно, действительно есть, но сводить всё к ним, когда даже у близнецов ориентация может быть разной, просто не мыслимо. И на сколько я понимаю вероятность того что один гомосексуалист, то и другой из пары однояцевых такой же, не шибко большая и равна примерно вероятности встретить динозавра на улице, 50/50, либо встретишь, либо нет.
        • Курить и даже выпивать немножко - это тоже нормально, но тем не менее это ограничивают. Есть масса всего что нормально, но что ограничивается в силу каких-либо причин. Общество в праве защищаться от того что считает угрозой, даже если это угрозой не является. --Туча 18:58, 25 февраля 2012 (UTC)
          • 1. Но ведь Пункт 28 отменён.
          • 2. Но ведь то, что называют термином ПГ совершают не только ЛГБТ, но и те же правозащитники и сексологи, а в США, например, крупнейшая Психологическая ассоциация занимается этим (говорит, что гом. - это нормально, выступает за однополые браки, например, и т. п.. О самом понятии "пропаганда" выше участник цитировал АИ о двух видах: конструктивная и деструктивная. «Конструктивная пропаганда стремится довести до потребителя те или иные убеждения в доходчивой форме и осуществляется в интересах тех, кому адресована. Такая пропаганда выполняет воспитательную и информационную функции в обществе». (Как видите, это определение вполне соответствует «распространению информации»). Так что, смотря что именно Вы вкладываете в это понятие. Но если Вы говорите про запреты, очевидно, подразумеваете деструктивную форму.
          • 3. Ну, давайте мы не станем сами решать проблему происхождения ориентации. Учёные над этим бьются, и консенсуса окончательного нет. Но если Вам интересно моё мнение, то я придерживаюсь многофакторного подхода (см. в статье Гомосексуальность).
          • 4. Курение, спиртное всё же никто не запрещает. Но это уже НЕФОРУМ.--Liberalismens 19:37, 25 февраля 2012 (UTC)
            • 1. А что это меняет? Если запрет на продажу алкоголя несовершеннолетним отменят, не дай бог, как явление, как предмет это никуда не денется в момент отмены.
              2. Ну и что? Пропагандой не могут заниматься правозащитники? Крупнейшая ассоциация психологов не может быть рекрутирована для этих целей? Наличие ПГ неоспоримо, да можно спорить по целям ПГ и объектам ПГ, но само явление безусловно существует. Отрицание его наличия и есть один из основных элементов составляющих ПГ, пг наличие себя всегда отрицает, как и почти любая другая пропаганда.
              3. Так это был лишь пример того что ЛГБТ активисты не стоят строго за научные знания, а готовы выковыривать из них только те моменты, которые им нравятся, то есть ведут себя как обычные пропагандисты.
              4. Рекламу алкоголя сильно ограничивают. А пропаганда и реклама это суть одно и тоже. --Туча 08:10, 27 февраля 2012 (UTC)
• Коль скоро моя точка зрения о том, что определение «пропаганда гомосексуализма» - термин присущий исключительно гомонегативистам, и исходя их этого и должна строиться статья, не находит поддержки, предложу свой вариант преамбулы, поскольку предлагаемая явно ненейтральна.

Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual propaganda, Homosexual agenda, Promotion of homosexuality) — термин, используемый для описания действий, по оценке гомонегативистов направленных на недопустимую популяризацию гомосексуальных отношений в обществе. С позиций активистов ЛГБТ-движения те же самые действия пропагандой не являются, а направлены на создание толерантного отношения к гомосексуалам в обществе в целях защиты из прав и воздействие на общественное мнение для создания положительного отношения к сексуальным меньшинствам.

При этом, поскольку термин присущ исключительно гомонегативистам, справедливым будет что их точка зрения - первая. --Шнапс 04:01, 24 февраля 2012 (UTC)

---

1.1

Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual propaganda, Homosexual agenda, Promotion of homosexuality) — термин, используемый для описания действий, направленных на увеличения толерантного отношения к гомосексуалам в обществе и воздействие на общественное мнение для создания положительного отношения к сексуальным меньшинствам.

Про "некоторых общественных деятелей" считаю излишним, поскольку ЛГБТ тоже пользуется термином, хотя бы для того, чтобы опровергнуть его применимость. В первом предложении обычно дается определение, кто и зачем использует нужно писать дальше. Agenda лучше сохранить из-за интервики, которая ведет именно на homosexual agenda , "homosexual propaganda" встречается только в статьях о положении гомосексуалов в России - то есть явная калька.--Victoria 14:00, 23 февраля 2012 (UTC)

не действий, а деятельности. И второе - увеличения отношения быть не может, требуется другая формулировка. И считаю необходимым сразу в преамбуле указать, что ЛГБТ-активисты отрицают сам факт возможности существования какой-то пропаганды. --Шнапс 15:52, 23 февраля 2012 (UTC)

Согласен с участником Шнапс. "действий, направленных на увеличения толерантного отношения" не охватывает все случаи. Под пропагандой имеют в виду, в частности, передачи на ТВ. Причём, конечно, в основном речь вовсе не про специальные программы ЛГБТ. А про приёмы использования "жареной" темы для привлечения внимания. Иначе говоря, нет никаких оснований (и, я уверен, АИ, даже ненейтральных не найдётся) считать, что вся пропаганда направлена на "увеличения толерантного отношения". --Vulpes 10:52, 24 февраля 2012 (UTC)

имеют в виду, в частности, передачи на ТВ... Простите за оффтоп: А что часто программы у нас по тв идут на эту тему? --Matty Dean exParadox 11:10, 24 февраля 2012 (UTC)

По поводу homosexual agenda примерно такая же ситуация. Как можно в преамбуле указывать это как синоним, а потом в тексте трактовать как «тактика гомосексуалов»?!? Против интервик же никто не возражал. --Vulpes 10:52, 24 февраля 2012 (UTC)

Да хватит уже с этим gay agenda! «Трудности перевода» — не предмет нашего обсуждения! Если «магазинные скидки» назвать «сэйлом» или «распродажей», суть от этого не изменится! --Matty Dean exParadox 11:05, 24 февраля 2012 (UTC)

• 1. Хорошо, не будем писать «некоторых». Но, Виктория, этот вариант «воздействие на общественное мнение для создания положительного отношения» не годится, поскольку сводит формулировку к какой-то целенаправленной деятельности. Но я выше привела пример образования. Учебные пособия по сексуальному просвещению не имеют такой цели. Они лишь констатируют научное знание. И «создание положительного образа» тут тоже ни при чём. Художественная литература, описывающая однополые отношения, тоже не преследует специальных целей. Это вид творчества. Дискотеки и шоу на телеэфире тоже сложно отнести к целенаправленному воздействию. Однако, всё это депутат Милонов относит к области ПГ. Поэтому я снова повторю: распространение информации объективно корректнее. (Ещё см. ниже обвинения в адрес сексологов и др.).
• 2. Первая часть до слова «воздействие» годится. Причём именно со словом «действия», а не «деятельность». Так как деятельность — нечто постоянное и целенаправленное, но к ПГ могут относиться именно единичные действия.
• 3. Возможный вариант вижу, к примеру, такой: «термин, используемый для описания действий, направленных на распространение информации о нормализации гомосексуальности и на увеличение толерантного отношения к гомосексуалам в обществе». Это вполне соответствует правде, так как критика всегда начинается с аргумента «ненормально».
• 4. В следующем предложении можно продолжать расшифровку о том, что некоторые акции направлены на создание положительного отношения. И давайте дальше писать, кто и зачем использует термин (про гомонегативизм) с возражениями международной правозащиты.
• 5. Но вот ещё вопрос: может быть всё же вернуться к ЛГБТ, а не одним гомосексуалам? Всё же эти российские законопроекты ориентированы в терминах на всех ЛГБТ.--Liberalismens 19:29, 23 февраля 2012 (UTC)

• Спасибо посреднику. Предлагаю лишь слегка поправить, всётки пропаганда гомосексуализма относится не только к гомосексуалам:

Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual propaganda, Homosexual agenda, Promotion of homosexuality) — термин, используемый для описания действий, направленных на увеличение уровня толерантного отношения и воздействие на общественное мнение с целью создания положительного отношения общества к сексуальным меньшинствам.

По п.3: думаю, данный вариант преамбулы вполне перекрывает эту тему. Толерантное и положительное отношение в обществе в любом случае подразумевает нормальное отношение (It's ok to be gay!) Про то, что критика всегда начинается с аргумента «ненормально» обязательно включить в статью.--Matty Dean exParadox 21:28, 23 февраля 2012 (UTC)

• Нормализация не синоним положительного отношения. Это нейтральная констатация научного факта. А потом: всё-таки речь не о «создании положительного отношения», а о преодолении отрицательного отношения (гомофобии). Отсутствие негативного отношения — это необязательно положительное, оно может быть индиффирентным и нейтральным.
• Считаю важным включить слова о распространии информации. Ведь вдобавок к высказанным мною выше аргументам есть ещё очень частые обвинения в адрес сексологов. См. Кон, Игорь Семёнович#Обвинения в «пропаганде гомосексуализма и педофилии», Диля Еникеева: Сексологи-оборотни (по теме ПГ — Кон и Агарков), она же: Главный пропагандист гомосексуализма в России Игорь Кон. А сколько ещё подобных обвинений от православных! (Кстати, констатацией обвинений в адрес сексологов необходимо дополнить статью). Речь идёт о именно о распространении научной информации!--Liberalismens 00:19, 24 февраля 2012 (UTC)
• А если писать «сексуальные меньшинства», тогда нужно добавить и «гендерные» (это и есть ЛГБТ).--Liberalismens 00:47, 24 февраля 2012 (UTC)

---

Определение, мнение одних, мнение других:

Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual propaganda, Homosexual agenda, Promotion of homosexuality) — термин, используемый для описания действий, направленных на увеличение уровня толерантного отношения и воздействие на общественное мнение с целью создания положительного отношения общества к сексуальным меньшинствам.

По мнению представителей ЛГБТ-движения, которое разделяют российские и международные правозащитные организации, подобные действия являются ни чем иным, как распространением информации для преодоления отрицательного отношения к представителям ЛГБТ-сообщества. При этом использование понятия «пропаганда» при описании любой общественной деятельности, противоречит принципам прав человека, носит гомофобную, и, нередко, популистскую подоплёку.

По мнению гомонегативистов, подобные действия направлены исключительно на популяризацию гомосексуальных отношений в обществе и пропаганду «гомосексуального образа жизни». При этом сторонникам подобной позиции нередко указывают на научную несостоятельность использования этого понятия, поскольку сам термин «пропаганда гомосексуализма» в научной литературе не встречается.

Вот вам обе позиции, на уровне «сухих цифр». Уж извините, разговоры из серии Вас здесь не стояло! (читай, чья позиция будет на первом месте, а чья на втором) считаю самым обыкновенным флеймом, из-за которого СО уже читать невозможно! --Matty Dean

exParadox 06:28, 24 февраля 2012 (UTC)

---

Вопросы

Во избежании флейма, пожалуйста, ниже по пунктам укажите, что конкретно не устраивает в данной формулировке (Matty Dean exParadox 06:32, 24 февраля 2012 (UTC)):

Так тогда давайте поменяем местами Шнапс 07:51, 24 февраля 2012 (UTC)

Мотив? --Matty Dean exParadox 07:58, 24 февраля 2012 (UTC)

А у вас какой мотив, раз вам без разницы и вы это считаете флеймом? --Шнапс 08:01, 24 февраля 2012 (UTC)

А у меня нет мотива! Простая арифметика: по первой позиции 6 источников, по второй 2! --Matty Dean exParadox 08:04, 24 февраля 2012 (UTC)

Это очень легко объясняется. В проблем геев заинтересованы в основном геи, так же как и в проблем евреев - евреи. Соответственно, источников из гей-среды будет гораздо больше. Но поскольку мы описываем термин, который признаётся негативистами и не признаётся гей-сообществом, справедливо будет на первое место поставить позицию именно негативистов, поскольку именно оттуда появился термин --Шнапс 08:13, 24 февраля 2012 (UTC)

В проблем геев заинтересованы в основном геи. К сожалению (или к счастью, не знаю) это остается лишь Вашим частным мнением. Источников из гей-среды лишь один (GLAAD), даже источник из gay.ru — это не позиция геев. --Matty Dean exParadox 08:50, 24 февраля 2012 (UTC)

---

Вторые два абзаца в целом устраивают. Из третьего следует убрать слово «исключительно» и «при этом сторонникам подобной позиции нередко указывают на научную несостоятельность использования этого понятия», поскольку будет написано «кто» (в смысле указывают), «нередко» (в смысле «насколько часто» и не является ли это ориссом). Однако при этом меня не устраивает первый абзац, поскольку он даёт определение исключительно точки зрения меньшинств. Шнапс 07:58, 24 февраля 2012 (UTC)

В втором абзаце следует заменить слово «любой» на слово «этой» --Шнапс 08:00, 24 февраля 2012 (UTC)

• По первому абзацу: фраза воздействие на общественное мнение с целью создания положительного отношения общества к сексуальным меньшинствам вполне отражает мнение обеих сторон. Частное мнение не для статьи: согласитесь, что создание положительного образа гея — есть пропаганда (в понимании т.н. гомоненавистников).

  У нас тут в общем, принципиальная ошибка. Понятию «пропаганда гомосексуализма» может быть дано определение только и исключительно с позиций гомонегативистов. Отсюда и все споры и все неувязки. А то получается пропаганды по мнению гей-сообщества нет, а деятельность, направленная на толерантное отношение и проводимая в виде пропаганды, исходя из предлагаемой редакции преамбулы - есть. Прошу обратить внимание посредника на этот факт. --Шнапс 09:33, 24 февраля 2012 (UTC)

• Ну если только и исключительно, тогда прощай НТЗ --Matty Dean exParadox 09:36, 24 февраля 2012 (UTC)

Отнюдь не прощай. Точка зрения гей-активистов может быть соблюдена и ниже в статье, а коль скоро отрицается само понятие, то в преамбуле этого не надо. А вообще, участником Van Helsing ниже представлена вполне удовлетворительная с точки зрения НТЗ формулировка преамбулы --Шнапс 11:09, 24 февраля 2012 (UTC)

• Там после слов в прессе нужно точку ставить, ибо АИ не найдёте (особенно на психиатрию и социологию) --Matty Dean exParadox 11:13, 24 февраля 2012 (UTC)

• Про исключительно и при этом сторонникам подобной позиции нередко указывают на научную несостоятельность использования этого понятия: можно заменить на при этом сторонникам подобной позиции нередко указывается на научную несостоятельность использования этого понятия, поскольку и т.д., можно по-другому перефразировать, можно заменить или убрать. Это уже пускай решит посредник. --Matty Dean exParadox 08:50, 24 февраля 2012 (UTC)

1.2

Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual propaganda, Homosexual agenda, Promotion of homosexuality) — термин, используемый для описания деятельности, направленной на воздействие на общественное мнение для создания положительного отношения к сексуальным меньшинствам.

Плюс два следующих абзаца с учетом замечаний Шнапса. Гомонегативисты первые, поскольку это их термин, про ненаучность убрала а) нельзя доказать несуществование чего-либо; б) термин публицистический и не имеет отношения к науке per se; в) внизу приведен пример употребления в относительно научной литературе.

По мнению гомонегативистов, подобные действия направлены на популяризацию гомосексуальных отношений в обществе и пропаганду «гомосексуального образа жизни».[4][5]

По мнению представителей ЛГБТ-движения, которое разделяют российские и международные правозащитные организации,[1] подобные действия являются ни чем иным, как распространением информации для преодоления отрицательного отношения к представителям ЛГБТ-сообщества. При этом использование понятия «пропаганда» при описании этой общественной деятельности, противоречит принципам прав человека, носит гомофобную, и, нередко, популистскую подоплёку.[2][3]

Victoria 16:16, 29 февраля 2012 (UTC)

Виктория, данный вариант уже, конечно, намного лучше. Только «гомонегативистов» надо заменять на «противников» или что-то вроде этого. Потому что «гомонегативист» - это тот, кто негативно относится к самому гомосексуализму. В данном же случае речь о людях выступающих против пропаганды гомосексуализма. И приписывать им всем поголовно негативное отношение к гомосексуализму - это неправильно (не говоря уже о том, что ориссно). Например, Валентина Матвиенко недавно высказалась в пользу ограничения пропаганды гомосексуализма. Неужели Вы станете на основании этого утверждать, что Валентина Матвиенко - гомонегативист. Может даже в статью о ней это можно внести?!? --Vulpes 16:29, 29 февраля 2012 (UTC)

Поскольку Вы в иске публично и в довольно неприятной форме выразили мне как посреднику недоверие, и даже ни с того ни с сего потребовали снятия флага, до принятия решения по иску я отказываюсь вести с Вами любую дискуссию, реагировать на Ваши замечания и просьбы и пр. Удачи в поиске посредника, который Вас устроит полностью, а конструктивные участники тем временем найдут консенсус.

--Victoria 17:01, 29 февраля 2012 (UTC)

Виктория, я понимаю Ваши чувства. Вы можете, конечно, общение со мной постараться свести к минимуму. Но игнорировать мои аргументы, Вы как посредник просто не имеете права. --Vulpes 02:08, 1 марта 2012 (UTC)

Согласен, справедливое замечание. Лично я против гей-парадов и всего прочего такого, но к гомонегативистам я бы себя не причислил. --Шнапс 16:38, 29 февраля 2012 (UTC)

А как назвать этих людей? От "консерваторов" мы отказались. Victoria 17:01, 29 февраля 2012 (UTC)

Гомонегативизм и др.

• Определение гомонегативаизма: Гомонегативизм — термин, предложенный Хадсоном и Рикетсом для описания отрицательного, негативного отношения к тем или иным аспектам гомосексуальности. Если кто-то против ПГ - это просто вписывается в термин. Это нейтральный термин. Я против его удаления.--Liberalismens 16:51, 29 февраля 2012 (UTC)

  Хочу прояснить, в некоторой степени для себя. А что, гей-парад или пикеты или просто нарочито прилюдная эпатирующая демонстрация своих чувств - это неотъемлемый атрибут гомосексуальности? Если это так, тогда я тоже гомонегативист исходя из этого определения. Если же существуют геи, которые ни в каких акциях не участвуют и не кричат на всех перекрёстках о своей ориентации - тогда надо искать другое определение. --Шнапс 17:48, 29 февраля 2012 (UTC)

Для создания положительного отношения к сексуальным меньшинствам - пожалуй, сильно. Не знаю, как сформулировать, но я не думаю, что даже геи прям-таки заинтересованы в том, чтобы их позиция нравилась всем. Может заменить на «по крайней мере нейтрального»? И по мнению гомонегативистов, я бы хотел, чтоб нашло отражение понятие "недопустимую популяризацию", поскольку мы же говорим от их имени, а если никак не определить популяризацию, то чем позиция негативистов будет коренным образом отличаться от первого предложения? В третьем предложении хотелось бы видеть не «российские и международные правозащитные организации», а «ряд российских и международных правозащитных организаций». Скажем Гринпис тоже правозащитная организация, но мне кажется им в принципе геи неинтересны. А ведь есть целый ряд узкоспециализированных правозащитников. --Шнапс 16:36, 29 февраля 2012 (UTC)

• • Виктория, кстати, Шнапс говорит дело: я также отмечала, что декларируемая болрьба с гомофобией - это отказ от негативного отношения, что необязательно подразумевает положительный образ, но может быть и нейтральный.--Liberalismens 16:40, 29 февраля 2012 (UTC)
  • Да, "недопустимая популяризация" по мнению гомонегативистов приемлемо как именно их мнение. "Ряд российских и международных правозащитных организаций" годится, если добавлять: "включая ЕСПЧ, ООН, Совет Европы, Европейский Парламент". Это слишком крупные инстанции, чтобы писать просто "ряд". --Liberalismens 16:44, 29 февраля 2012 (UTC)

• Виктория, тут столько страстей, что мне и напоминать страшно, что выше я обозначила проблему распространения научной информации, которая воспринимается в качестве ПГ (в частности, обвинения в адрес сексологов). На мой же взгляд, «распространение информации» в отношении таких случаев было корректнее, так как происходит просто обучение (просвещение), а не «воздействие на общественное мнение для создания положительного отношения». Художественная литература, описывающая однополые отношения, дискотеки и шоу на телеэфире тоже сложно отнести к целенаправленному воздействию (см. выше). А этот предложенный вариант, мне кажется, подразумевает какие-то ЛГБТ-мероприятия. --Liberalismens 16:37, 29 февраля 2012 (UTC)

  Скажем литературу и фильмы и пропагандой в принципе назвать нельзя. А то доживём до того, что Терминатор будет расцениваться как призыв к киборг-жизни, а Любительница абсента - к алкоголизму Шнапс 16:42, 29 февраля 2012 (UTC)

  Тут дело в том, что мы пишем не свои мнения, а по АИ: АИ на это есть.--Liberalismens 16:46, 29 февраля 2012 (UTC)

  АИ на то, что, к примеру Горбатая гора - пропаганда гомосексуализма? Или что-то в этом роде? Мне кажется вы преувеличиваете. Шнапс 16:57, 29 февраля 2012 (UTC)

Примеры из числа старого: «По мнению (Виталия Милонова), пропаганду гомосексуализма среди детей можно обнаружить в некоторых развлекательных мероприятиях, на дискотеках, определенных шоу на музыкальных телеканалах. Состав административного правонарушения Милонов усматривает и в распространении тех учебных пособий по половому просвещению подростков, где однополая любовь называется нормальным явлением» (Депутаты против «содомитов» // Балтнинфо, 17 ноября 2011).

« — А если люди пишут книжку о том, что нет ничего плохого, если мужчина испытывает любовь к другому мужчине, — это является пропагандой гомосексуализма? — Если они пишут это в тексте книги, тогда да. (…) — То есть книги, разъясняющие подросткам, что такое гомосексуализм, тоже должны быть запрещены? — Конечно. У нас не надо допускать такие» (интервью Милонова)--Liberalismens 17:12, 29 февраля 2012 (UTC)

Частное мнение. Художественные произведения сложно назвать орудиями пропаганды...разве что политической. Он прав только в части учебных пособий - это, действительно, можно назвать частью пропаганды. Да и вообще, первое предложение представляется мне нейтральным. Это с позиций гей-сообщества "распространение информации" в благих целях. Но термин "пропаганда" по определению не может быть ограничен рамками распространения информации. Шнапс 17:42, 29 февраля 2012 (UTC)

Понимаете, мы тут давно выяснили, что общепринятого определения не существует. Поэтому мы ориентируемся на АИ. "Частное мнение" - это мнение автора законопроекта против ПГ. Пренебрегать нельзя. Куда отнести эти вещи, давайте дождёмся ответа Виктории (как предложения). Но я совершенно согласна, что простым "распространением информации" нельзя назвать. Мы выяснили уже, что речь не о любой информации, а о направленной на положительный или нейтральный образ (против гомофобии). Ну а разницу во мнениях, мне кажется, мы также решили писать в преамбулу ("с точки зрения"). В общем, надеюсь, разберёмся. (Сейчас, извините, до завтра, а то я очень устала).--Liberalismens 18:21, 29 февраля 2012 (UTC)

Вариант Шнапс

• Шнапс, sorry, я уже запуталась, что и где вы предлагаете исправить. Пожалуйста, предложите ниже свою версю 3-х абзацев. Пожалуйста, не забывайте, что мы описываем не ваш личный взгляд на то, что является ПГ, а то, что пишут в источниках--Victoria 11:43, 1 марта 2012 (UTC)

Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual propaganda, Homosexual agenda, Promotion of homosexuality) — собирательный термин, применяемый в ряде источников для описания деятельности, воздействующей на общественное мнение с целью формирования нейтрального отношения в обществе к сексуальным меньшинствам.

По мнению гомонегативистов, эта деятельность направлена на недопустимую популяризацию гомосексуальных отношений в обществе и пропаганду «гомосексуального образа жизни».[4][5]

По мнению представителей ЛГБТ-движения, которое разделяет большая часть российских и международных правозащитных организаций,[1] это деятельность является распространением информации для преодоления отрицательного отношения к представителям ЛГБТ-сообщества. При этом использование понятия «пропаганда» при описании этой общественной деятельности, противоречит принципам прав человека, носит гомофобную, и, нередко, популистскую подоплёку.[2][3]

Как-то так, но вот гомонегативистов - затрудняюсь. На самом деле, не каждого, кто является противником «пропаганды», можно причислить к гомонегативистам, насколько я понимаю этот термин. --Шнапс 04:36, 2 марта 2012 (UTC)

Насчёт того, что есть и такое понимание, что пропаганда направлена на «формирования нейтрального отношения» - согласен. Но есть и такое, что явно говорит о «положительном отношении», в частности, когда ведут речь о представлении в выгодном свете «гомосексуального стиля жизни» (то, что часто предъявляется в качестве обвинения к телеведению). Так что корректнее всего объединить и то, и другое, то есть написать: «деятельности, воздействующей на общественное мнение с целью формирования нейтрального или положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам». «Собирательный термин, применяемый в ряде источников» - по-моему, это лишнее (хотя, конечно, не очень принципиально). Что именно имеется в виду под «собирательный»? Кто так трактует этот термин? Слово «источник» - это жаргонизм Википедии, не надо его в статью помещать. Если уж говорить, то конкретнее - «в ряде законодательных актов, общественной дискуссии» и т.п.

Для «гомонегативистов» самая корректная замена «противники пропаганды гомосексуализма», или, в конце концов «сторонники ограничения пропаганды гомосексуализма». --Vulpes 06:04, 2 марта 2012 (UTC)

Поправлюсь. Всё-таки если уж говорят о пропаганде, то имеют в виду в первую очередь «положительное отношение». Давайте аналогию с коммунистической пропагандой проведём. Вот сейчас в большинстве стран к коммунизму в большинстве негативное отношение. И коммунисты часто не хотят захватить власть, а в лучшем случае претендуют только на часть мест в парламентах. Но нелепо писать, что в настоящее время коммунистическая пропаганда направлена на «нейтральное отношение» к коммунизму. Хотя, возможно, реальным результатом пропаганды является порой изменение негативного отношения на нейтрального. Кроме того, вряд ли удастся найти источники, которые действия, направленные на увеличение толерантности толкуют именно как пропаганду. Наоборот, источники, которые говорят о толерантности, обычно отказываются называть это пропагандой. Так что всё-таки я склоняюсь к «положительному отношению», ну или уж «положительному или нейтральному отношению». --Vulpes 09:54, 2 марта 2012 (UTC)

• По версии Шнапс. «Собирательный термин» — очень удачное предложение, которое отражает факт, что не существует единого понимания термина. «Большая часть» правозащитных организаций — не подходит, так как создаёт впечатление, что существуют такие правозащитные организации, которые это мнение не разделяют. Но это не так. Данное отношение в правозащите является общепринятым. «В ряде источников» — тоже вполне удачно.
• Предлагаю дополнить после первого предложения что-то в этом духе (необязательно дословно, но по смыслу): «Этот термин используется в отношении широкого спектра явлений в обществе от распространения информации о гомосексуальности до различных мероприятий, направленных на толерантное отношение к ЛГБТ».
• Отдельное объяснение о термине гомонегативизм: этот термин не имеет негативных коннотаций наподобии гомофобии. Термин является нейтральным. На практике разницу между людьми провести трудно. Но в терминологии эта разница есть. Гомофобия - это иррациональное неприятие гомосексуальности, которое порождает неприязнь к гомосексуалам. Гомонегативизм подразумевает некие убеждения (например, религиозные или моральные или политические), которые мотивируют человека против каких-то аспектов гомосексуальности. Поэтому я лично в статьях чаще всего предпочитаю этот термин, так как он по своему содержанию никого не задевает и не обвиняет.--Liberalismens 06:39, 2 марта 2012 (UTC)

Вот вы мне скажите наконец тогда, я кто? Мне, например, совершенно плевать на частную жизнь геев, я совершенно спокойно, без какого-то внутреннего предубеждения, с ними беседую, у меня есть хорошие знакомые геи. Но я категорический противник гей-парадов, эпатажного демонстрирования чувств (впрочем, это и к гетеросексуалам относится), и скорее всего, противник учебников для школьников, в которых бы утверждалось что гомосексуальность - это норма. Я гомонегативист или нет? Ответ на это лежит скорее в том, является ли так называемая «пропаганда» неотъемлемой частью гомосексуальности. Если да, тогда по-видимому можно писать в статье «гомонегативист» Если нет, то тогда нельзя писать такое, потому что подозреваю таких как я наверное больше даже чем тех, кто категорически отвергает не только пропаганду, но саму гомосексуальность. Шнапс 08:19, 2 марта 2012 (UTC)

Я полагаю, что если Вы против того, что гомосексуальность является одним из вариантов нормы, то это всё же гомонегативизм. То же самое относится к «эпатажности», потому что это свобода самовыражения, касается всех людей независимо от сексуальной ориентации. Но раз Вы спокойно общаетесь с геями, то Вы явно не гомофоб. --Liberalismens 08:31, 2 марта 2012 (UTC)

Ну по поводу эпатажного поведения - вообще-то право на свободу самовыражения заканчивается там, где начинается моё право прогуляться с ребёнком без обозрения хлопков по попе. Ну ладно. Раз термин гомонегативист несколько шире, чем я думал, значит наверное можно и так назвать. Шнапс 08:44, 2 марта 2012 (UTC)

Если Вы не переносите негативное отношение к гей-парадам на саму гомосексуальность и на «Ваших хороших знакомых геев», то Вас нельзя назвать гомонегативистом. Гомонегативизм - негативное отношение к самой гомосексуальности. И это вовсе не то же самое, что негативное отношение к пропаганде гомосексуальности. Так же, как и негативное отношение к откровенным (гетеро-)сексуальным сценам на телевидении вовсе не означает негативного отношения к гетеросексуальности. Давайте не путать разные вещи! --Vulpes 09:46, 2 марта 2012 (UTC)

• Да, и вот что. Не все правозащитные организации поддерживают геев. Некоторые из них просто не имеют к проблеме отношения, не поддерживают и не отрицают. Скажем, Гринпис. Или какая-нибудь организация защиты прав детей-сирот. Шнапс 08:21, 2 марта 2012 (UTC)
  • Да, я Вашу эту мысль поняла. Но я просто объяснила, что считаю: выражение «большая часть» правозащитных организаций создаёт впечатление, что есть какие-то правозащитники («меньшая часть») с противоположным мнением.--Liberalismens 08:31, 2 марта 2012 (UTC)
• Ещё один момент. Шнапс, посмотрите самое начало раздела «История» в статье. Там написано, что «homosexual agenda» - это «тактика гомосексуалов» (вообще-то, видимо, имеется в виду ЛГБТ-движение). Это никак не может быть полным синонимом «пропаганды гомосексуализма». Хотя бы потому, что квалифицировать как «пропаганду» можно деятельность далеко не только «гомосексуалов» или ЛГБТ-движения. Так что этот термин надо из первого предложения преамбулы убирать, а дальше - пожалуйста, можно упоминать (дополнительно, или ограничится тем, что есть), но чётко указывая, что это такое. Против соответствующей интервики тоже никто, конечно, не возражает. --Vulpes 10:01, 2 марта 2012 (UTC)
• Шнапс, homosexual agenda — это не «тактика», а «программа» или «план» мероприятий: подразумеваются цели ЛГБТ-сообщества по достижению ЛГБТ-прав. По смыслу это вписывается в нашу «пропаганду». А вот «пропаганда» на английском не употребляется вообще, кроме наших запретов. Виктория объяснила, что это калька, и я сама тоже заметила это. В США употребляется именно homosexual agenda.--Liberalismens 11:59, 2 марта 2012 (UTC)

  «Тактика» или «программа» - неважно. Важно, что это всё равно другое. Это, как Вы сами говорите в рамках ЛГБТ-сообщества. А «пропаганда» напрямую с ЛГБТ-сообществом не связана и совсем не только к нему относится. То, что "«пропаганда» на английском не употребляется вообще, кроме наших запретов" - это неправда. Прямо здесь в обсуждении в разделе «Прецеденты решений ЕСПЧ» есть такой пример (не Вы ли его вносили, впрочем не важно, не буду копаться в «истории»). Там речь идёт о решении ЕСПЧ по событиям в Швеции, а вовсе не по «нашим запретам». --Vulpes 12:31, 2 марта 2012 (UTC)

От Liberalismens Виктории

• Виктория, пожалуйста, обратите внимание, что СПб законопроект официально определяет ПГ именно как "распространение информации" (аналогично подобному же проекту в Литве). Однако, там идёт личное представление депутатов о том, что это информация, которая наносит вред здоровью. И в качестве примера приводится «представление о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений» (то есть однополые браки).
• (Цитата: Согласно законопроекту, "под публичными действиями, направленными на пропаганду мужеложства, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности среди несовершеннолетних, следует понимать деятельность по целенаправленному и бесконтрольному распространению общедоступным способом информации, способной нанести вред здоровью, нравственному и духовному развитию несовершеннолетних, в том числе сформировать у них искаженное представление о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений").
• Никому неизвестно, что это за информация, но имеются АИ на позицию автора законопроекта Милонова, где он говорит и об учебниках по сексуальному просвещению, и о литературе об однополых отношениях, и о дискотеках и о телешоу. А вот о гей-параде говорит, к примеру, что это не относится к ПГ. Я считаю, что мы не должны ориентарироваться исключительно на СПб законопроект , но не учитывать невозможно. --Liberalismens 12:58, 1 марта 2012 (UTC)

Возражения Vulpes

• Всё правильно, там юридические формулировки. И, естественно, там не может быть в качестве формулировки «воздействие на общественное мнение», так как это юридически практически невозможно квалифицировать. Юристы квалифицируют действия по фактам, а не по намерениям. «Воздействие на общественное мнение» - это намерение, и в юридических формулировках этого избегают. Но у нас статья не в юридической энциклопедии. В принципе, можно где-то отдельно уделить внимание юридическим формулировкам. --Vulpes 13:29, 1 марта 2012 (UTC)

  Что до «никому неизвестно, что это за информация» не надо говорить за других. Проект принят, это в принципе невозможно без юридической экспертизы. Значит, есть юристы, которые считают, что не только им известно, «что это за информация», но и поддаётся юридической квалификации. --Vulpes 13:29, 1 марта 2012 (UTC)

  Vulpes, Виктория заявила, что отказывается общаться с Вами до решения АК. Мне это сделать ещё проще, чем ей, так как я изначально заявляла, что не хочу общаться с Вами без посредника. И теперь как заинтересованное лицо в иске, я также заявляю мораторий на общение с Вами.--Liberalismens 23:04, 1 марта 2012 (UTC)

  Законопроект в третьем чтении был принят всего за 10 минут. Никаких поправок в него предложено не было, несмотря на то, что он не прошёл юридическую экспертизу. В своём заключении специалисты отметили, что «предложенные в проекте закона формулировки должны быть доработаны, так как не чётко определённая объективная сторона административного правонарушения может привести к сложностям при применении закона на практике». «Понятия „трансгендерности“ и „бисексуализма“ не являются юридическими понятиями и в действующем законодательстве не определены», — говорится в заключении юридического управления ЗС Петербурга. Однако несмотря на такое заклшчение экспертов, закон всё же был принят. --charmbook 23:07, 1 марта 2012 (UTC)

  В АИ по этому поводу есть объяснение: «Многие эксперты называют законопроекты против пропаганды гомосексуализма традиционной предвыборной технологией, которая позволят снискать одобрение консервативной части электората».--Liberalismens 23:51, 1 марта 2012 (UTC)

  А не АИ ли это на "консерсваторов" относительно России? Можно ссылку? Victoria 11:34, 2 марта 2012 (UTC)

Тут и тут. Но смысл, мне кажется, иной, чем в США: там узкий смысл, а тут - широкий. То есть там речь про политические убеждения, а тут, скорее, просто констатированы консервативные убеждения тех, кто одобряет это. --Liberalismens 11:50, 2 марта 2012 (UTC)

Итог

В статье, постаралась учесть все замечания Victoria 10:54, 2 марта 2012 (UTC)

Спасибо. Но Вы наверное не заметили, что у нас со Шнапс сложился консенсус по поводу "нейтрального отношения". С учётом внесённого Вами варианта желательно добавить это. Тогда должно быть так: «для описания деятельности, воздействующей на общественное мнение с целью формирования нейтрального или положительного отношения…». Эти нюансы важны: главной целью является всё же сопротивление гомофобии, то есть преодоление негативного отношения, но необязательно это значит положительный образ. Та же научная информация (сексология) всё же нейтральна. Я, конечно, не настаиваю категорично. Но всё же наше мнение со Шнапс совпало.--Liberalismens 11:35, 2 марта 2012 (UTC)

«Сопротивление гомофобии» так и называется - «сопротивление гомофобии». Или ещё как-то. Но не пропагандой. Ведь Вы же как раз приводили источники, которые отказывались расценивать акции ЛГБТ, направленные против гомофобии, как пропаганду. Так что это не пропаганда. --Vulpes 11:48, 2 марта 2012 (UTC)

По новому варианту, внесённому посредником

Виктория, спасибо за правку, такой вариант в любом случае лучше предыдущего. (Оставлю в скобках аргументы про «Homosexual agenda», ответ на которые хотелось бы получить, но, это, конечно, не столь важно.) Небольшая стилистическая поправка. Вместо "При этом использование понятия «пропаганда» при описании этой общественной деятельности, противоречит..." правильнее написать "При этом использование понятия «пропаганда» при описании этой общественной деятельности, расценивается противоречащим...". "При этом" использование самого понятия не меняется, меняется его оценка. Мы же излагаем мнение стороны. --Vulpes 11:05, 2 марта 2012 (UTC)

Текст раздела "Общественная дискуссия о «пропаганде гомосексуализма»

В обществе существуют принципиально разные точки зрения по поводу допустимости публичного продвижения идей и культуры сексуальных меньшинств.

Согласно христианству гомосексуализм греховен и, поэтому, его публичная пропаганда и реклама недопустима. РПЦ выступает против навязывания противоположной точки зрения с помощью публичных акций, СМИ, образования и политики. РПЦ считает, что акции ЛГБТ-организаций оскорбляют нравственные чувства граждан России.

Высказывалось мнение, что цель пропагандистских мероприятий ЛГБТ – духовное и нравственное разложение российского общества. Публицист Егор Холмогоров обосновывает противоречивость и абсурдность тезисов гей-пропагандистов и считает оправданным ограничения на пропаганду гомосексуализма.

Запреты на гей-парады объяснялись московскими властями неприятием гомосексуалистов общественной моралью и запреты обосновывались, в частности, опасностью для активистов ЛГБТ со стороны населения. Представители власти и общественные организации порой связывают распространение гомосексуализма с демографическим кризисом.

Всеукраинская общественная организация «Любовь против гомосексуализма» заявляет, что распространение гомосексуализма приводит к эпидемии СПИД, демографическому кризису, разрушает институт семьи, ограничивает права граждан и свободу вероисповедания.

Критика деятельности ЛГБТ-сообщества звучит и в других странах, в частности, канадская культурная организация Culture Guard обвинила гомосексуалистскую программу «Выход в школы» во лжи, обольщении и уголовщине».

Мнения о версии

• Позволю лишь добавить, что это не общественная дискуссия, а точка зрения гомоненавистников! Да к тому же лишь общие размытые фразы. --Matty Dean exParadox 13:28, 21 февраля 2012 (UTC)

  Да, в данном тексте позиция только одной стороны. Как и в соответсвующих предложениях в статье сейчас. А из текста пометки я Вас прошу убрать. Я же не правил Ваши тексты, которые Вы предлагали. Виктория придёт и оценит. Она специально создала раздел для моего варианта. А критику - пожалуйста. --Vulpes 13:35, 21 февраля 2012 (UTC)

В нынешней версии в статье не изложено мнение одной стороны. Но она не вполне изображает именно дискуссию. Там констатируется лишь то, как этот термин употребляется, и что в понятие ПГ вкладывают борцы с нею. Эта часть статьи обязательно должна сохраниться. То есть, возможно, нам нужно создать два раздела - Употребление термина и Дискуссия в обществе Естественно, дискуссия подразумевает разные мнения. Следовательно, вариант Vulpers нужно будет дополнять мнениями противоположной стороны. --Liberalismens 14:12, 21 февраля 2012 (UTC)

Повторю, что я против того, чтобы мнение РПЦ стояло на первом месте, и с него начиналось повествование. Также добавлю, что рассуждения о причинах запретов гей-парада безотносительно ПГ не имеет отношения к теме статьи.--Liberalismens 14:33, 21 февраля 2012 (UTC)

Вы считаете, что мнение одного депутата, в общественных вопросах, связанных с моралью, значимее положений крупнейшей мировой религии? Если бы ещё была выражена официальная позиция властей России, то можно было бы пытаться сравнивать... А отсутствие слова "пропаганда" не повод убирать слова Лужкова. Там о том же - негативной реакции на акции гомосексуалистов. Если уж Вы считаете раздел "Научная точка зрения на природу гомосексуальности" относящимся к теме статьи, хоть там вообще нет про пропаганду, кроме ориссной фразы "в научных источниках термин «пропаганда гомосексуализма» не встречается" :-) (а вообще хороший приём - взять что-то, не связанное с предметом статьи, написать в конце - там, мол, о предмете статьи не говрится - и вперёд в статью :-)), то очень странно отвергать мнение Лужкова. --Vulpes 15:18, 21 февраля 2012 (UTC)

• взять что-то, не связанное с предметом статьи — это случайно не про положения «крупнейшей» мировой религии? --Matty Dean exParadox 15:29, 21 февраля 2012 (UTC)

Да, я считаю, что мнение представителя власти значимее, чем мнение РПЦ. Статья не о религии и не о России. Мнения религиозных деятелей должны идти после мнения представителей власти. Кстати, это мнение в статье уже присутствует. И да, отсутствие в АИ слов ПГ — это прямой повод не включать мнение Лужкова в статью. Больше по кругу повторять это не буду. («Редакторам Википедии же согласно правилу НТЗ и второму столпу следует наиболее точно передать источник.» (с) - ищите АИ, где критика ПГ связывается с моралью с употреблением слова ПГ))--Liberalismens 16:48, 21 февраля 2012 (UTC)

• "Согласно христианству гомосексуализм греховен".Если что-либо подобное писать в статью, должно корректироваться на "Согласно традиционно-христианским представлениям, гомосексуальные половые акты греховны". Так как: а) В христианстве давно уже присутствует альтернативная позиция, б) официально осуждаются исключительно половые акты, никакугие формы отношений и, тем более, понятие ориентации в традиции не рассматривается.--Liberalismens 17:17, 21 февраля 2012 (UTC)

  "Альтернативная позиция" "присутствует" в протестантизме, да. Но даже в рамках протестантизма те, кто этой позиции не придерживается, считают её маргинальной (см. статью "Протестантизм"). Следовательно, по нормам Википедии её можно игнорировать. Впрочем, этот вопрос не очень существеннен, в конце концов можно вместо "христианства" написать "православие", но тогда придётся позиции католиков и протестантов тоже уделять внимание.

  Что же до "половых актов", то я бы мог объяснить, в чём Вы неправы, но мне кажется просто смешным считать, что в вопросах греховности Вы можете спорить с офицальным мнением РПЦ. Как там написано - так и следует писать, а не подправлять. --Vulpes 10:42, 24 февраля 2012 (UTC)

От посредника

Я добавила то, что посчитала уместным. Vulpes, разрешите напомнить, что статья должна описывать термин, а не являться коллекцией несвязанных новостных сообщений. Кроме того, "изложение со слов третьих лиц" не является простым калькированием риторики. То есть не "Германский министр пропаганды Геббельс пишет, что евреи захватили все финансовые институции мира в результате всемирного заговора", а "по мнению нацистов, евреи составляют большинство в организациях, управляющих мировым финансовым сектором и считают это результатом всемирного заговора". Victoria 13:00, 22 февраля 2012 (UTC)

Виктория, здесь Вы правы лишь частично. Писать "по мнению нацистов, евреи составляют большинство..." можно, если есть вторичные источники, это говорящие. А слова Геббельса толковать редакторам не следует. Иногда можно цитировать. Именно буквально. В общем, все эти рассуждения не очень релевантны, так как у нас другая ситуация - вторичных источников нет и, даже более того, нет общепринятых трактовок терминов и общепринятых оценок.

Ну и, возвращаясь к нашей "пропаганде". Где именно Вы видите "захвативших евреев", то есть какие именно формулировки неточны?

По поводу "описывать термин" - почему же термин? Раздел назван "дискуссия", значит надо описывать дискуссию. Если проблема в связности, это можно поправить. Только не хочется работать впустую. --Vulpes 13:59, 22 февраля 2012 (UTC)

Всеукраинская общественная организация «Любовь против гомосексуализма» заявляет, что распространение гомосексуализма приводит к эпидемии СПИД, демографическому кризису, разрушает институт семьи, ограничивает права граждан и свободу вероисповедания

.

Критика деятельности ЛГБТ-сообщества звучит и в других странах, в частности, канадская культурная организация Culture Guard обвинила гомосексуалистскую программу «Выход в школы» во лжи, обольщении и уголовщине»

Это хорошо, что Вы понимаете, что нужны вторичные источники. Однако, в отсутсвие таковых есть два выхода: попытаться обобщить первичные или ничего не делать. Использование подборок из цитат не выход, поскольку первичные источники каждый способен прочитать самостоятельно. Victoria 14:08, 23 февраля 2012 (UTC)

• Виктория, я считаю, что в нынешнем виде раздел Общественная дискуссия о «пропаганде гомосексуализма» является не дискуссией, а изложением мнения противников ПГ. За исключением единственной общей фразы: «Представители гей-движения отрицают эти обвинения, указывая на их научную несостоятельность и на свою работу по преодолению дискриминации, насилия и нетерпимого отношения в обществе с сексуальным меньшинствам, а также на гомофобную и популистскую политичекую подоплёку». Я считаю, что нужно сделать одно из двух: либо раздел переименовать в Мнение противников «пропаганды гомосексуализма» или что-то подобное, либо развивать освещение полемики, то есть мнения противоположной стороны. Но во втором случае мы получим проблему в том, что у нас уже есть раздел Критика. Хотя в нынешнем виде там находится не опровержение всевозможных обвинений, а критика самого понятия/термина.
• Вместе с этим, я хочу напомнить, что считаю, в статью важно добавить международные правозащитные тезисы. (Сейчас я предложила (пока) только решения ЕСПЧ). И я прошу Вас решить, как всё это лучше сделать (вместе с выбором варианта из двух выше). Причём я могу даже кое-что по гомонегативистским идеям дополнить, если это нужно для уравновешивания. К примеру, на тему «голубого лобби». Эту тему у нас страшно любят, она популярна (а в статье об этом, кажется, ничего нет). --Liberalismens 23:58, 22 февраля 2012 (UTC)

  Давайте переименуем, если никто не против. Victoria 14:08, 23 февраля 2012 (UTC)

Если не развивать освещение полемики, то переименовать логично.--Liberalismens 19:47, 23 февраля 2012 (UTC)

Примечания

Версия преамбулы Liberalismens

Аргументация. Я написала свою версию преамбулы. Вначале излагаю положения, которые считаю принципиально важными.

• 1. Предметом статьи является не «пропаганда гомосексуализма в России» и не только «пропаганда гомосексуализма в странах СНГ», но общее понятие «пропаганды гомосексуализма», корни которого и историческое развитие находятся прежде всего в США, затем — в Великобритании, и лишь последние годы оно появляется в общественной дискуссии постсоветских стран. Исходя из этого, текст преамбулы должен суммировать основные тезисы, которые являются общими во всех странах, включая США и Великобританию и бывшие советские страны.
• 2. Английские термины, эквивалентные по смыслу русскому «пропаганда гомосексуализма» — это Homosexual propaganda, Homosexual agenda, Promotion of homosexuality.
  • Британский Параграф 28 переводится у нас как «Запрет пропаганды гомосексуальности». В самом законодательстве говорится: «prohibit the promotion of homosexuality». Promotion - менее идеологизированное слово, чем «пропаганда», но по смыслу соответствует тому же понятию: тем более, что одним из его значений является «рекламирование».
  • Судья Антонин Скалиа в возражении по делу Лоуренс против Техаса называет homosexual agenda как «agenda promoted by some homosexual activists», то есть «программа продвижения (или рекламы) гей-активистов». Если набрать в поисковике promotion и homosexual agenda, обнаруживается немало результатов, так как речь идёт о продвижении в обществе определённых целей и задач гей-активизма, которые американские консерваторы назвают термином homosexual agenda.
  • Слово agenda переводится как «программа работы», «план мероприятий», «повестка дня». Англовика со ссылками на АИ описывает американское понятие Homosexual agenda (or gay agenda) как: «термин, используемый некоторыми социальными консерваторами для описания защиты ЛГБТ-движением (= движением за права ЛГБТ) культурного принятия и нормализации негетеросексуальных ориентаций и отношений». (Дальше расшифровывается более конкретно, о чём речь идёт в США). Поэтому Homosexual agenda — это «программа работы/план мероприятий ЛГБТ-движения». А деятельность ЛГБТ-движения в постсоветских странах рассматривается как «пропаганда гомосексуализма».
• 3. Общим моментом во всех случаях является защита и популяризация (распространение идей) нормализации и социального принятия негетеросексуальных ориентаций и отношений. Активисты, которые работают в этом направлении, рассматривают свою деятельность направленной на увеличения толерантности и борьбу с дискриминацией. Однако, я настаиваю, что принципиально важно то, что это не только мнение ЛГБТ-активистов и их союзников, но это прежде всего соответствует международным нормам прав человека, зафиксированным в соответствующих документах на высшем уровне (решениях ЕСПЧ, резолюциях Европейского парламента и Парламентской Ассамблеи Совета Европы, а также ООН). Я настаиваю, что этот момент обязательно должен быть отражён в преамбуле.
• 4. По мнению тех, кто расценивает гомосексуальность критично и негативно целью такой деятельности является пропаганда «гомосексуального образа жизни». Этих деятелей правомерно называть сторонниками гомонегативистских убеждений. Напоминаю, что термин «гомонегативизм» не несёт в себе негативного значения, как гомофобия, а является нейтральным описанием негативного отношения по тем или иным убеждениям к гомосексуальности.
• 5. Обращаю внимание, что мой вариант преамбулы полностью задокументирован АИ.

Версия:

Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual propaganda, Homosexual agenda, Promotion of homosexuality) — понятие, которое употребляется некоторыми общественными деятелями для описания защиты и популяризации нормализации и социального принятия негетеросексуальных ориентаций и отношений. Это понятие используется в отношении широкого спектра явлений в обществе от распространения информации о нормализации гомосексуальности и гомосексуальных отношений до характеристики различных мероприятий, направленных, по замыслу организаторов и в соответствии с международными нормами прав человека, на увеличения толерантного отношения к гомосексуалам в обществе, борьбу против их дискриминации и осуществление их гражданских прав. По их мнению критиков гомонегативистских убеждений, целью такой деятельности является пропаганда «гомосексуального образа жизни».

--Liberalismens 23:31, 21 февраля 2012 (UTC)

Очень непонятная версия преамбулы, кроме того она грешит ненейтральностью Шнапс 04:15, 22 февраля 2012 (UTC)

На мой, в принципе незаинтересованный, взгляд преамбула должна короткой и звучать как-то так, что «Пропаганда гомосексуализма — термин, обозначающий деятельность, направленную на недопустимую популяризацию в обществе гомосексуальных отношений по мнению …(затрудняюсь сформулировать, но явно не консерваторов) и деятельность, ведущуюся в целях толерантного отношения к сексуальным меньшинствам и защиты их прав по мнению активистов ЛГБТ-движения, при этом последними термин не признаётся» --Шнапс 04:36, 22 февраля 2012 (UTC)

Да, я вот очень близок именно к такому варианту. Только я предлагаю два мнения разнести по разным предложениям из стилистических соображений (особенно это важно если ещё что-то уточнять придётся). А с самого начала - совсем короткое определение типа тавтологического. Но эти различия не очень принципиальны. Готов и такой вариант поддержать. --Vulpes 12:21, 22 февраля 2012 (UTC)

Комментарий: Мне несколько непонятно следующее. Коль скоро само существование термина оспаривается сторонниками ЛГБТ-движения, в силу того, что по их мнению никакой пропаганды быть не может в силу ряда причин, тогда чего ради вообще в преамбуле должна освещаться их точка зрения? С позволения сказать, это то же самое, с долей условности естественно, что «Эволюция человека — с точки зрения науки процесс превращения обезьяноподобных предков человека в человека разумного, с точки зрения креационистов процесс лепки человека из глины Богом». Если сторонники ЛГБТ-движения в принципе отрицают возможность пропаганды гомосексуальности, то и статья должна быть посвящена пропаганде с точки зрения гомонегативистов, с включением туда раздела критики со стороны ЛГБТ-шников. --Шнапс 04:36, 22 февраля 2012 (UTC)

• Тогда статью нужно называть «Пропаганда гомосексуализма с точки зрения гомоненавистников». Только боюсь, что дальше преамбулы дело в такой статье не сдвинется. Ну что поделать, что на дворе XXI век и в противовес священникам из РПЦ ставятся ООН, ЕС, ВОЗ и т.д.? --Matty Dean exParadox 09:44, 22 февраля 2012 (UTC)

Если нет никакой пропаганды гомосексуализма с точки зрения геев, то уточнение с чьей точки зрения совершенно излишне. --Шнапс 15:45, 23 февраля 2012 (UTC)

• • Ничего подобного, так строятся многие статьи Википедии, с начало разъясняется позициях одних, потом критика от противников. Помесь бульдога с носорогом, когда позиция одних, описывается с позиции других, или синтезируются в одном предложении источники совершенно разной направленности, это нарушение НТЗ, и часто ОРИСС. --Туча 10:49, 22 февраля 2012 (UTC)

• Так и есть: позиция выше перечисленных организаций и правительств более чем 50 стран мира и критика со стороны РПЦ. --Matty Dean exParadox 11:09, 22 февраля 2012 (UTC)

• В первых из всех источников ясна однозначно только позиция европарламента. Всё остальное притянуто за уши к теме. Ни ОНН, ни ЕСПЧ, не высказывались на тему запрета ПГ явно, всё остальное косвенные трактовки.
• Позиция РПЦ тут вообще не определяющая, пропаганду гомосексуализма запрещают совсем не религиозные организации, хотя и они тоже говорят о ней, вроде парламентов регионов и стран. КС Российской Федерации постановил что запрет пропаганды в школе не является нарушение российской конституции.
• Если говорить про сам гомосексуализм то тут тоже не все так однозначно, за него в тех же мусульманских странах вообще смертная казнь вроде прописана. Хотя это к данной статье не относится.
• Если говорить про однополые браки, то они запрещены конституциями многих стран. Хотя это к данной статье тоже не относится.
• Вообщем ПГ термин, не ОНН, не ВОЗ, не ЕС, и не ЛГБТ активистов, и описывать его с только их позиций это ударятся в какой-то матёрый ОРИСС. Что очень хорошо видно на примере преамбулы выше, источники совершенно не соответствуют тому, что призваны подтверждать. --Туча 11:45, 22 февраля 2012 (UTC)

• Вот поэтому я и говорю, что нужно определиться с тем, о чём пишем! Если о «пропаганде гомосексуализма» как термине, то какой КС? Вроде пишем о глобальном явлении, а рассуждаем на примере отдельно взятых регионов отдельно взятой страны! Кстати, про РПЦ не я начал. Я тоже считаю, что Позиция РПЦ тут вообще не определяющая. --Matty Dean exParadox 12:13, 22 февраля 2012 (UTC)
• Комментарий: В мусульманских странах, где практикуется смертная казнь за гомосексуальность, также практикуется, например, смертная казнь через побитие камнями для «неверных жён», убийства чести в массовом количестве и множество других милых вещей. Это повод для того, чтобы на основании подобных практик или мнений, их оправдывающих, утверждать, что с такими женщинами и элементарными правами для них «не всё так однозначно»? Нет. Общеизвестно и общепризнанно, что такое отношение к вопросам, связанным с сексуальностью, является, мягко говоря, крайне радикальным и попросту нарушающим права человека — и ставить в статьях мнения таких мусульманских таких стран в один ряд с мнениями, прямо скажем, куда более цивилизованными (включая озвучиваемые авторитетными международными организациями — той же ООН), представляя их как равноценные в своей авторитетности и обоснованности или близкие к тому — означает серьёзно нарушать НТЗ и ВЕС. Но это и правда оффтопик и к текущему вороху проблем на данной СО имеет отношение лишь в том, что вы упомянули смертную казнь по признаку сексуальной ориентации в качестве примера, позволяющего всерьёз говорить о «неоднозначности» гомосексуальности. Vade Parvis 01:02, 24 февраля 2012 (UTC)

Всё-таки не совсем так. Мнение ЛГБТ-движения в плане отрицания возможность пропаганды тоже должно быть предсавлено и обосновано. Но именно как мнение, а не так, как сейчас в статье, когда редакторы на основе этого мнения там, где речь ведётся о пропаганде, заменяют это на что-то другое (в частности, в преамбуле и в "дискуссии", где таким образом появилось "распространение информации"). --Vulpes 12:25, 22 февраля 2012 (UTC)

• А что делать, если это мнение превалирует в мире? Задвинуть в угоду позиции «некоторых общественных деятелей»? --Matty Dean exParadox 15:16, 22 февраля 2012 (UTC)

Комментарий: Я лично ничего не понял из этой преамбулы, совершенно невнятная, непонятная и накрученная. Утверждение, что она построена на источниках крайне смелое, собственно это описание ПГ с точки зрения ЛГБТ, точка зрения их противников, не смотря на наличие и отсылку к соответствующим источникам вообще не отражена. Говорить о том, что некоторые деятели используют термин для описания защиты и популяризации нормализации и социального принятия негетеросексуальных ориентаций и отношений, на основании интервью с заглавием «Главная цель геев – усладить свою болезненную похоть» и аналогичных, это просто за пределами добра и зла, это просто вынос мозга. Я не понимаю, как это можно сделать. --Туча 08:31, 22 февраля 2012 (UTC)

• Да и отсылка к международным нормам, когда источники только европейские, под ней указываются, весьма странно выглядит. Особенно когда ПГ в них на прямую не упоминается вообще, или поводом к заявлению является запрет гей парада, а не запрет ПГ. --Туча 09:41, 22 февраля 2012 (UTC)

• А европейские нормы — это не международные? --Matty Dean exParadox 09:51, 22 февраля 2012 (UTC)
  • Мир исчерпывается Европой? Если нормы приняты в Европе, то они европейские. Если они международные, то нужны источники о других частях света. --Туча 10:21, 22 февраля 2012 (UTC)

• De lana caprina rixari! --Matty Dean exParadox 11:06, 22 февраля 2012 (UTC)

Комментарий: Подход к написанию статьи был изначально не верен! Схема простая: о чём → что → как! Сначала нужно было определиться с тем, о чём пишем: о ПГ вообще или о ПГ в России? Потом вопрос о том, что такое пропаганда? Какая она конструктивная или деструктивная? Кто объект, кто субъект? После того, как стало бы понятно, что само словосочетание ПГ есть логическая ошибка, рассмотерть историю возникновения термина. Потом ситуацию в различных странах. А сейчас получилось: Кто свидетель? Я свидетель! А что случилось? Потому что, если статья о ПГ вообще, то о какой позиции РПЦ в преамбуле может идти речь? Позиция РПЦ — это частный случай, относящийся к одной стране! А в большинстве стран вопрос т.н. ПГ либо уже давно снят, либо еще долго не возникнет! И ничего уж не поделаешь, что там к нему относятся не так, как в России. --Matty Dean exParadox 09:16, 22 февраля 2012 (UTC)

• Коллеги, я со своей стороны организацию процесса по написанию преамбулы доверяю посреднику. Точно так же, как и сверку моих источников. Поэтому диспуты со своей стороны сведу к минимуму, ограничусь лишь ответами Виктории и откликами на некоторые избранные реплики. И вот по реплике: «Коль скоро само существование термина оспаривается сторонниками ЛГБТ-движения, в силу того, что по их мнению никакой пропаганды быть не может в силу ряда причин, тогда чего ради вообще в преамбуле должна освещаться их точка зрения?». В предложенной мною версии мнение сторонников ЛГБТ-движения касается не понятия ПГ, а тех мероприятий, которые описываются этим термином. Но в любом случае мнение ЛГБТ в преамбуле должно быть отражено. А мнение крупных международных организаций в отношении прав человека — тем более.--Liberalismens 16:11, 22 февраля 2012 (UTC)

  А у нас статья о чём? Именно о понятии «пропаганда», а не о мероприятиях. То есть, о гомонегативистском определении этих мероприятий. Следовательно преамбула должна раскрывать не мероприятия в этих рамках, а наиболее возможно точное определение термина. Это совершенно не исключает изложения в статье противоположной точки зрения. --Шнапс 09:43, 24 февраля 2012 (UTC)

Версия совершенно не приемлема вследствие weasel words, некорректных обобщений/дисретизаций, умолчаний и пр. «Пропаганда гомосексуализма — собирательное понятие, используемое в прессе, публицистике, законотворчестве, судебной практике, психиатрии(?), социологии(?) для обозначения воздействия на общественное мнение с целью формирования положительного отношения к гомосексуальности.». Источники те же, плюс ранее представленные, минус первичные. --Van Helsing 10:46, 24 февраля 2012 (UTC)

Вполне нейтральная формулировка, поддерживаю двумя руками. Единственное, о чём можно подумать - об определении представления. Не положительного, это точно, а напротив, может быть, с целью устранения (?) негативного отношения к предмету? Шнапс 11:03, 24 февраля 2012 (UTC)

Источники, господа! Источники?! По публицистике, судебной практике, психиатрии, социологии? --Matty Dean exParadox 11:28, 24 февраля 2012 (UTC)

По последним правкам Виктории

Виктория, Вы на первое место вынесли часть раздела "Дискуссии", к которой тоже много претензий (того же плана - ориссности и несоответствия НТЗ). Мы просто ещё до этого не дошли. Не думаю, что это удачное решение. Хотя сам раздел "О термине" в самом начале - это хорошо по замыслу. Другое дело, что его очень трудно писать, так как придётся опять совмещать две точки зрения.

Наиболее кричащие нарушения:

1. В первом предложении. "Под «пропагандой гомосексуализма» может пониматься" здесь я бы поставил шаблон "кем". :-) На самом деле ведь идёт речь только о том, что так трактовалось в законопроекте Чуева. То есть это мнение Чуева. Но зачем же делать обобщения, что мол вот в любой момент возьмут и так "поймут"?!?
2. Третий абзац. "«Пропагандой гомосексуализма» консерваторы считают выступления". Его просто надо убирать. Во-первых те же "консерваторы", на некорректность такой формулировки Вы сами обращали внимание. Во-вторых (и в главных) здесь опять мы за истину выдаём мнение противников "консерваторов" о том, что же они считают «пропагандой гомосексуализма». А это ужасный орисс. Посмотрите, кстати, источник. Там ведь совсем другое. Вместо "консерваторов" "консервативные католические круги" и никакого равноправия и прочего там нет. --Vulpes 13:41, 22 февраля 2012 (UTC)

Да, и, Виктория, Вы, вероятно не заметили мои возражения на внесённый Вами до этого текст. "В Историю" и "В Критику". --Vulpes 13:41, 22 февраля 2012 (UTC)

Эта часть явно отличалась от остального содержания главы, как раз есть повод обсудить.

Заменила "консерваторов" на гомонегативистов.

На мой вгляд, все нынешнее содержание подтверждено АИ, если есть дополнения, пожалуйста, предлагайте.

К обсуждению Истории и Критики вернемся, когда закончим с преамбулой и этим разделом.--Victoria 14:24, 23 февраля 2012 (UTC)

• Никаких ОРИСС-ов нет. Констатируется мнение не противников "консерваторов", а самых выступающих против "пропаганды гомосексуализма" деятелей, которые зафиксированы в АИ. Ненейтральности также нет. В остальном формулировки можно изменять по мелочам (если это нужно). --Liberalismens 17:40, 22 февраля 2012 (UTC)
• «Под „пропагандой гомосексуализма“ может пониматься любое публичное проявление гомосексуальности». Не нужно никакого "кем". Как раз потому, что далее написано - это присутствует в законопроекте Чуева. "Только" - "не только" в данном случае несущественно. Так как у нас нет оснований считать, что это какое-то маргинальное мнен6ие, которое не поддерживается другими (это к вопросу атрибуции).--Liberalismens 17:46, 22 февраля 2012 (UTC)
• Какие могут быть ОРИССы с авторитетными источниками, я не понимаю? Похоже нам и в правду пора устраивать «внеклассное чтение в слух» правил и указаний Википедии... --Matty Dean exParadox 18:00, 22 февраля 2012 (UTC)
• О третьем абзаце. «Движения за права человека в отношении ЛГБТ обвиняют в популяризации гомосексуальности, выставлении её как более выгодного, модного и элитарного «образа жизни» с целью «вербовки в гомосексуализм»[46]. По мнению консерваторов основной задачей „пропаганды гомосексуализма“ является „промывание мозгов“, „растление“ и „моральное развращение“ детей и подростков. При этом гомосексуальность часто увязывают с педофилией, …» Я обнаружила, что в этом случае проставлено АИ на американский источник, то есть "консерваторы" в данном случае, вероятно, приемлемо (хотя в этом случае наверное надо уточнить, «социальные консерваторы США»). Если нет, переформулировать. Источник 46 относится как к первому предложению, так и ко второму. Никакой это не ОРИСС. Но вот дальше предложение наверное стоит изменить, убрав "при этом". Так как дальше идут российские АИ.--Liberalismens 20:48, 22 февраля 2012 (UTC)

Вопрос к участникам

Коллеги, Vulpes подал на меня заявку в АК по поводу данного посредничества. Возможны два варианта дальнейших действий: ждать вынесения решения или продолжить работу над статьей. Вопрос, прежде всего, к Туча и Шнапс: что вы предпочитаете?--Victoria 10:00, 27 февраля 2012 (UTC)

• Предлагаю работать! Статью в любом случае необходимо «до ума» доводить! --Matty Dean exParadox 19:25, 27 февраля 2012 (UTC)
• Чур меня от всей вашей вики политики, какие-то интриги, какие-то обиды, не знаю я ничего про это. Хотя правила игры при этом посредничестве мне не ясны совершенно. --Туча 21:34, 27 февраля 2012 (UTC)
• Я опасаюсь, что этот иск добавляет и без того имевшуюся напряжённость. По крайней мере, я сама предпочла бы хотя бы на некоторое время приостановиться в этой статье. Тем более, что являюсь заинтересованной стороной в иске. С другой стороны, неизвестно, сколько будет длиться рассмотрение. Возможно, не стоит ждать очень долго, если будут желающие обсуждать статью.--Liberalismens 23:29, 27 февраля 2012 (UTC)
• Зачем я вообще сюда влез? Абсолютно не моя тема. По моему мнению, надо продолжать писать, а там видно будет. --Шнапс 03:39, 28 февраля 2012 (UTC)
  • Конкретно эта статья находится в серьёзном конфликте. Писать её не следует вне посредничества ни при каких обстоятельствах. Можно продолжать писать другие статьи.--Liberalismens 06:07, 28 февраля 2012 (UTC)

Итог

ОК, коллеги, понятно, продолжаем работать. Я сегодня подведу итог по одной статье ААК и вернусь. Victoria 13:47, 29 февраля 2012 (UTC)

Снова преамбула

• По крайней мере нельзя замораживать в нынешнем состоянии те ориссы и просто неверные утверждения, которые есть в статье. Например фраза "При этом сам термин «пропаганда гомосексуализма» в научной литературе не встречается" в преамбуле просто не верна. Вот есть научная работа по социологии [7], в которой этот термин очень даже используется. Кстати, данное мнение тоже, конечно, надо добавлять в статью. --Vulpes 10:10, 29 февраля 2012 (UTC)

• Сочинение советского учёного-химика, в котором в паре предложений упомянута фраза «Пропаганда гомосексуализма» — является научной работой по социологии? --Matty Dean exParadox 10:17, 29 февраля 2012 (UTC)

  Прочитайте, пожалуйста, внимательно статью Кара-Мурза, Сергей Георгиевич. Хотя бы преамбулу. И тогда Вам станет ясен утвердительный ответ на Ваш вопрос, а также то, что кроме того что он «советский учёный-химик», он ещё российский учёный-социолог. --Vulpes 11:51, 29 февраля 2012 (UTC)

• Тут есть проблема, о которой не все участники знают. А именно - в проекте не существует чёткого консенсуса по вопросу естественные науки vs гуманитарные науки. Обычно многие участники под наукой понимают естественные науки. И с этим нужно разбираться. Кроме того, стандартный путь выяснения авторитетности: где учился? какие степени? где издана книга? и т. п. Это процедура определения авторитетности автора и его источника. Просто найти некий текст в интернете недостаточно. А в посредничестве обычно, как и в других вопросах, решение (тот самый вожделённый Вульпесом итог) подводит посредник. То есть мы тут можем порассуждать на эту тему с аргументами, а Виктория должна принять решение. Но какова гарантия, что Вульпес не заявит после её решения, что он не согласен с её решением, а потому нет консенсуса?--Liberalismens 12:15, 29 февраля 2012 (UTC)

  То есть Вы предполагаете, что во фразе в статье речь идёт только о естественных науках? (Иначе зачем говорить о «естественные науки vs гуманитарные науки»?!?) Очень странное предположение. И прошу Вас говорить только о деле и не строить предположения о моих намерениях. Это неконструктивно. --Vulpes 12:27, 29 февраля 2012 (UTC)

• Vulpes, режим посредничества никто не отменял. Правки по-прежнему вносит только посредник после согласования на СО. Посредник по-прежнему официальный. Ничего не изменилось с подачей Вашего иска.--Liberalismens 10:55, 29 февраля 2012 (UTC)

  А где Вы в моём сообщении нашли мысль о действиях в обход посредничества?!? --Vulpes 11:51, 29 февраля 2012 (UTC)

  • Во-первых, это было напоминание. Во-вторых, мне не понравился комментантарий: "ориссы долой!" так как у нас явно разные представления о том, что это такое, и Ваше представление, как видно из факта появления иска, отличается от понимания посредника.--Liberalismens 12:06, 29 февраля 2012 (UTC)

    Не к месту напоминание. Да и не только напоминание, а ещё и рассуждения «Если участники станут «исправлять» статью без посредничества, конфликт усугубится». Что касается ориссов, Вы всерьёз считаете, что процитированная мной фраза не орисс, а взята из какого-то источника?! Тогда приведите, пожалуйста, этот источник. И как-то странно предъявлять мне претензии в том, что я использую термины («орисс») только на том основании, что Ваше понимание этих терминов не сходится с моим. --Vulpes 12:22, 29 февраля 2012 (UTC)

  А где Вы в моём сообщении нашли мысль о действиях в обход посредничества?!? Зачем иск писали, если Вы не против посредничества?--Liberalismens 12:56, 29 февраля 2012 (UTC)

  Какой-то Вы ужасный оффтоп затеяли. Но уж надо объясниться. Я действую строго по процедуре. В иске нет требования прекращения посредничества. А есть только отстранение одного посредника. И кстати, есть и просьба записываться в посредники администраторам. Уж по крайней мере данная просьба явно говорит о том, что я не собираюсь действовать в обход посредничества. --Vulpes 13:05, 29 февраля 2012 (UTC)

  В иске требуете посредника отстранить. Других у нас нет. --Liberalismens 13:24, 29 февраля 2012 (UTC)

• Итак, во-первых, Кара-Мурза имеет образование и степень не в области социологии, а в химии. Во-вторых, источник аффилированный.--Liberalismens 12:26, 29 февраля 2012 (UTC)

  По-моему, Вы некстати начали обсуждение данного вопроса. Во-первых, зайдите на ВП:КОИ - там схожий вопрос рассматривается (только там в основном об истории и экономике - в этом есть сомнения, а про социлогию как раз никаких сомнений нет). Во-вторых пока речь идёт не о включении мнения Кара-Мурзы в статью, а только о том, является ли его книга научной работой. И тут я вообще не вижу причин для сомнений. Почему подвергается сомнению то, что монография главного научного сотрудника Института социально-политических исследований РАН является научной работой, это совершенно непонятно. --Vulpes 12:37, 29 февраля 2012 (UTC)

  Я без Виктории не стану вести споров. Я высказала своё мнение. В данном вопроссе важно даже и не столько образование, сколько факт, что эти высказывания о гомосексуализме являются аффилированными.--Liberalismens 12:41, 29 февраля 2012 (UTC)

Комментарий:. Ну круто! Как ссылаться на гей-сайты, так это норма, никакой аффилированности. Как вдруг находится что-то, опровергающее позицию, так источник объявляется аффиллированным и всех дел-то! Кстати, я добавлю ещё - он, исходя из общемировых тенденций ещё и неполиткорректный и маргинальный. Ведь не хотел вмешиваться, но не стыдно ли использовать такие аргументы? --Шнапс 13:40, 29 февраля 2012 (UTC)

Всё зависит от того, о чём текст. Если гей-сайт выступает как новостной источник, то неважно. Если в идеологическом плане, то другое. Смотря о чём пишем. Но вообще-то, возможно, Вы не в курсе: не я автор статьи. А я, как правило, максимально избегаю ссылок на гей-сайты.--Liberalismens 13:58, 29 февраля 2012 (UTC)

• Позвольте уточнить, в чём Ваше мнение? В том, что работа главного научного сотрудника Института социально-политических исследований РАН не является научной работой по социологии? --Vulpes 12:46, 29 февраля 2012 (UTC)

  А насчёт аффилированности я вообще не понял, что имеется в виду. Может, Вы намекаете, что Кара-Мурза гей? :-) --Vulpes 12:46, 29 февраля 2012 (UTC)

  Нет, наоборот: гомофобно ангажированный текст.--Liberalismens 12:49, 29 февраля 2012 (UTC)

  Вопрос, на чём это Ваше мнение основано можно оставить (всё равно это не больше чем Ваше личное мнение). Так или иначе, «гомофобный» это текст или нет, разве он может от этого перестать быть научной работой? --Vulpes 13:01, 29 февраля 2012 (UTC)

  Советская школа, плюс гомофобная риторика. В других вопросах, возможно, неважно: смотря о чём писать. Но в этом вопросе - ангажирован однозначно.--Liberalismens 14:01, 29 февраля 2012 (UTC)

  Для того, чтобы обсуждение было более конструктивным, советую посмотреть определение слов «аффилирован», «ангажирован» в словарях. --Vulpes 14:12, 29 февраля 2012 (UTC)

• Мы обсуждали не этот вопрос, а преамбулу. Но иск Вульпеса всё прервал. Я считаю, что раз Вульпес Викторию считает ненейтральной, то все обсуждения с ним следует отложить. Впрочем, нужно узнать мнение Виктории об этом.--Liberalismens 12:49, 29 февраля 2012 (UTC)

  Вы правило ВП:ВСЕ знаете? Я имею право участвовать в написании статьи. А Вы, конечно, можете постараться свести наши взаимные реплики к минимуму. Только пока что Вы, наоборот, практически ни одну мою реплику не можете оставить без внимание. --Vulpes 13:01, 29 февраля 2012 (UTC)

  Так значит, всё-таки в обход посредничества?--Liberalismens 14:03, 29 февраля 2012 (UTC)

  Я Вас очень прошу не истолковывать мои ссылки на правила как стремление правила нарушать. И прекратить этот оффтоп здесь. Это СО статьи. --Vulpes 14:19, 29 февраля 2012 (UTC)

  К сожалению, Вульпес, в ситуации иска это уже не оффтоп.--Liberalismens 14:23, 29 февраля 2012 (UTC)

• Дело не в том, что источник аффилированный или неафиилированный! Он просто не авторитетный (в данной области)! Утверждение в Википедии: автор — социолог, не является доказательством. Даже если автор и социолог, его труд — первичный источник, основанный на личных суждениях. Авторитетность данной книги можно оспорить на ВП:КОИ! Только конкретно с этой книгой и конкретно для данной статьи, а не схожий вопрос --Matty Dean exParadox 13:22, 29 февраля 2012 (UTC)

  И Вы вот об авторитетности. Причём тут авторитетность или не авторитетность?!? Вопрос может быть только в том, является ли работа главного научного сотрудника Института социально-политических исследований РАН научной работой по социологии. Если Вы считаете, что не является, хотелось бы услышать, почему. Да и вообще, я правильно понимаю, что источник на предложении в преамбуле привести никто не может? То есть вне зависимости от вот этого нашего рассмотрения - это орисс и предложение из преамбулы должно быть удалено. --Vulpes 14:08, 29 февраля 2012 (UTC)

• Попробую перефразировать по-понятнее: вопрос не в регалиях, вопрос в том авторитетен ли данный источник по данному вопросу? --Matty Dean exParadox 17:15, 29 февраля 2012 (UTC)

А тем временем...

В Санкт-Петербурге законопроект принят в третьем чтении. Так что это стоит внести в текст статьи. Например, так:

"Поправки в закон «Об административных нарушениях в Санкт-Петербурге», вводящие штрафы за пропаганду гомосексуализма педофилии были приняты Законодательным собранием Санкт-Петербурга в третьем чтении 29 февраля 2012 года."

В качестве источника можно взять, например, вот это - http://www.gazeta.ru/social/2012/02/29/4016653.shtml

Внести можно либо в раздел «2011 год» (чтобы не говорить об одном дважды - туда, где уже велась об этих поправках речь), либо в раздел «2012 год». --Vulpes 13:43, 1 марта 2012 (UTC)

Освещение события в немецкой прессе: Spiegel, ARD, SWR, Siegessäule, Queer.de. --charmbook 22:16, 1 марта 2012 (UTC)

У нас выше есть раздел дополнений, и я туда уже предложила информацию. Когда Виктория сочтёт нужным (или не сочтёт), тогда добавит (или нет).--Liberalismens 23:58, 1 марта 2012 (UTC)

Это ушло в архив. Также есть в моём черновике. Вернёмся позднее.--Liberalismens 09:37, 3 марта 2012 (UTC)

По тексту

Виктория, Вы, видимо, невнимательно следите за текстом статьи. В частности, слово «консерваторы» так и осталось в статье (1 раз в «О термине» и 2 раза в «Дискусии»), хотя все согласны, что оно неверно. Лучше всего его заменить на «противники пропаганды гомосексуализма».

Кроме того, я уже обращал внимание на ляпы в разделе "Концепция «вербовки в гомосексуализм»". Недавно внесённый текст «В 2003 году судья Антонин Скалиа написал в возражении по делу Лоуренс против Техаса:» просто «не пришей кобыле хвост», не говоря уже о том, что перевод неверный. Далее текст "В 2005 году директор общественной евангельской христианской организации Focus on the Family Джейс Добсон, говоря о «пропаганде гомосексуализма», утверждал следующее" - совершенно непонятно, почему в разделе «История» так подробно цитируется мнение (именно о мнении речь, а не о событиях, что логично для раздела «История») одного из далеко не первостепенных религиозных деятелей. В то время как официальная позиция всей РПЦ встречает сопротивление. Надо всё-таки как-то придерживаться порядка изложения (отделять события от мнений) и излагать мнения согласно их весу. --Vulpes 04:07, 2 марта 2012 (UTC)

Кстати, если уж говорить об обилии цитат и «коллекции несвязанных новостных сообщений», то именно так выглядит заключительная часть раздела "Концепция «вербовки в гомосексуализм»". И туда был внесён неконсенсусный текст, в то время как текст, по поводу которого были сказаны слова про цитаты и «коллекцию несвязанных новостных сообщений», вообще цитат не содержал. --Vulpes 10:28, 2 марта 2012 (UTC)

Разделение

Коллеги, статья у нас о положении в мире, а не в России. С этой точки зрения описание регионaльных законов выходит за рамки статьи, поскольку ни одна другая страна не описана так подробно (явное системное отклонение). Предлагаю перенести "региональный уровень" в Российский законопроект о запрете пропаганды гомосексуализма или создать статью Пропаганда гомосексуализма в России.--Victoria 10:50, 2 марта 2012 (UTC)

Виктория, Вы изменили своё мнение? Вы же сами раньше говорили, что статья преимущественно о России и что читатель, интересующийся именно термином «пропаганда гомосексуализма» прежде всего ожидает увидеть информацию о тех событиях и мнениях, где именно этот термин используется. Ведь в других странах практически не говорят о пропаганде. Говорят о другом.

Ну и, в конце концов. Даже если заранее не закладывать преимущественное освещение событий в России. Ведь если даже брать весь мир, там совсем немного случаев, где бы принимались подобные законы. Разве не следует из-за одного этого им уделить большее внимание? --Vulpes 11:27, 2 марта 2012 (UTC)

И организационно. Само по себе создание статьи Пропаганда гомосексуализма в России - возможно и правильная идея (это надо подробно обсуждать). Но в настоящий момент, когда по статье остаётся столько спорных вопросов, затевать реорганизацию представляется неразумным. Сначала уж исправить некорректные места статьи. --Vulpes 11:27, 2 марта 2012 (UTC)

• Виктория, это было уже предложено в прошлом году участником, который предпочитал писать как аноним (но на самом деле имел аккаунт). Я с ним согласилась, но участник BoBink, как всегда, был категорично против. По причине отсутствия консенсуса я это отложила. И я как раз тогда предлагала те же варианты, что и Вы сейчас. Второй вариант предпочтителем, так как Российский законопроект о запрете пропаганды гомосексуализма посвящена исключительно проекту Чуева на Федеральном уровне. А мы сейчас имеем множество инициатив на региональном, и к Чуеву это уже отношения не имеет. Но только назвать надо не так, а «Законодательные инициативы против пропаганды гомосексуализма в России» или «Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма в России». (Заранее скажу, что Ваш короткий вариант гарантированно создаст новую остро-конфликтную статью из-за такого названия). И, конечно, как всегда, делаем в этом случае раздел по России тут в виде сокращение со ссылкой на основную статью.--Liberalismens 12:14, 2 марта 2012 (UTC)
• И в то время Ван-Хельсинг также выступал за название Законодательные инициативы в отношении пропаганды ...--Liberalismens 12:26, 2 марта 2012 (UTC)
• Виктория, Вы заархивировали старые предложения по дополнениям вместе с небольшим свежим отрывком по России. Я это пока поместила в свой черновик. Если сделаем вторую статью, пойдёт туда. (Если не сделаем, получается, что нужно сюда). --Liberalismens 09:32, 3 марта 2012 (UTC)

Итог

Поскольку сильных возражений нет, вынесу в отдельную статью под названием Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма в России, на которую будет распространяться посредничество. Victoria 16:01, 5 марта 2012 (UTC)

Не знаю уж, что имеется в виду под "силой" возражений, но я категорически возражаю против данного варианта (по крайней мере в данный момент и без должного обсуждения). --Vulpes 16:16, 5 марта 2012 (UTC)

Неаргументированные возражения не должны приниматься. Причины для разделения очевидны: в статье явный перекос в сторону России.--Liberalismens 16:27, 5 марта 2012 (UTC)

• Виктория, по случаю выделения отдельной статьи к имеющемуся нужно добавить примерно так: «В 2011—2012 годах законопроекты против „пропаганды гомосексуализма“ несовершеннолетних были приняты на региональном уровне: в Рязанской, Архангельской и Костромской областях, а также в Санкт-Петербурге, что вызвало широкий общественный резонанс, неоднозначные оценки и критику правозащитников и международных инстанций». И это логичнго сделать перед мнением Матвиенко. --Liberalismens 21:53, 6 марта 2012 (UTC)
• Виктория, я бы хотела часть Критики продублировать в ту статью и добавить Явлинского. Как Вы относитесь? Я хочу сказать: я там пока что шаблон повесила на СО, но не в саму статью. Я могу эти дополнения сделать или Вы установите такой же режим, как тут?--Liberalismens 22:31, 6 марта 2012 (UTC)

Продолжение банкета

Коллеги, вопрос ко всем, кроме участника Vulpes (с которым будем или не будем беседовать по итогам иска): какие замечания есть по имеющемуся тексту? Пожалуйста, не в случайном порядке, а сверху вниз по разделам. --Victoria 15:58, 5 марта 2012 (UTC)

Виктория, я ещё раз Вам напоминаю, что игнорирование моего мнения и моих аргументов противоречит той роли, которую Вы согласно правилам выполняете как посредник. Либо Вы должны принять административное решение в отношении меня, либо Вы должны учитывать и моё мнение и мои аргументы, а игнорирование их из-за Вашего личного отношения ко мне нарушает правила. --Vulpes 16:11, 5 марта 2012 (UTC)

Vulpes, чтобы посредник с Вами общался, не нужно было заявлять её ненейтральность. А раз заявили, то извольте отстраниться до решения по иску.--Liberalismens 16:29, 5 марта 2012 (UTC)

Если рассуждать логически, если нет между кем посредничать, так одна из сторон по вашему должна отстранится, то и посредник не нужен. Во общем не понимаю я текущую ситуацию совсем. --Туча 15:46, 6 марта 2012 (UTC)

Ситуация заключается в том, что ненейтральность посредника заявил только Vulpes. Это значит, что для него данный посредник неавторитетен и слушать его мнение он не станет (тем более, что не слушал ещё до иска). К другим участникам это не относится.--Liberalismens 16:18, 6 марта 2012 (UTC)

Мнение Liberalismens

• У меня пока пожелание по дополнению. К первому разделу о термине после предложения: «Под „пропагандой гомосексуализма“ иногда понимается распространение современных научных данных о гомосексуальности, включая учебные пособия по половому просвещению подростков, где однополая любовь называется нормальным явлением[17]». Добавить: «Термин „пропаганда гомосексуализма“ в обвиняющем тоне нередко звучит в адрес сексологов со стороны некоторых авторов и представителей РПЦ». (Источники: 1 - в адрес Агаркова и Кона, отдельно, кажется, оттуда же в адрес Кона [www.pseudology.org/Kon/Kunstkamera/ComplexZak.htm тут], 2 - Диля Еникеева в адрес Агаркова и Кона, 3 - протоиерей Дмитрий Смирнов в адрес Кона).--Liberalismens 10:06, 6 марта 2012 (UTC)

  Пожалуйста, оформите источники через cite web, добавлю в редакции "Термин „пропаганда гомосексуализма“ нередко звучит в адрес сексологов со стороны некоторых авторов и представителей РПЦ».--Victoria 12:14, 7 марта 2012 (UTC)

  Здесь снова имеет место совершенно неприемлемые самостоятельные оценки фактов. Если источники авторитетны или мнения сильно распространены, то их надо передавать, а не характеризовать, если же мнения единичны, маргинальны, то их вообще надо игнорировать. [www.pseudology.org/Kon/Kunstkamera/ComplexZak.htm Экспертное заключение трёх специалистов-профессоров] явно должно быть передано по содержанию, а не охарактеризовано «более знающим» редатором. Естественно, принимать его за истину и подавать без атрибуции нельзя, но отвергать тоже нельзя. --Vulpes 13:40, 7 марта 2012 (UTC)

Если Виктория сочтёт нужным, то может написать так: «Термин „пропаганда гомосексуализма“ нередко звучит в адрес сексологов со стороны некоторых авторов и представителей РПЦ. Например ... (перечисления с атрибуцией)". Но лично я считаю, что это излишне, так как просто увеличит объём текста. И никакого "мнения редакторов" тут нет: просто констатация фактов. --Liberalismens 13:45, 7 марта 2012 (UTC)

В данном случае часть источников - важные вторичные источники, тезисы которых необходимо передать гораздо более подробно и вовсе не в контексте негативной оценки противников пропаганды (навязывающей мысль о абсурдности аргумнтов противников). --Vulpes 14:57, 7 марта 2012 (UTC)

А оценки здесь есть, хоть и не столь кричащие, как раньше. «Обвиняющий тон» - это явная оценка. Авторы, например, по-видимому, считают, что их цель вовсе не обвинить, а провести анализ. Ну и Вы, по сути, все их аргументы сводите к обвиняющему тону - разве это не оценка?!? «Некоторых авторов» - тоже неявная оценка. Там достаточно авторитетные специалисты говорят, чтобы явно их назвать, а не принижать как «некоторых авторов», не упоминая их ученые степени. --Vulpes 15:03, 7 марта 2012 (UTC)

Vulpes, в отличие от Вас, я подчиняюсь решениям Виктории и оставляю всё на её усмотрение. Но она с Вами общаться отказалась до решения по иску.--Liberalismens 15:11, 7 марта 2012 (UTC)

Я на общение с Викторией не претендую. Я надеюсь, что Виктория и без особого общения со мной увидит, что есть вторичные источники и уж в этой-то ситуации уж точно нет смысла заниматься собственными оценками. --Vulpes 15:17, 7 марта 2012 (UTC)

• Напоминаю также о своём предложении переименовать раздел Общественная дискуссия о «пропаганде гомосексуализма» во Мнение противников «пропаганды гомосексуализма». Никакой полемики в этом разделе фактически нет, а именно констатация взглядов противников ПГ на основе их же собственных заявлений.--Liberalismens 11:12, 7 марта 2012 (UTC)

  Сделано. Victoria 12:14, 7 марта 2012 (UTC)

• Ещё в перспективе нужно отредактировать научный раздел: кое-что сократить, но кое-что другое добавить. Однако, поскольку мы идём сверху вниз, то конкретизировать пока не стану.--Liberalismens 11:20, 7 марта 2012 (UTC)

  Уже можно заняться.--Victoria 12:15, 12 марта 2012 (UTC)

  Постараюсь постепенно продвигаться. Я объявила частичный вики-отпуск, чтобы не перегружаться, поэтому интенсивную работу не обещаю прямо сейчас. Но отстраняться не собираюсь и в меру сил продолжу.--Liberalismens 16:55, 12 марта 2012 (UTC)

• Ещё: после создания основной статьи о законопроектах в России мнение правозащитных международных организаций почти исчезло из статьи. Поэтому я возвращаюсь к просьбе создания раздела о правозащитных тезисах (нынешние предложения при этом нужно будет дополнить частью того, что ушло в ту статью).--Liberalismens 11:33, 7 марта 2012 (UTC)

  Как всегда: пишите текст, обсудим, добавим. Victoria 12:14, 7 марта 2012 (UTC)

• Начало раздела о России: «Существуют страны, в которых пропаганда гомосексуализма запрещена законом». Нет таких стран. Есть страны, где запрещены сами по себе гомосексуальные акты. Но стран с запретами именно ПГ я лично не знаю. Все попытки в постсоветских странах пока терпят фиаско. Только региональные уровни России пока что появляются. Это предложение не нужно.--Liberalismens 13:18, 7 марта 2012 (UTC)
• Виктория, Вы убрали не совсем тот текст. Я имела ввиду раздел России (см. выше).--Liberalismens 15:59, 7 марта 2012 (UTC)

  Убрала. Не заметила, что этот текст был в статье дважды, и в обеих случаях без подтверждения.--Victoria 12:15, 12 марта 2012 (UTC)

  Спасибо.--Liberalismens 16:55, 12 марта 2012 (UTC)

• Виктория, ещё к демомографическому кризису. В источнике, употребление которого усиленно отстаивает Vulpes, говорится: «В условиях современной демографической катастрофы русского и ряда других народов России публичная пропаганда вида сексуального поведения, определенно ведущего к депопуляции, многими людьми закономерно воспринимается как пропаганда „нормальности“ вымирания этих народов» (с. 16). Является ли это АИ на ПГ «как фактор, усиливающий демографический кризис»? Если да, то давайте добавим этот АИ (констатирующий мнения противников ПГ).--Liberalismens 09:36, 12 марта 2012 (UTC)

  Добавить-то можно, но учитывая, что это pdf, который нужно скачать, нужно ли? Других ссылок уже достаточно.--Victoria 12:15, 12 марта 2012 (UTC)

  Не настаиваю, это на Ваше усмотрение. Я просто обратила внимание на предмет претензий Vulpes, что в источнике, который его устраивает, тезис также содержится.--Liberalismens 16:55, 12 марта 2012 (UTC)

• Виктория, у меня очередной вопрос о формулировке в преамбуле. «По мнению представителей ЛГБТ-движения, которое разделяет ряд российских и международных правозащитных организаций …» Вопрос заключается в том, что это мнение не только правозащитных организаций. Вот Европейский Парламент - это разве исключительно правозащитная организация? По-моему, его цели более широки. И меня смущает то, что это позиция отнюдь не только правозащитных организаций. В данном случае ЛГБТ-движение поддержано фактически международным сообществом в целом, а не только правозащитными организациями. Как бы это уточнить?--Liberalismens 21:18, 16 марта 2012 (UTC)
• Ещё в разделе о термине третий абзац: «„Пропагандой гомосексуализма“ консерваторы считают выступления отдельных лиц и общественных объединений за равноправие…». Вроде бы мы решили убирать «консерваторов».--Liberalismens 21:58, 16 марта 2012 (UTC)

Дополнение по сексологам

Виктория, я добавила ещё два АИ по Кону. Оформила всё, только книгу шаблоном "книга" (так привыкла).--Liberalismens 14:53, 7 марта 2012 (UTC)

Термин «пропаганда гомосексуализма» нередко звучит в адрес сексологов со стороны некоторых авторов и представителей РПЦ

Мнение Тучи

1. Я не понимаю на каком основании всплывают гомонегативисты сразу же, это оскорбительное название одних приклеенное к другим, а сами люди себя так не называют, и источниками сие название никак не подкреплено.
2. Не понимаю почему нельзя сказать, что инициативы по ограничению ПГ рассматривают чаще всего детей в качестве цели пропаганды и нацелены на их защиту. Почему это нужно умалчивать и тем самым искажать позицию противников ПГ не знаю. Это уж точно можно утверждать на основании большего количества источников, причем из разных стран, чем про:
3. Гомосексуальный образ жизни, ибо притянута за уши эта ссылка. Вот про гомосексуальный образ жизни сказано несколько раз в статье, а про несовершеннолетних в статье сказано в разы больше, но этого в преамбуле нет. Вот почти во всех разделах есть, а в преамбулу вместо этого вытащен образ жизни.
4. Надо в раздел по странам наверно добавить Польшу. Меня в принципе кроме начала, преамбулы и раздела О термине, всё устраивает. Очень дельно написано. --Туча 15:46, 6 марта 2012 (UTC)

• Ответы по репликам Тучи.
  • 1. Я объясняла выше и не хотелось бы ходить по кругу, что термин гомонегативизм нейтрален, он не несёт негативных коннотаций и не является оскорблением. Он лишь констатирует, что эти люди относятся негативно к каким-то аспектам гомосексуальности. В отличии от термина гомофобия, который превратился в идеологическое клише, носящее негативный оттенок.
    2. Я не против упоминания детей, но против "чаще всего". На самом деле это не соответствует. Только в нескольких законопроектах речь идёт о несовершеннолетних. Однако, термин ПГ в целом абсолютно не относится только к детям. Речь ведётся о влиянии на общество (пример: гей-парады - там нет речи про детей, исключительно про общество). То есть если речь именно про эти законопроекты, то да: там пишут о влиянии на несовершеннолетних. Но ведь это в статье есть.
    3. То же самое: про детей говорят лишь некоторые авторы законопроектов, но про гомосексуальный образ жизни — очень многие (нахождение АИ не станет проблемой: если вдруг есть сомнения, скажите, займусь поиском и выложу).
    4. Польшу я давно предлагала. Нужно напмисать. Могу сделать, но не очень быстро. Также нужно заполнить раздел по Украине.--Liberalismens 16:18, 6 марта 2012 (UTC)

Вопрос о «гомонегативистах»

• В преамбуле упомянуть, что имеено с позиции гомонегативистов пропаганда направлена на несовершеннолетних.
• Отказались от консерваторов, если откажемся от гомонегативистов остануться только гомоненавистники, клерикалы или гомофобы. Так что, считаю гомонегативистов нужно оставить. Это не ругательство и не негативный термин. --Matty Dean exParadox 21:41, 6 марта 2012 (UTC)

• • Гомонегативисты - это расклеивание каких-то ярлыков. Если человек выступает за запрет пропаганды в школе, это совсем не значит что он гомонегативист, гомофоб или ещё кто-то. Думаю, что расклеивать ярлыки, без АИ к тому же, не стоит, формулировка про религиозных и общественных деятелей была бы более нейтральна и уместна. --Туча 22:41, 6 марта 2012 (UTC)

Туча, Вы меня услышали (см. выше)? Это не ярлык, а просто характеристика убеждения. А ПГ касается вовсе не только школ. --Liberalismens 22:44, 6 марта 2012 (UTC)

Законодательные запреты ПГ касаются только несовершеннолетних, ни одного закона запрещающего ПГ повсеместно в статье не описано, хотя возможно для каких-то мусульманских стран найти их не проблема. Гей парады даже этот кадр из питера под запрет ПГ не подводит, хотя, кажется, группу рамштайн он туда зачислил.

Термин содержит негативную коннотацию, раз люди так себя не называют. Негативист, нигилист - это не самые хорошие эпитеты, люди стараются быть ЗА что-то, например за защиту детей, а не против чего-то, вроде геев. Вот ЛГБТ активист негативную коннотацию не содержит, люди не стесняются так себя называть, так и для их противников не стоит лепить ярлык, беря его с другой стороны. Ряд общественных, религиозных и политических деятелей разных стран звучит вполне нейтрально, и никого не обидит. --Туча 23:03, 6 марта 2012 (UTC)

Туча, 1. у нас статья не про законопроекты, а про понятие/термин "пропаганда гомосексуализма" в целом. Этот термин имеет отношение к обществу, а не только к детям. 2. Давайте определимся. Насколько я знаю, АИ говорят нам, что термин "гомонегативизм" предложен к употреблению именно как не содержащий каких-то коннотаций и не являющийся идеологическим клише. И ещё: откуда известно, что эти люди так себя не называют? Аргумент не может засчитываться без обоснований. Нужно найти АИ на то, что они отрицают, что они гомонегативисты, либо недовольны употреблением этого термина в их адрес. Возможно, напротив, есть АИ, что кто-то с таким термином согласен. Я не знаю, но нужно, чтобы аргумент был чем-то обоснован, кроме личного мнения.--Liberalismens 08:04, 7 марта 2012 (UTC)

• Вообще, я посмотрела: в англовике сказано, что точное определение термина "гомонегативизм" является предметом дискуссий. Поэтому нам сложно что-то точно решить. Я полагала, что факта негативного отношения к каким-либо аспектам гомосексуальности достаточно.--Liberalismens 08:46, 7 марта 2012 (UTC)
• В основной статье сказано так: Гомонегативизм — термин, предложенный Хадсоном и Рикетсом (Hudson and Ricketts) в 1980 году для описания отрицательного, негативного отношения к тем или иным аспектам гомосексуальности, взамен приобрётшего со временем форму устойчивого негативного клише термина гомофобия (которой в дословном переводе означает «боязнь одинакового»).--Liberalismens 08:49, 7 марта 2012 (UTC)
• Коллеги, объясните: если противники "пропаганды гомосексуализма" не видят ничего негативного в каких-то аспектах гомосексуальности, зачем нужны запреты? Если в гомосексуальности нет плохого, зачем все эти законопроекты? --Liberalismens 10:57, 7 марта 2012 (UTC)
  • Попытаюсь построить понятную параллель: если человек не видит ничего плохого в легких наркотиках, это совсем не значит, что он за то что бы их рекламировать на каждом углу. --Туча 11:50, 7 марта 2012 (UTC)

Аргументы Vulpes по «гомонегативистам»

• В том-то и дело, что никакого «факта негативного отношения к каким-либо аспектам гомосексуальности» нет. Пропаганда чего-то - это вовсе не «аспект». Например, если человек негативно относится к засилью (гетеросексуального) секса на телевидении, значит он гетеронегативист? А потребовать АИ на то, что гомонегативизм отрицается - это сильно. Так мы в статьи о разных людях можем всякого такого напихать и на требования убрать отвечать «а вот найдите АИ, где они это опровергают». --Vulpes 09:01, 7 марта 2012 (UTC)

Vulpes, я с Вами по статье не общаюсь, общаюсь исключительно по иску. Поэтому комментирую коротко: есть такое слово - сексофобия: оно как раз про Ваш протест засилья какого-либо секса при наличии свободы слова и свободы творчества.--Liberalismens 09:32, 7 марта 2012 (UTC)

Вот-вот, Вы же видите разницу между протестами против «засилья какого-либо секса» и негативным отношением к гетеросексуальности. Почему же Вы отказываетесь видеть разницу между протестами против пропаганды гомосексуализма и негативным отношением к гомосексуальности? --Vulpes 09:49, 7 марта 2012 (UTC)

Потому что одно вытекает из другого. Из негативного отношения к сексуальности вытекает протест против "засилья", а из негативного отношения к гомосексуальности - протест против книг/учебных пособий о гомосексуальности/телепередач/публичных акций ЛГБТ и проч.--Liberalismens 10:05, 7 марта 2012 (UTC)

Вы здесь путаете посылку и следствие. Да, вероятно из негативного отношения к гомосексуальности вытекает протест против её пропаганды (хотя, конечно, и тут не так всё просто, далеко не обязательно будет протест против всех учебных пособий). (И насчёт «негативного отношения к сексуальности» у Вас какой-то перекос - таких людей, которые бы именно к сексуальности относились негативно, то есть ко всем сексуальным ориентациям как-то вообще ещё найти надо.) Но у нас-то нет никаких сведений о негативном отношении к гомосексуальности у тех людей, которых мы характеризуем. Есть обратное - протест против акций и т.п. А в обратную сторону следствие не работает. Из негативного отношения к пропаганде не следует негативное отношение к самому пропагандируемому предмету. --Vulpes 10:23, 7 марта 2012 (UTC)

Возвращаюсь к мораторию по статьям.--Liberalismens 10:57, 7 марта 2012 (UTC)

В отношении несовершеннолетних

Логично. Если из $A\Rightarrow B$, то это совсем не значит, что из $B\Rightarrow A$. Если кто-то против пропаганды, то это совсем не значит что он гомофоб, гомонегативист и прочие ругательства.--Туча 11:46, 7 марта 2012 (UTC)

Согласна с высказанными мнениями, что "гомонегативисты" - термин нейтральный относительно "гомофобов". Другие общие термины для обозначения тех, кто выступает против ЛГБТ, мне неизвестны. Victoria 12:20, 7 марта 2012 (UTC)

Виктория, то, что «гомофобы» хуже, никто не спорит. Но и про гомонегативистов нет оснований говорить. Это как примерно некоторых политиков, выступающих за интересы своей нации (тех же «единороссов», например), называть националистами без АИ и в качестве аргумента приводить, что это термин нейтральный относительно «нацистов», а других терминов для отстаивающих интересы своей нации нет. --Vulpes 12:59, 7 марта 2012 (UTC)

Про несовершеннолетних можно добавить что-то вроде: ...пропаганду «гомосексуального образа жизни»(ссылка, ссылка), в особенности среди несовершеннолетних (ссылка). Victoria 12:20, 7 марта 2012 (UTC)

Виктория, я полагаю, что пожелание Тучи в отношении упоминания несовершеннолетних можно испольнить. Правда, он сам последние пару-тройку дней отсутствует. Но в крайнем случае, я сама могу поискать источник.--Liberalismens 12:14, 11 марта 2012 (UTC)

Достаточное количество источников под этим уже указывалось ранее и вызвало почему-то праведный гнев и возражения. -Туча 12:35, 11 марта 2012 (UTC)

Праведный гнев вызвало предложение введения педофилии прежде всего. В отношении несовершеннолетних Вы меня убедили своим аргументом, но я против выражения «чаще всего». Оно слишком категорично, и я считаю, не соответствует действительности. Но Виктория предложила формулировку, против которой я не возражаю. (А потом мы с Вами спорили совсем на другие темы).--Liberalismens 13:58, 11 марта 2012 (UTC)

Liberalismens, раз Вы не возражаете, подберите пару источников, пожалуйста. Victoria 09:48, 12 марта 2012 (UTC)

Хорошо, чуть-чуть позже выберу.--Liberalismens 17:37, 12 марта 2012 (UTC)

В особенности и чаще всего - суть одна и та же. --Туча 11:59, 12 марта 2012 (UTC)

В моём восприятии разница есть, но я рада, что Вы считаете суть той же, что означает, что с новой формулировкой согласны.--Liberalismens 17:37, 12 марта 2012 (UTC)

• Источники. Виктория, версия Тучи содержит изобилие ссылок на российские АИ. Я считаю, в нашей статье это излишне. Я поддерживаю «в особенности среди несовершеннолетних». Ссылки считаю, что нужны по разным странам. Предлагаю следующее. У нас в статье есть «Концепция „вербовки в гомосексуализм“» и там кампания Аниты Брайант - ссылка 25 - Биография Аниты Брайант. Её оформить при помощи ref name и сделать одной из АИ в нашем утверждении. Второй ссылкой можно ref name="popul" / (инициатива Чуева). --Liberalismens 21:59, 14 марта 2012 (UTC)

• Статья у нас, в том числе, и о России, не вижу, в чем проблема с российскими ссылками. Добавила пару - одну на Россию, одну на Канаду. Victoria 12:07, 15 марта 2012 (UTC)

Спасибо, я тоже не вижу проблему в ссылках о России. Я видела проблему в множестве ссылок именно о России. А Вы сделали то же самое, что я предлагала, только вместо США поставили Канаду (хотя та ссылка была бы гораздо значимее, но это несущественно).--Liberalismens 21:56, 15 марта 2012 (UTC)

Если хотите, можете добавить/заменить. Victoria 14:27, 19 марта 2012 (UTC)

Спасибо, решила всё-таки заменить, раз Вы разрешаете.--Liberalismens 17:48, 19 марта 2012 (UTC)

О вторичных источниках

Виктория, Вы вот сетовали на отсутствие вторичных источников и этим обосновывали необходимость оценивать и обобщать первичные для характеризации позиции «противников пропаганды». Но вот уже достаточно вторичных источников набирается. Вот что есть со стороны «противников пропаганды»:

1. Сборник материалов «Право против ксеноморфов в области общественной нравственности», во многих статьях очень подробно рассматривается наш вопрос. Авторы - доктора, профессоры юридических наук, один из составителей - директор Института государственно-конфессиональных отношений и права, доктор юридических наук И.В. Понкин. Вполне авторитетные материалы.
2. [www.pseudology.org/Kon/Kunstkamera/ComplexZak.htm Экспертное заключение по содержанию, направленности и фактическому значению публикаций И.С.Кона] д.ю.н., проф. М.Н. Кузнецова, д.филологических наук, проф. В.Ю. Троицкого, д.б.н., проф. академика РАЕН А.А. Прозорова.
3. Экспертиза действующего законодательства на предмет эффективности защиты прав граждан от негативного воздействия деструктивных телевизионных проектов (на примере телепроекта "Дом-2"). и другие публикации Член-корра РАН, Н.М. Римашевской (да у этой экспертизы и другие авторы очень авторитетны).
4. упоминие в контексте критики концепции “общечеловеческих ценностей” социолога С. Кара-Мурзы.
5. Разъяснения председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества относительно позиции Церкви по вопросам пропаганды гомосексуализма и деятельности ЛГБТ-организаций - по отдельному вопросу отношения РПЦ к пропаганде гомосексуализма, но зато максимально релевантное (специальные разъяснения) и практически максимальной авторитетности (официальное мнение РПЦ).
6. «Права» секс-меньшинств - права на бесчестье Выступление психотерапевта Альфреда Александра Щеголева по проекту закона о запрете пропаганды извращений на общественных слушаниях в Законодательном собрании Санкт-Петербурга. добавлено --Vulpes 07:22, 14 марта 2012 (UTC)

Возможно, ещё что-то есть? Но уж этого, как минимум, достаточно для достаточно подробного изложения и уж точно нет нужды в редакторском обобщении первичных источников на эту тему. --Vulpes 14:15, 7 марта 2012 (UTC)

Дискуссия

Если Щеголев — вторичный АИ, то я — Папа Римский ...--Liberalismens 22:28, 14 марта 2012 (UTC)

• Во-первых,это авторы только и исключительно по России. Во-вторых, я не уверена, что это вторичные источники, насколько вижу. В смысле: это не исследования на основе других материалов. Плюс к тому, авторитетность их как специалистов сомнительна. Источники явно аффилированны. Но как мнение гомонегативистов использоваться наверное могут. Но я настаиваю, что прежний текст должен оставаться в статье. --Liberalismens 14:59, 7 марта 2012 (UTC)

  Если у Вас есть и не по России - пожалуйста, добавляйте, кто же против. Из каких стран есть источники, по таким и пишем. Вот китайских, индийских источников у нас вообще почти нигде нет и как-то обходимся. Насчёт аффилированности. Во-первых, пожалуйста, разберитесь с терминами. Я Вам уже указывал, что Вы слово аффилированный понимаете неверно. Аффилирован - это если, скажем кто-то заинтересован в массовых ЛГБТ-акциях (деньги он за это получает). Или, наоборот, штрафы с участников акций себе в карман кладёт. Или нанят той или иной стороной для продвижения идей в массы. Здесь речь вовсе не об аффилированности, а в приверженности одной позиции. Но здесь просто других источников нет. Одни - на одной стороне, другие - на другой. Соотвественно, мы, согласно НТЗ должны выбрать наиболее авторитеные источники и с той и с другой стороны и изложить, что пишут те и что - другие. --Vulpes 15:13, 7 марта 2012 (UTC)

  А позвольте спросить, на каком основании Вы настаиваете, чтобы Ваши собственные оценки, а не пересказ авторитетных источников остались в статье? --Vulpes 15:13, 7 марта 2012 (UTC)

Это аффилированные источники. Они не авторитетны: например, юристы пытаются отрицать научный авторитет сексологов, а также решения ЕСПЧ. Филологи - тем более. РПЦ - тем более. А настаиваю на оставлении в тексте: потому что этот текст написан по АИ, а не как-то иначе. --Liberalismens 15:48, 7 марта 2012 (UTC)

Если у Вас есть сомнения в авторитетности источников, есть стандартный механизм обсуждения авторитетности. Пока все формальные признаки указывают на авторитетность. То, что мнение, высказанное в данных источниках не единственное, это понятно - у нас вопрос неоднозначный. Но отвергнуть источники на этом основании нельзя. Также как и на основании Вашего мнения о них. Если есть мнения в их научной среде о их несостоятельности, вот это будет аргументом. Но я очень сомневаюсь, что можно будет доказать неавторитетность авторов с такими регалиями. Впрочем, можете попробовать. По поводу РПЦ, Вы забываете, что авторитетность не абсолютна, а контекстна. И в вопросе о позиции РПЦ по «пропаганде гомосексуализма» у Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества авторитетность высшая (возможно, теоретически выше может быть авторитеность у религиоведов, но они, по-видимому, данный вопрос просто не рассматривали). Насчёт «аффилированности» - который раз обращаю Ваше внимание на неправильное употребление Вами термина. --Vulpes 16:20, 7 марта 2012 (UTC)

Вульпес, во время посредничества оценка авторитетности чаще всего предоставляется посреднику. Больше с Вами спорить не стану. Нет времени. Виктория ниже предложила написать текст для дополнения. Правда, не знаю, к кому обращено это предложение. Хотите что-то дополнять, пишите и предлагайте. --Liberalismens 16:35, 7 марта 2012 (UTC)

Но я повторю: я считаю, что их можно использовать именно как отражение мнения гомонегативистов.--Liberalismens 15:50, 7 марта 2012 (UTC)

Как всегда: пишите текст, обсудим, добавим. Victoria 12:14, 7 марта 2012 (UTC)

Виктория, прежде чем писать текст, надо договориться, как и зачем он пишется. Во-первых, Вы в принципе согласны, что неверно давать собственные оценки фактов, а надо писать по предложенным мной вторичным источникам? Вот против данных источников есть возражения (хотя пока не аргументированные). Я правильно понимаю, что пока считаем эти источники авторитетными, но подаём с атрибуцией? Далее. Что именно писать. Основную часть раздела «Мнение противников «пропаганды гомосексуализма»» можно по этим источникам написать. (Кстати, раздел «Использование риторики в политических целях» надо куда-то выносить, это в любом случае вовсе не мнение противников «пропаганды гомосексуализма».) А высказывания представителей власти надо выносить (по-видимому, в раздел, посвящённый законам?). Очень большой вопрос с разделом «О термине». Для него уже, видимо, вторичных источников просто нет. По крайней мере в общем плане. Могут быть только по отдельным дискурсам - юридическому в первую очередь. Поэтому важен вопрос, что с ним делать. Либо вообще расформировавывать, либо ограничиться юридическим смыслом. Указанных АИ должно для этого хватить. --Vulpes 16:39, 7 марта 2012 (UTC)

У меня сильное чувство deja vu: в обсуждении раздела Общественная дискуссия о «пропаганде гомосексуализма» мы тоже начали с призыва "соблюдать правила", прошли через стадии написания текста, внесения дополнений в статью, а закончилось все иском. Чтобы не создавать лишней работы никому, включая АК, остается только дождаться решения по нему. Тем временем можно ознакомится с правилом ВП:МАРГ, которое упоминает Liberalismens.--Victoria 11:31, 8 марта 2012 (UTC)

Виктория, Вы ошибаетесь насчёт моего (не)знакомства с правилами. Правило ВП:МАРГ мне знакомо. А вместо намёков на то, что оно тут применимо, очень хотелось бы услышать чёткую позицию: какие из перечисленных источников по-Вашему подпадают под это правило и на основании чего. Или Вы вообще позицию всех, кто оперирует термином «пропаганда гомосексуализма» или поддерживает соответствующие законы, считаете маргинальной? Что до предложения дождаться решения АК, я, вообще говоря, не против. Только: 1) внесение последних изменений в статью, инициировано явно не мной, так что разве Ваша просьба по адресу? 2) Ваша позиция по тому, какими источниками лучше пользоваться и как именно ими пользоваться, имеет прямое отношение к заявке. Сейчас она как минимум непонятна. Вы говорили об отсутствии вторичных источников и этим обосновывали необходимость использования и оценки первичных. Я же привожу список вторичных источников. Так что Ваши пояснения были бы как раз очень полезны для рассмотрения сути заявки. --Vulpes 06:29, 11 марта 2012 (UTC)

Vulpes, хочу Вам заметить, что упорное удаление моей реплики отсюда является войной правок. Виктория Вам явно сказала, что вести с Вами обсуждение до решения по иску не станет. В то же время я отмечаю тут то, что соответствует правилам. Существует научный консенсус о том, что гомосексуальность является нормальной формой сексуальных ориентаций, не патологичной и не извращённой. Поэтому любые статьи и книги, где будет утверждаться противоположное, является маргинальным и подпадает под правило ВП:МАРГ.--Liberalismens 08:17, 12 марта 2012 (UTC)

• Виктория, я отказываюсь объяснять участнику, что такое АИ, где они должны быть опубликованы, в какой области должны быть авторитетны авторы по конкретным вопросам, и что такое аффилированный источник. Участник уже долгое время только делает, что "учит" меня "правильным принципам редактирования", что завершилось его несогласием уже и с Вашим объяснением правил. Поэтому я воздержусь от объяснений участнику прописных истин в отношении понятия авторитетности и научности источников. А с Вашим отказом общаться с участником до решения по иску я не вижу смысла в обсуждении его предложений, когда он явно не понимает, что значит авторитетность и аффилированность.--Liberalismens 21:57, 7 марта 2012 (UTC)
• А ещё о том, что люди со степенями бывают представителями маргинальных теорий.--Liberalismens 22:26, 7 марта 2012 (UTC)

Бывают, кто же спорит. Вот Вы мне опять приписываете то, чего я не говорил. Бывают. Но на это надо аргументы, то есть мнения других специалистов, а не Ваше личное. --Vulpes 22:40, 7 марта 2012 (UTC)

Вы неправы. Для обоснования аффилироваанности, как и неавторитетности и маргинальности необязательны мнения каких-либо специалистов, а достаточно аргументов участника. Но я этим заниматься не хочу, потому что для меня очевидно, что в правилах Вы не очень разобрались, а посредника с большим стажем и опытом слушать не хотите, заявляя ненейтральность. Поэтому в обсуждении с Вами этого я не вижу смысла.--Liberalismens 08:23, 8 марта 2012 (UTC)

• А главное: это вовсе не вторичные источники, изучающие мнения противников ПГ.--Liberalismens 22:33, 7 марта 2012 (UTC)

  Естественно, это не так. Сейчас, конечно же, нет вторичных источников, подробно изучающих, анализирующих мнения той или другой стороны. Но у нас статья вовсе не о мнениях «противников ПГ», а о самой «ПГ». Поэтому нас вполне устроят вторичные источники, рассматривающие вопросы «ПГ». Достаточно выбрать наиболее авторитетные источники с одной и с другой стороны и изложить их мнение. И тогда не придётся давать собственные оценки. И источники-то будут те, которые сами достаточно чётко приводят аргументы, и не придётся домысливать, что же имел в виду тот или иной депутат в той или иной фразе, переданной в изложении СМИ (как, например, в источнике "Александр Дятлов: «Необходимо защитить детей от пропаганды гомосексуализма»"). --Vulpes 13:10, 11 марта 2012 (UTC)

В том и суть, что не существует независимых научных источников. А есть лишь мнение стороны противников ПГ, которое не является независимым и нейтральным, а сами авторы — аффилированны. Соответственно, материал явно тенденциозен. Мнение Дятлова мы не домысливаем: оно высказано прямым текстом, мы его перессказываем. Имеем полное право. И никаких оснований для удаления этого мнения и подобных аналогичных из статьи в рамках правил не существует. Констатировать краткое упоминание мнения авторов Ваших источников возможно тоже. Однако, именно в качестве мнения противников ПГ, а не как научный взгляд. Потому что никакой науки там впомине нет. Но Виктория Вас просила отложить это до решения по иску, так как Вы заявили требование её отстранения, и она вправе с Вами статью не обсуждать. --Liberalismens 13:50, 11 марта 2012 (UTC)

Основания для того, какие источники мы должны использовать, изложены в ВП:ВЕС. В частности: «Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.» Мнение одного депутата не сопоставимо с мнениями докторов юридических наук, обосновавших неодходимость ограничений пропаганды гомосексуализма. В мнении, что доктора наук занимаются не наукой, а чем-то другим, Вы на чём основываетесь? Если это только Ваше личное мнение, то это не аргумент, как Вы сами прекрасно понимаете. В любом случае, абсолютно не видно аргументов, почему мнение Дятлова (отдельные фразы, переданные СМИ) предпочтительнее, чем научные статьи, изданные докторами юридических наук, какими бы ненейтральными они не были. Может, мнение противоположной стороны мы будем излагать по словам Бориса Моисеева, рассуждающего о «латентных гомосексуалистах»? --Vulpes 14:48, 11 марта 2012 (UTC)

По демографии там не один АИ, а нескольлко. ВП:ВЕС ни при чём, так как у нас идёт всего одно предложение. Другими мнениями может дополнячться: не вместо мнения Дятлова, а вместе с ним. И тоже кратко. Прежде всего: статья не о России. --Liberalismens 20:54, 11 марта 2012 (UTC)

Там не одна ссылка, да. Но в других вообще ничего похожего на «практику однополого секса» нет. Например епископ Даниил говорит только о том, что пропаганда гомосексуализма усугубляет демографический кризис (я его в первую очередь имел в виду, говоря о домысливании, в случае с Дятловым домысливание не столь кричащее). Да, это и юристы и специалисты по народонаселению говорят. Но никто из них не говорит о том, что под воздействием пропаганды люди начнут заниматься однополым сексом, говорят о разрушении института семьи.

ВП:ВЕС при чём, потому что Вы одно частное мнение специалиста выдаёте за общее. Да ещё ставите его на первое место. --Vulpes 03:40, 12 марта 2012 (UTC)

Давайте не будем ходить по кругу: когда Виктория убрала шаблона "нет в АИ", она констатировала, что утверждения в АИ присутствуют. --Liberalismens 08:37, 12 марта 2012 (UTC)

Мнение Liberalismens по источникам

Вульпесу по источникам. Vulpes, не мучайте Викторию. Давайте я Вам коротко отвечу по Вашим источникам. Но только спорить в случае возражений не стану.

• 1. Сборник материалов «Право против ксеноморфов в области общественной нравственности» Основано на ненаучной маргинальной идее, что гомосексуальность - это отклонение от нормы. Там сказано прямым текстом: «гомосексуальность к сексуальной норме не относится. Отношение к гомосексуализму как к социальному и сексуальному отклонению присуще нравственным, культурным традициям всех народов России». Нравственные и культурные традиции никакого отношения к науке не имеют, но весь документ исходит именно от них. А усиленная критика Западного общества (включая Кабинет министров и решения ЕСПЧ) есть ни что иное как пережиток советской эпохи.
• 2. «Экспертное заключение по содержанию, направленности и фактическому значению публикаций И. С. Кона» неавторитетно, потому что его авторами являются юрист, филолог и биолог, а они заявляют ненаучность сексолога, да и к тому же утверждают ту же самую ненаучную идею патологии гомосексуальности. Тем не менее, их мнение в статье уже упомянуто в отношении применения термина ПГ в адрес сексологов.
• 3. В критике передачи "Дом-2" вообще собственно о ПГ упомянуто очень мало. Но это мнение, опубликованное на сайте некоего общественного движения. Это аффилированный сайт. А источник неавторитетен, так как для АИ должен быть опубликован в научном издательстве (или, по крайней мере, находиться на сайте авторитетной научной организации).
• 4. Кара-Мурза не имеет степени по социологии, а в отношении гомосексуальности ненейтрален и аффилирован. Но вообще там о ПГ буквально два слова сказано.
• 5. Позиция РПЦ, естественно, не научный источник. Но в качестве мнения позиции церкви годится. Однако, там сказано примерно то же самое, что уже упомянуто в статье.--Liberalismens 14:31, 11 марта 2012 (UTC)
• Резюме. Любые источники, в которых будет заявлено, что гомосексуальность - это патология или отклонение от нормы будут рассматриваться маргинальными (даже если их авторами будут учёные со степенями), так как это мнение противоречит научному консенсусу.--Liberalismens 14:37, 11 марта 2012 (UTC)

Итого, Вы никаких аргументов, кроме Вашего личного мнения не привели. Ну а Ваше мнение не может быть принято во внимание как оценка квалификации юристов, так как Вы юристом вообще не являетесь. Так что можно было бы это проигнорировать, но на пару Ваших ошибок укажу - Вам это может пригодится. «Нравственные и культурные традиции никакого отношения к науке не имеют». Нравственные и культурные традиции имеют прямое отношение к юриспруденции, так как право - это мораль, возведённая в закон. По поводу «критики решений ЕСПЧ», прочитайте внимательнее, там не критика, там как раз на решениях ЕСПЧ, говорящих о приоритете национальных особенностей и возможности ограничений на национальном уровне и базируется часть положений. «А источник неавторитетен, так как для АИ должен быть опубликован в научном издательстве» Ага, профессора, член-корры неавторитетны, если они своё экспертное заключение опубликовали не в ВАКовском журнале? Так? Зато депутат, ляпнувший что-то и пересказанный СМИ авторитетен? Так Вас надо понимать, когда Вы отвергаете возможность использовать это экпертное заключение, но используете сообщение СМИ про Дятлова? --Vulpes 15:10, 11 марта 2012 (UTC)

И по поводу отсутствия степени у Кара-Мурзы. У Кона степени только по истории и философии. К нашему вопросу история и философия не имеют отношения. Да и о нейтральности Кона в даном вопросе говорить не приходится (а вот у Кара-Мурзы никаких личных причин для ненейтральности, наоборот, не видно). Значит, он тоже тут ни в чём не авторитетен? --Vulpes 15:13, 11 марта 2012 (UTC)

Вульпес, я привела стандартные аргументы, принятые в сообществе. Спорить с Вами не собираюсь, неинтересно. Повторю: эти мнения годятся именно в качестве АИ на мнения противников ПГ. Но к науке отношения не имеет.--Liberalismens 20:22, 11 марта 2012 (UTC)

В сообществе принято опираться на правила. Просмотрите ВП:МАРГ и ВП:АИ и попытайтесь указать, какие пункты релевантны в данном случае. Вы научность отрицаете? Тогда покажите, что это «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных», укажите кто именно из учёных юристов несогласен с привёдёнными мнениями докторов-юристов. Попытайтесь ответить на вопросы из ВП:АИ: «1. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?» Я надеюсь, Вы понимате, что ответ на данный вопрос для докторов наук, в частности для И.В. Понкина, директора Института государственно-конфессиональных отношений и права (совершенно соответствующий нашей теме профиль), очевиден? «2. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?» Вот тут Вы могли бы представить такие отзывы. Хотя, конечно, для признания маргинальными критики отдельными учёными будет явно недостаточно, но Вы хотя бы это покажите. «3. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?» Здесь тоже всё очевидно. «4. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?» Да, степени докторов наук. Выше некуда. --Vulpes 03:40, 12 марта 2012 (UTC)

«Эти мнения годятся именно в качестве АИ на мнения противников ПГ» Собственно, в этом и есть основной вопрос, который до сих пор не решён. И именно об этом я и говорю. Вы приводите свои оценки мнений противников ПГ, подкрепляя их первичными источниками, а надо использовать хотя бы вот эти источники. И, в частности, не вносить в статью перлы про «практику однополого секса», а писать то, на что обращают внимание источники - на разрушение института семьи. --Vulpes 03:47, 12 марта 2012 (UTC)

Повторю и прошу больше это не выносить. Вас интересовало ВП:МАРГ. Вот оно: Любые источники, в которых будет заявлено, что гомосексуальность - это патология или отклонение от нормы будут рассматриваться маргинальными (даже если их авторами будут учёные со степенями), так как это мнение противоречит научному консенсусу.--Liberalismens 20:54, 11 марта 2012 (UTC)

Не надо так кричать (криком принято называть жирный шрифт). Вы про норму в каком дискурсе говорите? В общем случае Ваше утверждение очевидно неверно. Если Вы про конкретные области, сексологию, например, может быть (только для этого надо указать, где же этот консенсус выражен). Но у нас-то статья вовсе не по сексологии, а о термине, который прежде всего в юристы используют. --Vulpes 03:57, 12 марта 2012 (UTC)

Термин используется совсем не только юристами. Статья не посвящена исключительно законопроектам. Но тут важно, что в основу юридических тезисов ложится антинаучный тезис об аномалии. То есть тема как будто бы юридическая, но юристы строят свои рассуждения именно на данном тезисе. (Отдельно отмечу про Кона: гарантирую Вам, что в этом проекте Ваши попытки заявить ненейтральность, неавторитетность Кона как сексолога и т. п. потерпят фиаско. Для Википедии Кон бесспорно авторитетен, а споры по этому поводу завершены). --Liberalismens 08:37, 12 марта 2012 (UTC)

И вообще, я не очень понимаю, чего Вы добиваетесь, заявляя о маргинальности источников. У нас в любом случае есть две (как минимум) позиции по поводу предмета статьи. Обе мы должны изложить - здесь есть общее согласие. Я попытался суммировать источники, излагающие одну позицию. Обе не как абсолютную истину, а как позицию определёных учёных, политиков и т.д., с атрибуцией. Ну так приведите источники по другой и этим все вопросы снимутся. Если, как Вы пытаетесь утверждать, позиция противников пропаганды маргинальна, то источников (юридических в том числе, то есть статей юристов) по противоположной позиции должно быть подавляющее большинство. Вот приведите их (в первую очередь статьи докторов юридических наук) и споры будут неуместны. Пока же в статье их нет. Есть лишь отдельные мнения юристов (не учёных, например, Максима Черниговского) и совсем неавторитетные в плане юридических формулировок мнения (например, «сексолога, психиатра и психотерапевта Дмитрия Исаева»). --Vulpes 05:23, 12 марта 2012 (UTC)

Даже если предположить, что в науке консенсус и истина в этом вопросе установлена, хотя что такое истина в гуманитарных науках, я как технарь убей бог не понимаю, то всё равно: «Если предмет статьи по своей сути не имеет отношения к науке, но, по мнению некоторых, может нести в себе некую истину о явлениях, изучаемых наукой, не следует представлять его в Википедии как исключительно научную теорию.» - кажется всё ясно сказано. Ссылки на ВП:МАРГ для данных источников для данной статьи не прокатывают. --Туча 11:35, 12 марта 2012 (UTC)

Туча, давайте я Вам развёрнуто объясню проблему.

• Прежде всего: я не против использования источников стороны противников ПГ. Вопрос в том, как их использовать. Я считаю, что эти источники применимы для иллюстрации их мнения (что у нас в статье и происходит в краткой форме). Естественно, что мнение противников ПГ лучше всего показывают их собственные источники.
• Однако, там действительно присутствуют тезисы, противоположные научному консенсусу, и всё преимущественно на этих тезисах строится. Подробное изложение таких тезисов противоречит ВП:МАРГ. Либо же текст должен быть написан таким образосм, чтобы было понятно, что эти мнения противоречат научному консенсусу. Что именно должно быть написано и как, это обычно остаётся прерогативой посредника. Это отражено, в частности, в решении ВП:722.
• Да, я согласна, что статья по своей тематике прежде всего посвящена не науке. Поэтому мнение противников ПГ мы и затрагиваем, несмотря на ненаучность. Но тут нужно: а) чтобы читатель видел ненаучность, б) не увлекаться российской спецификой, поскольку статья о термине и понятии ПГ в целом, а не в России.
• Отдельно по источникам. Я их просматривала, и именно потому излагаю позицию о них. Да, там тематика как бы юридическая. Но отталкиваются авторы от ненаучного мнения о патологии. То есть в основу своих рассуждений кладут не юридические понятия, а естественнонпучные по поводу сексуальной нормы. Юридические выкладки при этом апелируют к культурным традициям и нравственным чувствам большинства, что в принципе противоречит общепринятым нормам прав человека (это чётко фиксировано в решениях ЕСПЧ). То есть и в юридическом отношении выкладки носят сомнительный характер по отношению к принципам прав человека. Естественно, как позиция юридическая может быть представлена, но в соответствии с НТЗ (и, возможно, ВЕС, хотя не настаиваю) не может излагаться как единственная истина. --Liberalismens 16:42, 12 марта 2012 (UTC)

• Значит ни о какой маргинальности речи быть не может. Даже если противники ПГ и ошибаются, то их мнение достаточно распространено, что бы широко быть представленным. Самостоятельных выводов внутри википедии что кто-то де ошибается мы делать не можем, и придётся давать всё с какой-то атрибуцией.
• То что в источниках рассуждающих на юридическую тему присутствуют ошибки из других областей, если они конечно присутствуют, не делает этот источник с точки зрения юриспруденции неправильным. По простому выражаясь, если Фоменко несёт околесицу по истории, это ещё не значит что он плохой тополог.
• а) Если статья не о науке, то останавливаться подробно на том кто из противоборствующих сторон ближе к науке не стоит. Да и ещё подчеркиваю правомерность равенства между теми кто является противниками ПГ и теми кто отрицает научные знания ещё надо доказывать, да вероятно значительная часть из противников пропаганды откровенно отрицают постулат о норме гомосексуализма, но для того что бы говорить что все противники отрицают науку нельзя, для этого нужны очень авторитетные очень нейтральные АИ. б) я пока не улавливаю никакой российской специфики, да по России можно много чего сказать, но это не будет достаточно специфическими вещами, это будут лишь конкретные примеры, законопроекты по запрету ПГ были и есть во многих странах и опыт в этой сфере как видно достаточно схож во всех, борьба с переменным успехом.
  1. Естественные науки это немножко другое, точнее совсем другое, они такой проблематикой вообще не занимаются. Все эти психологии, социологии, сексологии - это глубокая гуманитарщина.
  2. С гуманитарными науками есть большая проблема, заключается она в том, что там нет единственности истины, если кто-то говорит вещь точно противоположную какому-то авторитету, то это совсем не значит, что он не прав. Более того если кто-то говорит, что что-то норма, а другой что это же не норма, то оба могут быть по своему правы, но рассматривать объект в разных аспектах или иметь разный понятийный аппарат. Но самое обидное, что в гуманитарных науках норма за 50 лет может стать аномалией и наоборот. Ни один психолог или социолог не даст вам голову на отсечение например на тему того, что геев через 50 лет не будет 90% от населения земли.
  3. А юриспруденция вообще отдельная песня, ещё более странная, не думаю что тут есть поле для самостоятельных выводов, если кто-то апеллирует к культурным традициям и нравственным чувствам большинства это совсем не значит, что он противоречит ЕСПЧ. ЕСПЧ не запрещал апеллировать к культурным традициям и нравственным чувствам большинства, но намекал, что этого недостаточно для обоснования ограничения прав человека, а что достаточно он не сказал, а значит есть таки поле для творчества.
  4. На сколько я понимаю никто не собирался говорить о том что противники ПГ истина в последней инстанции, так что о чём спор не понятно. --Туча 19:48, 12 марта 2012 (UTC)

Ответы Туче.

• Основа статей проекта — опора на научные АИ, а не что-либо иное. Факт, что противники ПГ отрицают научный консенсус нетрудно обосновать множеством АИ по их заявлениям.

1. Проблема «гуманитарные науки vs естественные науки» не решена в рамках ВП:НЕАК и, как я понимаю, оставлена на усмотрение посредников в каждом конкретном случае. Могу лишь констатировать, что в проекте присутствует явно выраженное мнение отнесения к науке именно естественных наук. Но сексология — это не гуманитарная наука.
2. Юриспруденция — не вполне выраженная гуманитарная наука (хотя это моё частное мнение). В нашем случае речь не столько о науке какой бы то ни было, сколько о политике.
3. ЕСПЧ очень явно постановил, что мнение российской власти по гей-парадам, апеллирующее к большинству населения и культурным традициям, противоречит принципам прав человека. А наиболее обширные АИ (один из которых присутствует в нашем списке) касаются именно гей-парадов, а не чего-то иного, в качестве ПГ.
4. Вопрос о том, что указанные АИ не могут подробно излагаться из-за МАРГ. Либо, если их излагать, то так, чтоб было ясно, что это МАРГ. Но в этой статье подробное изложение этих АИ неверно в связи с тем, что статья не о России.--Liberalismens 22:01, 12 марта 2012 (UTC)

Удивительно.

1. Сексология - а что же это такое тогда? либо гуманитарная, либо естественная, так как точно не естественная, ибо плотно связана с человеком, а не с природой его окружающей, то значит гуманитарная в доску, со всеми прелестями гуманитарной науки. Психология гуманитарная? Сексология к ней очень близка.
2. А затыкание рта в статье о ПГ сторонникам сего термина - это бред как хотите. Не возможно в этой статье их объявить маргинальными. А антинаучным объявлять можно что-то только если будет сторонний анализ, не внутри википедии, на основе АИ, а не ОРИССа.
3. И даже если кто-то отрицает что-то в психологии/сексологии, то это совсем не значит, что он не прав как юрист, как государственный деятель выступая за запрет рекламы чего-то. Ещё раз возьму на себя смелость напомнить пример с легкими наркотиками, алкоголем и прочими, их запрет и ограничение их рекламы это совсем не одно и тоже, а вы каждый раз ставите между запретом вещи и ограничением рекламы этой вещи знак равенства совершенно непонятно почему. Никто порно и эротику днём по телеканалам не крутит, и при этом почему-то не получает обвинений в гетерофобии и тирады на тему что гетерофобия это антинаучно. --Туча 23:03, 12 марта 2012 (UTC)

• Коллеги, я извиняюсь, но вы опять ушли совсем в сторону. Конкретные предложения по тексту есть? Или я их пропустила? Victoria 11:25, 13 марта 2012 (UTC)

  Виктория, к Вам конкретное предложение - ответить на мои воопросы [8]. А писать какой-то конкретный текст до тех пор, пока неясно, как Вы оцениваете источники - как маргинальные или нет - абсолютно бессмысленно. Результат должен быть совершенно разным в разных вариантах оценки источников. deja vu не только у Вас бывает. Какой смысл снова писать то, что с большой вероятностью будет отвергнуто? Сначала даются оценки источникам - степень авторитетности/маргинальности, а потом уже можно о тексте говорить. --Vulpes 13:43, 13 марта 2012 (UTC)

• Вы правы, Виктория, мы опять ушли от обсуждения текста. Прошу прощения. Но поскольку проблемы сложные и споров множество, то я решила задать некоторые вопросы членам АК.--Liberalismens 21:01, 13 марта 2012 (UTC)

Порядок добавления текста

Виктория, Вы снова добавили неконсенсусный текст (про сексологов). Конечно, хорошо, что Вы убрали оценку про «обвиняющий тон», но сам порядок, когда без подведения каких-то итогов, без анализа аргументов, даже вообще без ответа на аргументы (например, про «некоторых авторов») просто добавляется неконсенсусный текст - это ведь противоречит правилам. --Vulpes 16:48, 7 марта 2012 (UTC)

«В случае возникновения спорных вопросов, оценка соответствия содержимого статей правилам проекта возлагается на посредников». (ВП:722, 5.4)--Liberalismens 20:04, 7 марта 2012 (UTC)

Спасибо за цитату. Я именно и прошу оценки. Никакой оценки соответствия правилам в данном эпизоде нет (как и во многих других). Высказываются обоснованные аргументы на несоответствие правилам и они остаются без ответа - как они оцениваются: соответствует или нет, или частично, каким именно правилам - абсолютно неясно. --Vulpes 22:38, 7 марта 2012 (UTC)

Vulpes, обоснованных аргументов не было, и именно поэтому текст добавлен в статью. --Liberalismens 08:19, 8 марта 2012 (UTC)

Молдавия ?

Коллеги, в Молдавии начался процесс против ПГ на уровне регионов. Не знаю, имеет ли смысл освещать это (в смысле: если рекчь не о высоком уровне, а о регионах). Но если да, то информация имеется: http://lenta.ru/news/2012/03/14/religia/ и http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=44584. Вульпесу на заметку: опять звучит тема демографического кризиса! Если будет консенсус по дополнению, напишу текст.--Liberalismens 23:06, 14 марта 2012 (UTC)

Украина ?

Теперь и в Украине http://www.kommersant.ua/doc/1798202 Сам проект в Верховной Раде http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc4_1?pf3511=40734 --Уник 10:40, 15 марта 2012 (UTC)

В Украине обсуждения уже давно, это не новость. Желательно предлагать свежие АИ, и на русском языке.--Liberalismens 22:06, 15 марта 2012 (UTC)

• Вот и новости [9] Oyrici 12:01, 6 мая 2012 (UTC)

Латвия ?

Латвия туда же: «Шмитс хочет запретить в Риге пропаганду гомосексуализма», «Мэрия нашла способ запретить гей-парады в Риге», «В Риге хотят запретить пропаганду гомосексуализма». --charmbook 12:02, 27 апреля 2012 (UTC)

Да ну, я думаю, в статью имеет смысл писать что-либо только в случае официальных принятий законов. Иначе конца и края не будет этим инициативам. Гей-парад с большой долей вероятности проведётся, даже если и без разрешения. А если будут запреты, то с большой долей вероятности возникнет ещё один иск в ЕСПЧ по этому поводу. И с гарантией принятия вердикта, аналогичному Польше и России.--Liberalismens 18:17, 27 апреля 2012 (UTC)

Как я и предполагала, Законопроект был признан юристами противоречащим Конституции Латвии и Европейской конвенции по правам человека (Латвийским политикам не удалось запретить проведение в Риге гей-парада «Мозаика»)--Liberalismens 15:44, 30 апреля 2012 (UTC)

Склад

Сюда предлагаю сбрасывать источники. При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости, что-то мне подсказывает, что для этого всегда нужен соответствующий набор авторитетных источников. --Van Helsing 19:48, 29 марта 2012 (UTC)

МИД РФ 28 марта 2012 +

Министерство иностранных дел России в лице Уполномоченного по вопросам прав человека, демократии и верховенства права К.К. Долгова официально заявило, что с запретом пропаганды гомосексуализма все нормально, «международных обязательств России не нарушают и полностью укладываются в русло российского законодательства и усилий по надлежащей защите прав и интересов ребенка в Российской Федерации.» 621-28-03-2012, via Интерфакс. --Van Helsing 17:31, 28 марта 2012 (UTC)

Мнение генерального консула Нидерландов не совпало с мнением МИД России (как и мнение Европейского Парламента, впрочем).--Liberalismens 18:40, 28 апреля 2012 (UTC)

К вопросу существования мнения о радужной символике как ПГ (см. спор в закрытой ветке ниже): «Радужная символика является пропагандой гомосексуализма»--Liberalismens 15:58, 30 апреля 2012 (UTC)

Аргументация о мнении МИД России и другие вопросы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Радуга и ЛГБТ-символика

• «В качестве „пропаганды гомосексуализма“ может быть воспринято публичное использование ЛГБТ-символики (или предполагаемые отсылки к ней), например, изображения радужных флагов или даже просто радуги[25].» - автор заявления - Елена Бабич via Известия. Авторитетный источник. Почитаем его. Просьба к Виктории отслеживать такие вещи. --Van Helsing 17:31, 28 марта 2012 (UTC)
  • То есть? Я должна отлеживать российскую (и всемирную?) прессу на темы всех статей, в которых когда-либо посредничала? Victoria 18:44, 28 марта 2012 (UTC)
    • Нет :) Только ту, которая попадает в статьи под вашим посредничеством в виде магии. Вы же видите, что в источнике, а что в статье. --Van Helsing 18:55, 28 марта 2012 (UTC)
      • Ван-Хельсинг, убедительная просьба не предъявлять претензий к Виктории, так как она лишь утверждает то, что констатируется в каких-то АИ. Если Вам что-то не нравится, то просьба обращаться ко мне как «эксперту», но очень конкретно. Хотя даже и я не успеваю за новостями, занимаясь в проекте не только проблемами ПГ. В данном случае даже я не понимаю причин Вашего недовольства. В статье конктатируется не только то, что сказано в связи с законопроектами, но и безотносительно их — в отношении того, что называют «пропагандой гомосексуализма». Если кто-то заявил, что ПГ — это ЛГБТ-символика, это может быть констатировано в статье, независомо от мнения Мин иностр дел в отношении конкретных законопроектов. Напоминаю, что статья повествует не о каких-то законах, а о понятии ПГ в целом. Это понятие часто интерпретируется весьма широко. Повторю: просьба очень конкретно выражать своё либо несогласие с чем-то, либо предлагать дополнения по каким-то заявлениям.--Liberalismens 21:40, 28 марта 2012 (UTC)
        • 2 Liberalismens: убедительная просьба не заниматься интерпретациями моих действий, в т.ч. помещением их внутрь конструкций вида «убедительная просьба не предъявлять претензий к Виктории». Просьба не требует ответа. --Van Helsing 13:07, 29 марта 2012 (UTC)
• По утверждению: «В качестве „пропаганды гомосексуализма“ может быть воспринято публичное использование ЛГБТ-символики (или предполагаемые отсылки к ней), например, изображения радужных флагов или даже просто радуги[25].». Дополнительные АИ.
• Интерфакс: «Документ вызвал бурное обсуждение. Депутат фракции ЛДПР Елена Бабич возмутилась тем, что законопроект предлагает слишком мягкое наказание за подобные действия. По её мнению, во всем городе идет скрытая пропаганда» гомосексуализма и педофилии. В качестве примера она привела тот факт, что во время празднования Дня города петербургские улицы украшают изображением Петра Первого и радуги, которая является символом мирового гей-сообщества".
• Балт-Инфо: «По мнению главы фракции, в Петербурге действительно ведется скрытая пропаганда содомии. „Радуга — это флаг гей-движения. А в день города у нас на фонарных столбах висели плакаты с монохромным портретом Петра I, под которым зачем-то была изображена радуга“, — заметила либерал-демократ».--Liberalismens 21:24, 29 марта 2012 (UTC)
  • Еще 3 Бабич. --Van Helsing 21:33, 29 марта 2012 (UTC)
  • Пропаганда гомосексуализма на Викискладе. Наверно, уже проще согласиться и удалить интерпретацию первичного источника? --Van Helsing 21:38, 29 марта 2012 (UTC)
    • На мой взгляд, существует соответствие утверждений источникам. Но все решения принимает посредник.--Liberalismens 21:52, 29 марта 2012 (UTC)
      • Даже если так (что не так), мне напомнить, что утверждение о соответствии законов о запрете пропаганды гомосексуализма международным договорам России соответствует официальному заявлению уполномоченного МИД России? Существует соответствие утверждения источнику? Существует. Аргумент корректен? А зачем его вводить вообще? «Елена Бабич считает монохромные портреты Петра I с радугой внизу, а также названия детских учреждений «Радуга» скрытой пропагандой гомосексуализма» - вот все, что подтверждают источники. Аргумент, что статья о явлении вообще, а не только о мнении Бабич, вернуть? --Van Helsing 21:59, 29 марта 2012 (UTC)
        • Цитата из статьи говорит не о законах, а о применении термина. Прошу Вас, пожалуйста, уясните самое главное. Статья о термине, его применении, понятии "пропаганды гомосексуализма" в целом. Статья не о законах, а о понятии. Законы приводятся в качестве части темы. То есть в применении термина существуют законопроекты или законы. Но они не являются предметом статьи. Большая просьба это уяснить, так как в противном случае мы займёмся хождением по кругу.--Liberalismens 22:54, 29 марта 2012 (UTC)
        • «Елена Бабич считает монохромные портреты Петра I с радугой внизу, а также названия детских учреждений «Радуга» скрытой пропагандой гомосексуализма». Всё верно. Вот утверждение статьи: "В качестве „пропаганды гомосексуализма“ может быть воспринято публичное использование ЛГБТ-символики (или предполагаемые отсылки к ней), например, изображения радужных флагов или даже просто радуги".--Liberalismens 22:58, 29 марта 2012 (UTC)
        • утверждение о соответствии законов о запрете пропаганды гомосексуализма международным договорам России соответствует официальному заявлению уполномоченного МИД России?. Вопрос соответствия или несоответствия законов России международным нормам в этой статье в настоящей версии не освещается.--Liberalismens 23:02, 29 марта 2012 (UTC)

Кстати, Определение Конституционного суда РФ кто-нибудь показывал посреднику? --Van Helsing 22:07, 29 марта 2012 (UTC)

Вы забыли, что эту цитату я сама по Вашей просьбе в статью добавила. Теперь она перенесена в статью о законопроектах вместе с другим материалом. И посредник, несомненно, в курсе её существования.--Liberalismens 22:54, 29 марта 2012 (UTC)

Преамбула и МИД России

• • • • Что вам конкретно сказать, например, по фразе в преамбуле «При этом использование понятия „пропаганда“ при описании этой общественной деятельности, противоречит принципам прав человека, носит гомофобную, и, нередко, популистскую подоплёку67»? Только «facepalm». Мы придем за всеми этими штуками, не сейчас. --Van Helsing 21:53, 28 марта 2012 (UTC)
        • Ван-Хельсинг, снова неясно, чем Вы недовольны. Версия преамбулы консенсусная. Если Вы хотите что-либо изменить, то снова: просьба выражаться конкретно, а не давать ссылки, которые изучать не у всех есть время.--Liberalismens 22:03, 28 марта 2012 (UTC)
        • Van Helsing,извините, но в последнее время ваши реплики написаны каким-то криптическим кодом, который я не понимаю. Про симпатическую магию я с трудом, но поняла, но что значит, например, "Мы придем за всеми этими штуками, не сейчас"? В целом, я жду решения по иску, в результате которого можно будет вернуться к обсуждению преамбулы или обсуждать ее будете с другим посредником.--Victoria 11:44, 29 марта 2012 (UTC)
          • 2 Victoria: я понимаю, что пишу криптокодом. Но пишу так именно потому, что знаю, что сейчас вопрос разбираться не будет. Но вы же поняли ;) А так - я зашел сбросить источники, чтобы не забыть, а заодно атаковал места с явными нарушениями правил написания статей, чтобы не было заявлений «версия преамбулы консенсусная». --Van Helsing 13:07, 29 марта 2012 (UTC)
            • • Ван-Хельсинг, в-первых, обращаю Ваше внимание, что при наличии активных участников в рамках посредничества обсуждение происходит между участниками. Затем посредник принимает какое-либо решение. В данном случае я обращаю Ваше внимание на то, что обсуждать Ваши возражения Вы должны вначале со мной (после чего посредник сможет делать свои выводы).
              • Итак, к преамбуле. Она консенсусна, так как является результатом долгого обсуждения и внесена посредником по его результатам.
              • Далее к конкретному вопросу нарушения международных принципов прав человека. Соответствие или несоответствие действий властей России международным нормам выносит не Россия (не МИД или кто-либо ещё со стороны России), а компетентные международные инстанции. Высшей прерогативой в этой области обладает ЕСПЧ. По России решения ЕСПЧ пока не принимал (но можно даже и не сомневаться, что такое решение будет). Зато имели место заявления со стороны Европейского Парламента как в отношении России, так и в отношении других стран по аналогичным вопросам. Это первое. (Если сказанное непонятно, объясню, что инстанции России в данном вопросе является заинтересованной стороной и аффилированны. Россия не может определять сама о себе, соблюдает ли она междунарордные соглашения. Это могут определять только международные инстанции).
              • Второе. Это статья не о законах России. Поэтому менять преамбулу в результате какого-то заявления именно России по поводу вводимых в ней законов невозможно в любом случае.--Liberalismens 14:07, 29 марта 2012 (UTC)
              • Ещё раз, если непонятно, объясняю. Преамбула не говорит о законах в России. Она говорит о термине ПГ и его применении. Поэтому заявление МИД России на тему законопроектов именно в России неприемлемо. МИД России не заявляет о применении термина во всём мире ничего, и даже о применении термина в России.--Liberalismens 19:27, 29 марта 2012 (UTC)
                • Единственно, что мне непонятно - должен ли я входить в дискуссию и вводить тезисы «а давайте включим заявление МИД России в преамбулу» и «Ну, все, вопрос решен — согласно официальному заявлению МИД России, запрет пропаганды гомосексуализма соответствует международным договорам Российской Федерации», против которых приводит доводы Liberalismens. --Van Helsing 19:36, 29 марта 2012 (UTC)
                  • Ван-Хельсинг, о законах и законопроектах России есть отдельная статья. А в этой статье есть только очень небольшой раздел. Мнение МИД России может присутствовать только в качестве мнения МИДа России, то есть с атрибуцией. В преамбуле это мнение неуместно, потому что, повторю, что статья о термине и его применении, а не о законах России. Неужели я так неясно выражаюсь, что это непонятно? В прембуле же сказано: «При этом использование понятия „пропаганда“ при описании этой общественной деятельности, противоречит принципам прав человека, носит гомофобную, и, нередко, популистскую подоплёку». Речь идёт о применении термина, причём повсюду, где он или его иноязычные синонимы применяются, а не в России. МИД России вообще не рассматривает этот вопрос. --Liberalismens 19:46, 29 марта 2012 (UTC)
                    • Все, я буду разговаривать только с посредником. 2 Виктория: прошу не допускать участницу в мои темы с обращениями к вам. --Van Helsing 19:54, 29 марта 2012 (UTC)
                    • Виктория, пожалуйста, определите порядок. Где и каким образом я могу высказывать свои соображения по замечаниям Ван-Хельсинга, и приводить свою аргументацию, чтобы не вторгаться в его общение с Вами? (А заодно оценить, насколько правомерно требование выше: «прошу не допускать участницу в мои темы с обращениями к вам». Насколько такое требование соответствует правилам?--Liberalismens 20:02, 29 марта 2012 (UTC)
                    • Виктория, поясняю. Я могу к этой приложить ряд дискуссий (напр.) и свою блокировку, которые мою просьбу оправдывают. Технически все просто - участница открывает свою тему и там обсуждает, что считает нужным. См. напр. структуру Википедия:К посредничеству/Синтон. --Van Helsing 20:10, 29 марта 2012 (UTC)
                    • Я не поняла: Ван-Хельсинг хочет, чтоб Виктория мне запретила обсуждение на этой СО? Почему? «и свою блокировку» Я исхожу из ПДН и предполагаю, что преследования больше не будет. Причём блокировка?--Liberalismens 20:16, 29 марта 2012 (UTC)
                    • Если же подразумевалось просто открытие мной отдельной ветки, то мы это и без того практикуем. Хотя обсуждения рядом всё равно происходило.--Liberalismens 20:21, 29 марта 2012 (UTC)
                    • А при чём Ошо? Там я обратилась к посреднику. (К указанной Ван-Хельсингом ссылке: обсуждение на СО посредника). --Liberalismens 20:26, 29 марта 2012 (UTC)
                    • Также я хочу напомнить, что в статье пока нет описания позиции международных организацией по теме, и я планирую предложить его создание (когда будет время изложить).--Liberalismens 20:16, 29 марта 2012 (UTC)
              • Третье. В отношении других частей статьи Виктория предлагала делать замечания, но их практически не было (претензии участника Vulpus не учитываются, поскольку им посвящён иск). Если Вы будете выражаться более понятно и конкретно, я думаю, всё это в принципе обсуждаемо. Только обсуждать придётся вначале с участниками, а не с посредником.--Liberalismens 15:00, 29 марта 2012 (UTC)
          • Конкретно данная фраза консенсусной не является. Я уже высказывал к ней претензии (в сообщении от 11:05, 2 марта 2012 тут). Только это не обсуждается. А если брать в общем вопрос корректного изложения источников в данной статье, так ему целый иск посвящён. Приведённый участником Van Helsing фрагмент - только один из примеров. Такого много в статье. --Vulpes 00:34, 29 марта 2012 (UTC)
            • Я вижу просто ряд некорректных утверждений и возражений на собственные соображения. Напр., если есть посредничество, я могу говорить только с посредником. Если буду натыкаться, буду представлять источники и складывать выше, если буду натыкаться, буду сообщать о проблемах в статье. --Van Helsing 15:09, 29 марта 2012 (UTC)
              • Не понял. Прошу расшифровать. (Можно на моей СО, если речь обо мне). --Vulpes 15:19, 29 марта 2012 (UTC)
              • Van Helsing, никто не выступал против Вашего участия замечаниями, ссылками, возражениями и соображениями. Вас просто попросили изъясняться более понятно и конкретно. Обсуждение только с посредником в посредничестве не бывает при наличии других участников — в данном случае меня. Посредник обычно выносит решение, выслушав аргументы сторон, а не недовольство лишь одной стороны. Это тот момент, который я Вам подчёркивала выше. --Liberalismens 15:37, 29 марта 2012 (UTC)
              • Точнее, я думаю, если у Вас есть причины не общаться со мной, Вы можете обращаться только к Виктории. Хотя мне это непонятно и я таких причин, кажется, не знаю. Но только и я со своей стороны буду высказываться по этим вопросам. Иначе невозможно.--Liberalismens 16:11, 29 марта 2012 (UTC)

Диалог с участником Vulpes по организационным вопросам, но не о статье

• • • • • • • Как-то неловко напоминать Вам то, что, надеюсь, Вы ещё помните сами: Вам было сказано, что с Вами не будет обсуждений до решения по досточтимому иску.--Liberalismens 00:38, 29 марта 2012 (UTC)
              • А зачем Вы мне это напоминаете?!? Не хотите со мной что-то обсуждать - не обсуждайте, кто же заставляет? А Вы «не будет обсуждений», а на каждую реплику отвечаете. Зачем??? Мне высказывать свои оценки и указывать на обстоятельства обсуждения не запрещено. --Vulpes 00:52, 29 марта 2012 (UTC)
                • Это лично для Ван-Хельсинга (если Вы это не забываете) на предмет заявлений: «высказывал претензии» и «такого много в статье»--Liberalismens 00:55, 29 марта 2012 (UTC)
                  • Если «это лично для Ван-Хельсинга», то писать лучше на его СО и уж никак не следует обращаться вместо него ко мне, в коротком предложении упомянув "Вы" по отношениею ко мне три раза. --Vulpes 01:00, 29 марта 2012 (UTC)
                    • Тогда уже и ссылку на иск следовало давать не тут, а на СО Ван-Хельсинга )))--Liberalismens 01:03, 29 марта 2012 (UTC)
                      • Если обращаться лично к Ван-Хельсингу, то, да, наверное так. Но я обращался ко всем заинтересованным редакторам. Поэтому и писал тут. --Vulpes 01:07, 29 марта 2012 (UTC)
                        • Все уже давным-давно в курсе иска.--Liberalismens 01:21, 29 марта 2012 (UTC)
                          • Не говорите за других. --Vulpes 01:26, 29 марта 2012 (UTC)
                            • Все участники обсуждения этой статьи в курсе, да и ссылка тут находится выше ("Вопрос к участникам": Виктория сама дала ссылку)--Liberalismens 01:37, 29 марта 2012 (UTC)

Противопречие международным нормам прав человека

К тезису: использование понятия «пропаганда» при описании этой общественной деятельности, противоречит принципам прав человека. Заимствую из изложенного мною в АК.

• Парламентской Ассамблеей Совета Европы в 2010 году принята Резолюция «Дискриминация по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности», основные положения которой противоречат тезисам борьбы против «пропаганды гомосексуализма».
• В 2007 году Европейский Парламент принял Резолюцию, осуждающую попытки запретов «пропаганды гомосексуализма» в школах Польши, а в 2010 году — Резолюцию, осуждающую законопроект запрета «публичной пропаганды гомосексуализма» в Литве.
• В 2011 и 2012 годах Европарламент одобрил Резолюции (первая, вторая), где было в числе других проблем озвучено осуждение законопроектов по запрету «пропаганды гомосексуализма» в России. В частности, в связи с законопроектами во второй Резолюции содержатся ссылки на международные соглашения (призыв к властям России «остановить ограничение свободы выражения в отношении сексуальной ориентации и гендерной идентичности в соответствии с Европейской Конвенцией прав человека и Международным пактом о гражданских и политических прав»).
• Кроме того, решениями ЕСПЧ признаны дискриминационными запреты гей-парадов в Польше и России. Дополнительно: В 2005 году мэр Варшавы Лех Качиньский запретил проведение гей-парада, аргументируя это, в частности, тем, что парад будет продвигать/рекламировать «гомосексуальный образ жизни» [would promote a «homosexual lifestyle»], и что он лично против «пропаганды гей-ориентации» [propagating gay orientation]. После обращения польских активистов в ЕСПЧ, последний постановил, что данный запрет является неправомерным, дискриминируя сексуальные меньшинства в праве на свободу собраний. Аналогичное решение ЕСПЧ было принято в связи с неоднократными запретами гей-парадов в России. Хотя в аргументации российских властей не содержалось термина «пропаганда гомосексуализма», они представляли Суду заявление Русской православной церкви, выступившей против гей-парада как «пропаганды греха». Поэтому решения ЕСПЧ по гей-парадам имеют прямое отношение к вопросу «пропаганды гомосексуализма».
• А 9 февраля 2012 года ЕСПЧ признал правомерным осуждение Верховным судом Швеции лиц, распространявших листовки антигомосексуального характера в одной из школ. В вердикте ЕСПЧ цитируется часть содержимого листовок под заголовком «Пропаганда гомосексуализма», где гомосексуальность названа отклонением («сексуальной девиацией»). Эти листовки были признаны оскорбительными по отношению к гомосексуалам и противозаконными.--Liberalismens 01:21, 30 марта 2012 (UTC)
  • Таким образом, отбрасывая нерелевант, «Прецеденты законодательных запретов пропаганды гомосексуализма в Литве, Польше, России осуждались Европарламентом [2-4]» - вот это можно и в преамбулу, если, конечно, интерпретациям источников можно верить. --Van Helsing 06:36, 30 марта 2012 (UTC)

Итог

Закрыто за явной неконструктивностью дискуссии. Вернемся после решения по иску.Victoria 10:47, 30 марта 2012 (UTC)

К вопросу интерпретации термина

• В Самарскую губернскую думу внесен законопроект о запрете пропаганды гомосексуализма и педофилии среди несовершеннолетних на территории области. Внёсший проект депутат Дмитрий Сивиркин относит к ПГ телевизионные передачи о гомосексуальных отношениях. «К сожалению, у нас есть много телеканалов, на которых транслируется эта тема как нечто обычное, смешное. У детей может сформироваться мнение, что это нормально», — сожалеет народный избранник. Он считает, что штрафовать можно будет и за сюжеты федеральных каналов, которые транслируются на территории Самарской области. «Если какой-то из каналов типа ТНТ или СТС будет транслировать свои шуточки про гомосятину на территории нашей области, где это запрещено, я первый буду требовать штрафа» (источник). Контекст всё тот же: не устраивает процесс нормализации. Вообще, я не встречала ещё такого комментария со стороны противников ПГ, где не муссировалась бы тема «ненормальности». То есть все эти инициативы постоянно строятся на ненаучной базе.--Liberalismens 22:42, 30 марта 2012 (UTC)

• Глава президентского Совета по правам человека Михаил Федотов утверждает, что нужно отдавать себе отчет в том, что «мы не можем использовать эту норму до тех пор, пока не определим, что такое пропаганда гомосексуализма». Как считает Федотов, необходимо определить, что такое пропаганда гомосексуализма, иначе создаются «условия для произвола». После принятия законов в четырёх регионах России и инициативы принятия на федеральном уровне г-н Федотов указывает, что определения ПГ нет. (источник)--Liberalismens 08:42, 5 апреля 2012 (UTC)

Гуманитарные vs Естественные

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Vade Parvis#Откат правок в Прoпаганде гомосексуализма.

Добрый день. Не одобряя действия участника, который внёс правку без обсуждения, я так же не одобряю и Вашу отмену этой правки. Так как по сути Вы не правы. Неужели Вы всерьёз считаете, что психология - это не гуманитарная, а естественная наука? --Vulpes 09:43, 2 апреля 2012 (UTC)

• Доброго времени суток. Так ведь в том и дело, что что в данном предложении речь идёт о биологической стороне вопроса, а не о психологической; и пусть даже по этому поводу высказываются психологи, их мнение всё равно основывается на исследованиях биологов и их мнении. А аноним явно совершил традиционную для ЛГБТ-тематики в ру-Вики вандальную правку-«прикол» со смыслом в духе «ни один настоящий связанный с естественной наукой человек (как я) не будет считать гомосексуализм врождённым свойством, не говоря уже о норме, а гуманитарии — они все такие». Vade Parvis^☭ 09:55, 2 апреля 2012 (UTC)

  Как минимум, совершенно неясно ни то, какие именно «представители естественных наук» так полагают, ни то, что этих представителей много. Психологи - не АИ в данном вопросе. Никаких ссылок на биологов в статье нет. Поэтому единственно, что можно написать по данным ссылкам (и то надо бы, конечно, ссылки, которые можно проверить, но это отдельный вопрос), это что психологи полагают, что гомосексуальность — биологическая особенность организма. Так что отменённый Вами вариант гораздо корректнее Вашего. В любом случае, по-моему, режим консенсуса означает не только недопустимость делать свои правки без обсуждения, но и отменять чужие. Здесь лучше было дождаться посредника. --Vulpes

• Может стоило перенести это обсуждение на страницу обсуждения соответствующей страницы, что бы дать шанс другим участникам при желании высказатьсб и посреднику решить кто прав... Мне почему-то тоже кажется, что пассаж по поводу естественных наук взят с потолка, и, вероятно, его нужно как-то модифицировать. --Туча 11:07, 2 апреля 2012 (UTC)
• Правка была безграмотна. Психология — наука не гуманитарная, а междистиплинарная. То есть внутри психологии имеются направления, прямо и тесно связанные с естественными науками. Не буду доказывать очевидное. Но в этом случае речь не только о психологах. Главное в данном случае — это запрет на внесение правок вне посредника. Поэтому Vade Parvis в любом случае прав, делая откат.--Liberalismens 19:43, 2 апреля 2012 (UTC)
  • В статье Гуманитарные науки психология отнесена к оным. --Туча 09:05, 3 апреля 2012 (UTC)
• Вообще-то данный факт на самом деле общеизвестен (что многие считают). АИ действительно можно было проставить гораздо больше. Однако: Simon LeVay (2011) «Gay, straight, and the reason why. The science of sexual orientation.», 412 pages, Oxford University Press — это не психологический АИ, а именно биологический.--Liberalismens 20:00, 2 апреля 2012 (UTC)
  • Почему? Для этого есть хоть какие-то предпосылки? Педагогика, Социология, Психология - всё что плотно связано с человеком, с его поведением, всё то что связано с тем что каждый человек индивидуален и неповторим, все случаи, когда объект изучения не отделим от исследователя и поэтому личное отношение исследователя влияет на конечный результат - это всё гуманитарные науки. --Туча 09:13, 3 апреля 2012 (UTC)
• Состояние статьи на данный момент - относительно консенсусное. Поэтому любые правки, которые вызывают возражение, можно откатывать. За психологов не скажу, но мэйнстрим биологи действительно полагают, что причины, прежде всего, биологические, начиная с соотношения мужских и женских половых гормонов при внутриутробном развитии. Обсуждение же того, гуманитарная или естественная наука психология, не должно проходить на этой странице - НЕФОРУМ.--Victoria 09:17, 3 апреля 2012 (UTC)
  • Если это мнение биологов, то, вероятно, стоит именно так и сказать "Многие биологи полагают", если это выводы психологов, то и это также можно отметить, если это что-то междисциплинарное, то приставка "естественных" и в этом случае не к месту. Если вопрос неясен, он дискуссионный, и это трудно установить, то можно сказать вообще супер нейтрально, что "Многие исследователи полагают". Этот пассаж про естественные науки явно вне консенсуса. --Туча 09:51, 3 апреля 2012 (UTC)

• Моё мнение о возражениях высказано выше (оно сделано на СО Vade Parvis). Можно найти дополнительные АИ. В статье Гомосексуальность об этом много чего подробно расписано. Считаю, что слово «естественные» в принципе не является необходимым. Можно писать просто «многие специалисты полагают…» и так далее. Вообще, этот раздел нуждается в изменениях: кое-что можно сократить, но кое-что можно и добавить. Однако, вроде бы Виктория решила отложить это до решения по иску. Поэтому никаких предложений по изменениям пока не делаю. --Liberalismens 16:39, 3 апреля 2012 (UTC)
• Только что заметила, что не один, а оба АИ по поводу утверждения — именно биологические. Выше я говорила про Симона ЛеВэй. Но два другие имени — Гленн Уилсон и Кази Рахман — это тоже естественнонаучный АИ, и название статьи The psychobiology of human sexual orientation. То есть речь о психобиологии. Таким образом, утверждение «Никаких ссылок на биологов в статье нет» полностью не соответствует действительности. --Liberalismens 19:52, 3 апреля 2012 (UTC)
  • Не знаю кто это утверждение делал, ну да ладно. Хотелось бы понять, если данный пассаж исправить так: "Целый ряд психобилогов полагает, что гомосексуальность — биологическая особенность организма, определяемая генетическими или иными пренатальными факторами" - то будут ли какие-либо возражения? --Туча 20:06, 5 апреля 2012 (UTC)

Итог

Заменила на "биологов". Victoria 20:11, 5 апреля 2012 (UTC)

Соглашусь только как временный вариант. Потому что при более подробном изложении мы увидим, что существенное влияние биологических факторов заявляют психиатрические, психологические и педиатрические профессиональные ассоциации. Однако, повторю, что я пока не предлагала улучшения этого раздела.--Liberalismens 20:16, 5 апреля 2012 (UTC)

То есть данное исправление верно, но оно не исчерпывающе.--Liberalismens 20:25, 5 апреля 2012 (UTC)

Определение

Пропаганда здорового образа жизни - это воздействие на общественное сознание с целью формирования в нём устойчивого интереса к различным аспектам здорового образа жизни. Гомосексуализмом раньше, в советские годы, принято было называть гомосексуальное поведение. А значит, пропаганда гомосексуализма - это воздействие на общественное сознание с целью формирования в нём устойчивого интереса к различным аспектам гомосексуального поведения человека. Как то так. Solovov 12:56, 23 апреля 2012 (UTC)

Советское время рассматривать в качестве универсального для определения невозможно. Гомосексуальность - это ориентация. Поведение, конечно, обсуждается, но не оно одно.--Liberalismens 13:16, 23 апреля 2012 (UTC)

Первая фраза не абсурдна. Вторую можно обдумать, формирование устойчивого интереса - это мысль, есть авторитетные источники к такому дополнению? Нам нужно соблюдать правило проверяемости. Только это. Общественного сознания не существует. --Van Helsing 13:17, 23 апреля 2012 (UTC)

Первая фраза совершенно верна. Но личные логические переходы от одного к другому - это ОРИСС. Хотя на СО это просто сравнение и допустимо, на мой взгляд. Конечно, нужны АИ. Однако, я уже энное число дней тому назад подчёркивала важный момент: преамбула согласованна. И без обоснований и АИ, а также обсуждения, менять её нельзя.--Liberalismens 13:25, 23 апреля 2012 (UTC)

«..с целью формирования положительного отношения в обществе и формирования устойчивого интереса..» - вот если вы, Solovov, на выделенное жирным найдете авторитетные источники и дадите нам их посмотреть одним глазком, можно будет с этим поработать. --Van Helsing 13:35, 23 апреля 2012 (UTC)

• Если уж в википедии придается такое преувеличенное значение именно опр. из АИ, то почему бы тогда, хотя бы временно, не использовать в этой статье в качестве определения цитаты из решения конституционного суда России: ... - как деятельности по целенаправленному и бесконтрольному распространению информации, способной нанести вред здоровью, нравственному и духовному развитию, в том числе сформировать искаженные представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений. (Определение Конституционного суда Российской Федерации от 19.01.2010 года № 151-О-О) Это не от фонаря. Это прямая цитата из решения конституционного суда, между прочим. (Чем это определение хуже того, которое сейчас, от фонаря, без каких либо АИ?) Solovov 13:39, 23 апреля 2012 (UTC)

Категорически против. Статья о не России, она описывает употребление термина в мире. Кроме того, данное определение дано с позиции одной из сторон диаметрально противоположных мнений. --Liberalismens 13:47, 23 апреля 2012 (UTC)

Честно говоря, чей термин, тот и дает определение. Я уже намекал, что недоволен уносом определения КС РФ из статьи. --Van Helsing 13:50, 23 апреля 2012 (UTC)

Обращаю внимание на то, что преамбула максимально уравновешенная. Первый абзац написан так, что даёт общее определение, а не мнение одной стороны. Два других абзаца отражают мнения двух сторон. Первый абзац менять на мнение одной стороны недопустимо. Во избежании ПОКРУГУ не стану больше повторять про то, что преамбула согласована в долгом обсуждении и консенсусна. --Liberalismens 13:53, 23 апреля 2012 (UTC)

Что касается КС, то теоретически это можно вернуть в раздел о России. Но надо обсудить, как именно. Потому что сейчас он очень краток, и там это в настоящий момент не впишется.--Liberalismens 13:55, 23 апреля 2012 (UTC)

Конституционному суду - и места нет? Да, и аргументы «Статья о не России» «Статья не только о России» вряд ли валидны для обоснования неиспользования российских источников в преамбуле (это вне контекста про КС РФ, просто отмечаю). P.s. Просьба действительно перестать повторять про согласованность и консенсусность чего-либо, или уж просить Викторию бессрочить статью на сисопе, раз уж статья полностью готова и находится в наилучшем из возможных состояний. --Van Helsing 14:02, 23 апреля 2012 (UTC)

Ван-Хельсинг, Вы меня слышите (см. выше)? Я не против присутствия определения КС в разделе о России, но не в преамбуле. --Liberalismens 14:08, 23 апреля 2012 (UTC)

Вообще-то я специально сделал пометку про КС, но теперь вы вынуждаете меня попросить обоснования: а почему, собственно, в преамбуле каким-то сомнительным источникам - место, а указать на то, что так и так, в России есть определение от Конституционного суда - и нельзя? На правах русскоязычности раздела. И добавить ваши ЕСПЧ для баланса. --Van Helsing 14:13, 23 апреля 2012 (UTC)

Вы меня только что просили не повторяться. А мне придётся повторить, чтобы ответить. Преамбула должна быть не о представлениях именно в России, потому что не это является предметом статьи.--Liberalismens 14:16, 23 апреля 2012 (UTC)

И ещё момент. Я задала ряд вопросов членам АК и хотела бы писать эту статью, исходя из решения.--Liberalismens 14:17, 23 апреля 2012 (UTC)

*внеся комментарий с третьей попытки* Очень даже валидны. Статья именно что ни разу не о мнении российских властей и даже не о России вообще, — а потому отдача приоритета или даже просто сколь-нибудь существенного места в преамбуле в преамбуле для официальной позиции российских властей выйдет очень существенным нарушением НТЗ и ВЕС. Или же придётся как минимум впихивать в преамбулу все сформулированные официальные позиции властей различных государств по данному вопросу — что само по себе уже абсурдно. Vade^☭ 14:18, 23 апреля 2012 (UTC)

«Преамбула должна быть не о представлениях именно в России, потому что не это является предметом статьи.» - если вы подставите спорную отрицательную меньшую фигуру («и определение КС РФ не может быть в преамбуле») поймете, что построили ошибочный силлогизм - вот тут посмотрите, п.3. --Van Helsing 14:24, 23 апреля 2012 (UTC)

Ван-Хельсинг, Vade Parvis высказался предельно понятно и верно. Нельзя отдавать приоритет мнению власти одной страны, когда предмет статьи гораздо шире.--Liberalismens 14:28, 23 апреля 2012 (UTC)

Предельно понятно, но неверно: в доказательство введена посылка, сама требующая доказательств. Почему это в русскоязычном разделе (для русскоязычных читателей) нельзя дать сразу определение высшего судебного органа России? (не нужно путать с "официальной позицией властей", кстати). В смысле, я понимаю, почему (из-за содержания определения), я показываю, что утверждение про НТЗ и ВЕС весьма сомнительно и восходит ко всем тем историям «А все ли ученые мира так считают?». --Van Helsing 14:38, 23 апреля 2012 (UTC)

Комментарий: Важно: я не доказываю, почему определение КС РФ обязательно должно быть в преамбуле. Я показываю, что аргументы против этого весьма сомнительны. Может, КС и не должно быть в преамбуле, но только не потому, что «статья не о России» и «придётся как минимум впихивать в преамбулу все сформулированные официальные позиции властей различных государств по данному вопросу». --Van Helsing 14:48, 23 апреля 2012 (UTC)

Извините, я не согласна с Вашим несогласием. Заменить гомонегативистов во всём мире на КС РФ явно неправомерно. Это первое. Второе: снова не хотелось бы повторять, но я жду решения АК. В-третьих, наконец (наверное это даже основное): решение АК ждёт Виктория. А я без её участия обсуждать ничего не стану точно.--Liberalismens 14:51, 23 апреля 2012 (UTC)

Несогласие, так же, как и имеющийся консенсус не влияет на правильность и обоснованность вновь вводимых аргументов, наличие согласования или консенсуса на означает принципиальную невозможность выработки нового консенсуса. Утверждения о том, что «преамбула согласована» и «консенсусна», не показывают верность или ложность аргументации. Таким же образом некорректно вводить некие граничные условия, отсутствующие в первоначальных тезисах (отдача приоритета, заменить гомонегативистов на.. и пр.), приводящих к его искажению и возможности опровергнуть другой тезис, похожий на первоначальный. К обсуждению никто никого не принуждает, проект добровольный. --Van Helsing 15:29, 23 апреля 2012 (UTC)

Статья находится под принудительным посредничеством. Просьба не забывать. Продолжу с посредником и — вероятнее всего — после решения АК.--Liberalismens 15:48, 23 апреля 2012 (UTC)

Давайте не будем перечислять все, забывание или вспоминание чего не влияет на корректность или некорректность аргументации, ну незачем это делать. --Van Helsing 15:55, 23 апреля 2012 (UTC)

Наверное я плохо объяснила свою мысль. Я считаю необходимым, чтобы корректность аргументов и все другие спорные вопросы рассматривал и принимал решение посредник. Этим объясняются мои реплики выше.--Liberalismens 00:04, 24 апреля 2012 (UTC)

И ещё уточню, что вопросы, которые я задала в АК, имеют отношение к данной теме. Поэтому не хочу дискуссировать, пока АК не сформулирует рекомендации.--Liberalismens 00:09, 24 апреля 2012 (UTC)

Наверное последнее. По реплике «чей термин, тот и дает определение». Этот термин изобрёл не КС РФ. И если где-либо в статье будет присутствовать определение термина КС РФ, то оно не может даваться без атрибуции. (Понятно, что преамбула с атрибуции не может начинаться). --Liberalismens 00:34, 24 апреля 2012 (UTC)

• Разумеется, с атрибуцией, авторитетность Конституционного суда выше авторитетности вебдвано‘ля. --Van Helsing 07:04, 24 апреля 2012 (UTC)

• Хорошо, что в этом вопросе нет разногласия. Хотя я исходила из другого аргумента. Определение КС - это некая позиция в отдельно взятой стране, которая связана с введением законов. То есть это не определение термина, а определение того, как этот термин употребляется в конкретном законе. У нас же речь не об отдельном законе отдельно взятой страны, и даже не об употреблении термина в отдельно взятой стране, а об употреблении термина в мире безотносительно присутствия или отсутствия подобных законов. (Ох, опять получается, что я повторяю то, что уже обсуждалось раньше, но меня не услышали). --Liberalismens 07:59, 24 апреля 2012 (UTC)

Solovov, я понял вторую вашу мысль. «..с целью формирования положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам» -> содержит целевую установку оценочности (положительно относиться к кому-бы то ни было - объективно хорошо). --Van Helsing 14:24, 23 апреля 2012 (UTC)

Кстати, «для описания деятельности, воздействующей на общественное мнение с целью формирования» -> «для описания деятельности, целью которой является воздействие на общественное мнение для формирования», чтобы подвинуть акцент в сторону осознанного активного воздействия. --Van Helsing 15:55, 23 апреля 2012 (UTC)

"Подцеплять" к статье "Проп. гом." интервику на "Homosexual agenda" - введение читателя в заблуждение

"Homosexual agenda" - этот термин ни капли не соответствует нашему, российскому "пропаганда гомосексуализма".

Ну посудите сами, как можно "подцеплять" к нашему, исконно советско-российскому, "Пропаганда гомосексуализма", которое и в СССР, и сейчас, на просторах России и СНГ, имело и продолжает иметь абсолютно, совершенно определённое значение, их "Homosexual agenda" — «неодобрительный, уничижительный термин, используемый некоторыми консерваторами в США для описания защиты, отстаивания, пропаганды благосклонного отношения и унормирования негетеросексуальной ориентации и негетеросексуальных контактов.» Кто в здравом уме и твёрдой памяти додумается назвать наше, советско-российское, "Пропаганда гомосексуализма", защитой, отстаиванием, пропагандой положительного, благосклонного, толерантного, равноправного отношения к гомосексуалам и их гомосексуальной половой жизни? Ведь это же совершенно не так - наш термин "ПГ" не имеет с этим определением выше, взятым в курсив (а значит, и с термином "Homosexual agenda"!), практически ничего общего. То есть, вся суть как в статье «Homosexual agenda», так и в статье «Пропаганда гомосексуализма» - терминологическая, смысловая, она глубоко интегрирована с самим термином, с историей его появления и употребления! А история появления, история употребления этих двух терминов совершенно разная. И значение у этих двух терминов, которое просто не может не быть неразрывно связанным с социокультурной средой употребления термина, тоже совершенно разное - ещё раз повторю, никто ни в СССР, ни на просторах нынешней России и СНГ не называл, не назовёт, не называет пропагандой гомосексуализма пропагандистскую деятельность по защите, отстаиванию благосклонного, толерантного, положительного, равноправного отношения к гомосексуалам. Тупо "подклеивать" к нашему "ПГ" их интервику "Homosexual agenda" - полная, извините, несуразица. Наше "пропаганда гомосексуализма" имеет исконно наше значение, оно, как ПГ, а не HA, появилось именно у нас, в СССР, и никогда не имело (и сейчас не имеет!) того значения, которое имеет Homosexual agenda. Таким образом, "подшивать" к нашему ПГ английскую интервику HA, а затем, именно на основании этого передёргивания вики-связывания, потихоньку начинать переносить определение HA на ПГ (не имея своего, или не желая работать над своим) - это просто, по меньшей мере, сознательное или несознательное введение читателя википедии в заблуждение. (Да что там разглагольствовать много - найдите, друзья, хотя бы в одном из законов из статьи Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма в России определение понятия ПГ, в котором бы говорилось, что «ПГ - это пропагандистская деятельность по защите, пропаганде толерантного отношения к гомосексуалам», как вы сейчас написали в преамбуле статьи. Вы не найдёте ни в одном из этих законов такого определения и подавно. А это и значит, что термин ПГ имеет своё, исконное, СССР-ское и российское значение, и он никак не может быть "подцеплен" к HA - это просто грубое передёргивание смысла и сути.)

Не можете найти, разработать определение ПГ - исконно СССР-ского (а потом и российского) термина - так лучше тогда просто удалите статью ПГ вообще, это будет честнее. Но зачем цеплять к ней интервику, которая имеет к ней весьма смутное отношение, а затем втихаря перетаскивать, «натягивать» определение HA на ПГ? SokolovFalcon 08:01, 24 апреля 2012 (UTC)

• Проверьте использованные в статье англоязычные источники на наличие Homosexual propaganda, пожалуйста. По результатам определимся: минус громкость, у вас я тоже вижу рациональное зерно. --Van Helsing 08:12, 24 апреля 2012 (UTC)

  Ну с этим нет проблем: Homosexual propaganda можно найти и понаставлять, сколько душе угодно.--Liberalismens 09:06, 24 апреля 2012 (UTC)

• Конечно, впечатляет сообщение о том, что «пропаганда гомосексуализма» (и борьба с оной в виде запретов соответственно) является «исконно советско-российской», а не «ихней». И уж так и хочется заключить, что тут мы, как всегда, «впереди планеты всей» в сравнении с «западными империалистами». Да только вот беда: во-первых, не только в России термин существует. А во-вторых, борцы с Homosexual agenda в США, так же как и наши, выступают против нормализации гомосексуальности и прав ЛГБТ.--Liberalismens 09:11, 24 апреля 2012 (UTC)
  • Тем не менее, мысль уже засвечена, возможно, она неверна, но выглядит стройно. Надо проверить. По «борцам» равнять понятие некорректно. --Van Helsing 09:48, 24 апреля 2012 (UTC)
  • Первый недохлый источник из испанской интервики - «Finally, the Homosexual Agenda, in Five Words or Less» // huffingtonpost.com. Че-та да... Достаточность и надежность комплекта источников под сомнением, вот с чего начинать надо. --Van Helsing 09:59, 24 апреля 2012 (UTC)
    • Моя реплика выше сказана в шутливом тоне. А если сказать серьёзно, то я нахожу аргументацию участника, который лишь сегодня зарегистрировался в проекте, совершенно нереливантной. У нас есть история движения против того, что в России и некоторых других странах назвали ПГ, в Великобритании — Promotion of homosexuality, а в США — Homosexual agenda. И как верно уже давно заметила Виктория, Homosexual propaganda — это калька: это употребляется в англоязычных СМИ при описании наших же событий, но когда они говорят о своих событиях, то это в США — именно Homosexual agenda, в Великобритании — именно Promotion of homosexuality.--Liberalismens 10:18, 24 апреля 2012 (UTC)
      • Я понял, демонстрация кривого источника из ХС испанской вики в моем ответе вряд ли без сарказма . Т.е. наши англоязычные товарищи тоже семантически делят явления? В принципе, у нас речь о виде социального воздействия, это понятно. В интервиках похоже на какую-то марг-теорию об уничтожении Вселенной или кампанию. Вот и вопрос: это просто там криво, или у них нужны статьи Propaganda of Homosexuality. Хотя, вот в Q&A: The Homosexual Agenda расписывается 6 пунктов (ниже), которые описывают agenda, но релевантны Пропаганде гомосексуализма. --Van Helsing 10:32, 24 апреля 2012 (UTC)

1. 1. «Говорить о геях и gayness так громко, как возможно и как можно чаще». Это направлено на то, чтобы люди так устали от вопроса и хотели дать им все, что они хотят, чтобы они замолчали.";
2. 2. «Изображать геев в качестве жертв, а не как агрессивных претендентов». — далее апелляции к некоему Метью Шепарду;
3. 3. «Представлять гомосексуальных защитников правыми» — lost in translation, как-то так из «Give homosexual protectors a just cause.»;
4. 4. «Делать геев хорошо выглядящими» Это то, что они сделали через кампании в СМИ, через телевизионные программы, как «Уилл и Грейс» и другие, где гомосексуалисты изображались как большинство нормальных, стабильных людей в Америке";
5. 5. «Делать преследующих выглядящими плохо» — гуглперевод «Make the victimizers look bad.»;
6. 6. «Get funds from corporate America.» — ну, это понятно);

Как видим, о демонстрации радуги речи как бы не идет. --Van Helsing 10:42, 24 апреля 2012 (UTC)

Статья русской википедии «ПГ» на 80% - о самом термине, который является исконно советско-российским. Мне кажется, что писать статью о термине, который (он звучит так, если кто-то вдруг позабыл - «Пропаганда гомосексуализма») является исконно советско-российским, опираясь на какие-то там, абсолютно мнимые, на мой взгляд, западные аналогии (Homosexual agenda) - нелепо, нечестно, смешно, наконец. Товарищи, вот вам не кажется, что увязывание нашей ПГ с западной HA - это не более чем ваше оригинальное исследование, ваш орисс? На каком вообще основании вы вики-увязали ПГ и HA??? Если кто совем уж не владеет английским, то вот вам перевод (на хорошем переводчике Мультитран, который выдаёт даже малейшие нюансы смыслов и значений):

http://multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=Homosexual+agenda&l1=1

http://multitran.ru/c/m.exe?&s=agenda&l1=1&l2=2

Agenda - повестка дня, программа действий, политика, намерения, умысел, замысел. Где "пропаганда"??? Таким образом, западное HA несёт в себе совершенно другие оттенки смыслов, и лепить эти западные оттенки смыслов к советско-российскому термину ПГ - это подлог. Таким образом, вы хоть понимаете, что вики-увязывание ПГ и HA - ваш орисс? Вы понимаете, что "вскармливать" читателя русской википедии, который придёт в статью ПГ за значением исконно российско-советского термина ПГ, значением термина, который, как вы посчитали в своём ориссе, есть западным аналогом ПГ (HA) - это фальсификация? SokolovFalcon 10:44, 24 апреля 2012 (UTC)

Даже самый закостенелый наш «консерватор» не додумается под ПГ понимать информационно-пропагандистскую деятельность по формированию положительного, толерантного отношения в обществе к гомосексуалам (как это пишете вы в своей преамбуле)! То есть, по вашему, все законы отсюда - Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма в России направлены против формирования положительного, толерантного отношения в обществе к гомосексуалам? Ну знаете, это уже не в какие ворота не лезет! Это уже просто какой-то заговор со стороны властей против гомосексуалов, когда власть специально выпускает законы, направленные против формирования толерантного, положительного отношения в обществе к гомосексуалам (строго по вашей преамбуле!) SokolovFalcon 10:57, 24 апреля 2012 (UTC)

• • Easy, easy. Да, что-то не так. Я это тоже понимаю, но ваша версия - одна из. --Van Helsing 11:24, 24 апреля 2012 (UTC)

То есть, если без эмоций, то основная моя мысль состоит в том, что статья ПГ русской википедии должна писаться о российском явлении, которое имеет сотни упоминаний в соответствующих законопроектах (см. Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма в России), ряде работ российских психологов (см. это обсуждение выше, там они были приведены) и даже в одном решении КС России. А начинать выискивать какие-то западные, очень сомнительные, аналоги, которые имеют совершенно другие смысловые оттенки, другую историю формирования и употребления - это неправильно. Если вы уж так хотите написать о мировом явлении Homosexual agenda - переведите этот термин на русский язык (попробуйте найти верный русскоязычный эквивалент) и пишите о нём. Но, простите, наше «пропаганда гомосексуализма» никогда не обозначало «a pejorative term used by some conservatives in the United States to describe the advocacy of cultural acceptance and normalization of non-heterosexual orientations and relationships» (уничижительный термин, используемый рядом консерваторов в США для описания пропаганды положительного отношения к представителям негетеросексуальной ориентации; перевод не идеальный, но по сути, мне кажется, верный). Никогда наше ПГ этого не означало. А иначе, я же пишу - тогда что, по вашему, все российские законы (Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма в России) по запрету ПГ направлены на запрет пропаганды положительного отношения к гомосексуалам? Нелепость, разве нет? SokolovFalcon 11:33, 24 апреля 2012 (UTC)

• Улучшением, доработкой или критикой статей других языковых разделов мы не занимаемся (вне зависимости от их качества). Желающие что-то изменить должны идти туда и там на иностранных языках общаться с иностранными коллегами на СО статей. Интервики же у нас всегда остаются, нравится кому-то это или нет.
• Статья не о российских событиях. Больше не буду это повторять. Homosexual agenda в статье содержится, так как это часть истории. И было решение посредника о включении этого термина в преамбулу. А эпизоды наподобии того, что выше описал Ван-Хельсинг, могут добавляться после обсуждения, если посредник подведёт такой итог. --Liberalismens 12:40, 24 апреля 2012 (UTC)
  • «Статья не о российских событиях» - не смог найти, из чего же это следует. Вероятно, утверждение некорректно (содержит некорректное обобщение, отрицание или не то слово, либо что-то такое). Если же оно верно, значит, у нас сейчас что-то расфоркано. --Van Helsing 13:08, 24 апреля 2012 (UTC)
    • Это следует из названия: в нём нет слова «в России» (в отличие от статьи о законопроектах: вот она как раз конкретно о российских событиях).--Liberalismens 16:04, 24 апреля 2012 (UTC)
  • Никто не предлагает заниматься доработкой или критикой статей других языковых разделов. Где вы в моих словах такое увидали? Никто "там" ничего не желал изменить. Речь идёт исключительно о том, что проставление на статью русской википедии с названием «ПГ» интервики на статью английской википедии с названием «HA» - это орисс, так как никто пока не доказал, не показал, что термины ПГ и HA описывают одно и то же явление, что явления, сущности ПГ и HA - эквивалентны. Напротив, я чуть выше показал, что если считать определением ПГ то определение, которое приведено для HA («a pejorative term used by some conservatives in the United States to describe the advocacy of cultural acceptance and normalization of non-heterosexual orientations and relationships»), и его обрубок (то есть, без указания «уничижительного термина» и «консерваторов США», что делает русскоязычное определение ещё более нелепым для российских реалий, и нелепым даже для реалий мировых), присутствующий сейчас в русскоязычной статье («- собирательный термин, применяемый для описания деятельности, воздействующей на общественное мнение с целью формирования положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам»), то мы получаем, что все законы, принятые в России против пропаганды гомосексуализма (см. Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма в России), направлены против пропаганды толерантного, положительного отношения к негетеросексуалам, гомосексуалам, что есть уже ничем иным, как теорией заговора муниципальных властей регионов России, где приняты такие законы, против гомосексуалов. Более чем очевидно, что никто законов против пропаганды толерантного отношения к гомосексуалам никогда не принимал и принимать не будет. Что касается вашего заявления о том, что статья не о российских событиях, то во-первых - статья вообще не о событиях, а о термине и о явлении. А во-вторых, мне всё таки кажется, что в каждой википедии какое-либо явление необходимо в первую очередь описывать по источникам языка написания этой википедии (тем более, что о ПГ русскоязычные АИ есть), и только потом - по источникам других языков (и это ещё при условии, что они описывают то же самое явление, что в данном случае вами не доказано - вы пока не доказали, что явления ПГ и HA эквивалентны, а значит эта интервика, с ПГ на HA, - не более, чем ваш орисс.) SokolovFalcon 13:29, 24 апреля 2012 (UTC)
    • • В Википедии нет понятия «ориссных интервик». «мы получаем, что все законы, принятые в России против пропаганды гомосексуализма (см. Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма в России), направлены против пропаганды толерантного, положительного отношения к негетеросексуалам» — Так и есть: множество АИ по запретам изобилуют отрицанием нормализации и нередко некорректными, ругательными или грубыми словами в адрес гомосексуалов. И на то, что ПГ направлена на формирование положительного отношения к секс-меньшинствам также могу найти АИ. --Liberalismens 16:04, 24 апреля 2012 (UTC)
        • Подобные источники авторитетными в плане научном и правовом считать невозможно, но в отношении отражения мнения, присутствующего среди гомонегативистов России этот источник можно считать АИ: «В России совершенно очевиден тренд массовой и агрессивной пропаганды гомосексуализма через СМИ, гомосексуальные шествия („гей-парады“) — всему обществу, и, что вызывает особую тревогу, через некоторые школьные учебники и школьные программы, журналы для детей — малолетним детям. В этом отношении характерна инициатива одного из идеологов гомосексуализма в нашей стране Н. А. Алексеева, который систематически требует от государства „продвижения позитивного образа“ гомосексуализма в российских школах („в образовательной программе“)». (отсюда).--Liberalismens 16:30, 24 апреля 2012 (UTC)
    • Принимайте, пожалуйста, во внимание, что интервики могут быть неполны, недостоверны, запушены и т.д. Пропаганда гомосексуализма ингерентно - вид социального воздействия. Так? --Van Helsing 13:37, 24 апреля 2012 (UTC)
    • Мне трудно так сходу дать своё определение ПГ, тем более, что в любом случае без опоры на АИ оно будет не более, чем моим ориссом. Пока для меня очевидно только одно - ПГ пропагандой толерантного отношения к гомосексуалам не является. Тут просто всё скручено-перекручено, как бы. Попробую объяснить... Симпатики гомосексуалов считают, что под ПГ антипатики гомосексуалов понимают любую деятельность, направленную на пропаганду толерантного отношения к гомосексуалам. (И, видимо, симпатики гомосексуалов это нынешнее определение в преамбулу статьи и поставили, но только, почему-то, без уточнния, «по мнению гомонегативистов»: «ПГ - по мнению гомонегативистов, деятельность, воздействующая на общественное мнение с целью формирования положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам.», так было бы хотя бы логично) Но нам это в качестве определения не годится. Ведь даже если предположить, что антипатики гомосексуалов действительно считают пропагандой гомосексуализма любую деятельность по пропаганде толерантного отношения к гомосексуалам, то кто давал нам право, базируясь исключительно на мнении антипатиков гомосексуалов, выписывать наше определение ПГ в преамбуле данной статьи?... Нет, нам нужно исключительно нейтральное мнение. SokolovFalcon 14:02, 24 апреля 2012 (UTC)
      • Нет, я не прошу блицем определения, я пытаюсь сообразить, о чем вообще статья. Начинаю с наиболее общего, чтобы определить направление. --Van Helsing 16:26, 24 апреля 2012 (UTC)
• В немецкой Вики подвешена статья "Gay agenda" (они даже термин оставили англоязычный и не стали его переводить), где говорится: Под этим термином понимается некий тайный план гомосексуалов вовлечь как можно больше людей в однополые связи и разрушить институт брака и традиционной семьи (оригинал) Это вроде больше на ПГ в русском варианте похоже? --charmbook 13:59, 24 апреля 2012 (UTC)
  • Вот об этом речь, я выше писал в 10:32, 24 апреля 2012. Похоже, это разные штуки. --Van Helsing 14:08, 24 апреля 2012 (UTC)
  • Ну, насчёт «тайного плана» - это уже, я считаю, ирония, преувеличение с целью доведения до абсурда. Возможно какие-то маргиналы действительно считают, что у гомосексуалов есть некий тайный план своей глобальной пропаганды, но, снова таки, кто давал нам право на основании мнения этих маргиналов давать определение понятию ПГ? SokolovFalcon 14:13, 24 апреля 2012 (UTC)
  • Тайный план - это одно из смысловых значений, но не единственное.--Liberalismens 16:04, 24 апреля 2012 (UTC)
    • В преамбуле его нет. Если появится, в статье включится ВП:МАРГ, бо Теория заговора. --Van Helsing 16:26, 24 апреля 2012 (UTC)
      • Нет, конечно, я не предлагаю включать это в преамбулу.--Liberalismens 16:36, 24 апреля 2012 (UTC)
        • Мы игнорируем это определение? --Van Helsing 16:46, 24 апреля 2012 (UTC)
• Вообще, господа, я считаю, что эта ветка превращается в форум. Поэтому предпочту заняться другими делами.--Liberalismens 16:04, 24 апреля 2012 (UTC)
  • То есть, я понимаю, вы настаиваете на определении «Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual propaganda, Homosexual agenda, Promotion of homosexuality) — собирательный термин, применяемый для описания деятельности, воздействующей на общественное мнение с целью формирования положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам»?{{fact}} И тем самым, вы действительно верите, что в России и Латвии принят ряд законов, направленных против «деятельности, воздействующей на общественное мнение с целью формирования положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам»? Нет, с таким определением понятия статью лучше вообще удалить. (И, кстати, откуда вообще это определение взялось? И почему ваш посредник даже шаблон о запросе источника на это определение поставить не позволяет, судя по истории правок статьи за эти пару дней? Странно это всё, мягко говоря, странно. SokolovFalcon 16:17, 24 апреля 2012 (UTC)
    • Посредник на ее СО сказала, что преамбула подтверждается комплексом авторитетных источников вдоль текста. --Van Helsing 16:26, 24 апреля 2012 (UTC)

      Так это же, вроде бы, другая статья там. SokolovFalcon 17:28, 24 апреля 2012 (UTC)

      Тьху пропасть, перепутал Ну, не шибко важно, тут тоже самое, надо полагать. --Van Helsing 17:34, 24 апреля 2012 (UTC)

«Так как ПГ — это специфический идеологический термин, употребляемый только на постсоветском пространстве. [10] Liberalismens 17:31, 27 мая 2012 (UTC)]» - думаю, когда стороны декларируют согласие, сохранять ссылки на не те интервики не стоит. Кроме того, аннулируются все аргументы вида «Статья не только о России». --Van Helsing 17:50, 27 мая 2012 (UTC)

Отмена корректив

Вот эта свежая отмена [11] совершенно некорректна, с неясной апелляцией. Откативший не может без посредника проверить перевод? Существование сомнительной версии перевода нужно согласовывать (например, с заменой «индоктринации детей» на «воспитание детей»), а не наоборот. --Van Helsing 15:27, 27 мая 2012 (UTC)

Перевод английских цитат и юридического термина в разделе "Концепция «вербовки в гомосексуализм»"

Приведённый в статье английский текст: 1) "which is the product of a law-profession culture, that has largely signed on to the so-called homosexual agenda, by which I mean the agenda promoted by some homosexual activists directed at eliminating the moral opprobrium" 2) "overturning laws prohibiting pedophilia, indoctrinating children and future generations through public education, and securing all the legal benefits of marriage for any two or more people "

Сейчас перевод:1) "является результатом профессиональной культуры, подписавшей контракт с некоторыми активистами на т.н. «пропаганду гомосексуализма», которая направлена на устранение позора," 2)"воспитание детей и будущих поколений путем народного образования, и обеспечение юридических преимуществ бракам любых двух или более людей"

Предлагаемый перевод: 1) "является результатом профессиональной юридической культуры, подписавшейся под т.н. «пропагандой гомосексуализма», под которой я понимаю повестку дня, продвигаемую некоторыми гомосексуальными активистами, стремящимися к устранению морального осуждения" 2) "индоктринацию детей и будущих поколений посредством общественного образования, и обеспечение всех юридических преимуществ брака любым двум или более людям"

Комментарии: 1) То, что упоминается конкретно юридическая профессиональная культура, в имеющемся переводе не отражено. "Контракт" сейчас взят из воздуха. by which I mean the agenda promoted by some homosexual activists directed сейчас утеряно в переводе. 2) "indoctrinating" имеет отрицательный оттенок, который не передается словом "воспитание". "Народное образование" непонятно - а под public education имеется в виду противоположность частным школам. Также в имеющемся переводе теряется упоминание ВСЕХ преимещуств брака.

NB Там же сейчас в статье есть «Антонин Скалиа написал в возражении по делу Лоуренс против Техаса». Предлагаю использовать юридический термин «особое мнение», а не «возражение». Fuseau 12:54, 30 мая 2012 (UTC)

• Ваша правка была очевидной, я в теме сразу выше этой возмущаюсь. Единственно, слово agenda имеет массу значений, и явно нужно выбрать не повестку дня. --Van Helsing 19:00, 30 мая 2012 (UTC)
  • Согласен, что повестка дня - вариант неудачный, но замечу, что удачного варианта перевода в данном контексте не вижу вообще.--Fuseau 00:59, 31 мая 2012 (UTC)
    • Вернул вашу правку [12], попытался разрулить ситуацию с gay agenda [13], ничего лучше пока в голову не идет, да. --Van Helsing 18:13, 2 июня 2012 (UTC)

про отношение науки и медицины

«Согласно современным медицинским данным» — не думаю, что все учёные сошлись в едином мнении. Требуется уточнение — какие учёные пришли к этим данным, насколько современны эти данные. Wanwa 16:49, 30 мая 2012 (UTC)

Это научный консенсус. Никаких уточнений не требуется. Однако, я отказалась от участия в этой статье. Поэтому больше дискуссий вести не буду.--Liberalismens 01:39, 2 июня 2012 (UTC)

Я показывал участнице источник, в котором говорится, что исключение из МКБ-10 прошло с перевесом в 1 (один) голос. --Van Helsing 10:29, 2 июня 2012 (UTC)

Предлагаю свой вариант начала статьи

Пропага́нда гомосексуали́зма — деятельность по целенаправленному и бесконтрольному распространению информации, способной нанести вред здоровью, нравственному и духовному развитию, в том числе сформировать искаженные представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений.

Диапазон мнений о значении и реальном наполнении термина

• По мнению ряда российских депутатов регионального уровня, подобная деятельность направлена на недопустимую популяризацию гомосексуальных отношений в обществе и пропаганду «гомосексуального образа жизни», в особенности среди несовершеннолетних. По мнению некоторых представителей общественных организаций и религиозных конфессий, явление "гомосексуализм" обусловлено не столько биологическими, сколько социо-культурными, навязанными факторами. По их данным, только у 1% гомосексуалистов наличие нетрадиционной ориентации обусловлено биологическими причинами. Остальная часть меньшинств - это люди, вовлеченные в эту сферу путем пропаганды.

• По мнению представителей ЛГБТ-движения, которое разделяет ряд российских и международных правозащитных организаций, эта деятельность является распространением информации для преодоления отрицательного отношения к представителям ЛГБТ-сообщества. При этом использование понятия «пропаганда» при описании этой общественной деятельности, противоречит принципам прав человека, носит гомофобную, и, нередко, популистскую подоплёку.

• В трактовке депутата Госдумы РФ Александра Чуева, под «пропагандой гомосексуализма» может пониматься любое публичное проявление гомосексуальности. Такое понимание содержится в его законопроекте по внесению поправок в Уголовный кодекс РФ, предусматривающих уголовную ответственность за «пропаганду гомосексуализма», в котором пропаганда гомосексуализма определяется как «публичная демонстрация гомосексуального образа жизни и гомосексуальной ориентации».

• «Пропагандой гомосексуализма» зачастую называют открытое признание или выражение тем или иным человеком своей гомосексуальной ориентации (в творчестве, в публичных заявлениях и т. д.). Под ней могут подразумеваться произведения искусства (картины, фильмы, поэзия, проза), содержащие гомосексуальные сцены.

• «Пропагандой гомосексуализма» отдельные представители противников пропаганды гомосексуализма считают выступления отдельных лиц и общественных объединений за равноправие или против дискриминации (например, за антидискриминационное законодательство, против отказа в государственной регистрации ЛГБТ-организациям, за право проведения мирных манифестаций в поддержку прав сексуальных меньшинств, за однополые браки). Отдельное место это обвинение составляет в отношении проведения гей-парадов.

• Под «пропагандой гомосексуализма» иногда понимается распространение современных научных данных о гомосексуальности, включая учебные пособия по половому просвещению подростков, где однополая любовь называется нормальным явлением. Термин «пропаганда гомосексуализма» нередко звучит в адрес сексологов со стороны некоторых авторов и представителей Русской Православной Церкви.

• В качестве «пропаганды гомосексуализма» может быть воспринято публичное использование ЛГБТ-символики (или предполагаемые отсылки к ней), например, изображения радужных флагов или даже просто радуги.

Интервики на en:Homosexual agenda, es:Agenda homosexual и de:Gay agenda не подкреплены АИ

Настаиваю на том, что пока не будет предоставлено АИ на то, что русскоязычному термину «ПГ», и главное - понятию «ПГ», имеющему обращение на постсоветском пространстве, соответствуют следующие три иноязычных - Homosexual agenda, Agenda homosexual, Gay agenda, эти три интервики из статьи исключить. (А также исключить из определения статьи, после слов ПГ, слова (англ. Homosexual propaganda, Homosexual agenda, Promotion of homosexuality).) А если кто-то хочет просто написать статью, соответствующую этим трём интервикам, то пусть выбирает для неё другое название. Ну, например, «Гомосексуальная пропаганда». И тогда пусть пишет статью об уничижительном термине, так как статьи en:Homosexual agenda, es:Agenda homosexual и de:Gay agenda именно об уничижительных терминах (в чём не трудно убедиться), каковым ПГ никак не является. ВасильевИгорь 09:01, 14 июня 2012 (UTC)

ВасильевИгорь 08:45, 14 июня 2012 (UTC)

• Всё неоднократно обсуждалось: и про точности перевода, и про то, что определение отдельно взятого органа отдельно взятой страны не может означать определение глобального явления. Понимаю, ветвь дискуссии разрослась как «дуб Наташи Ростовой»! Но всётки... --Matty Dean exParadox 09:08, 14 июня 2012 (UTC)

  Вы меня слышите?... Так как пока не доказано, что понятию «ПГ» соответствуют интервики на en:Homosexual agenda, es:Agenda homosexual и de:Gay agenda, статья должна быть написана ИМЕННО про «пропаганду гомосексуализма», а не про en:Homosexual agenda, es:Agenda homosexual и de:Gay agenda. Хотите писать про en:Homosexual agenda, es:Agenda homosexual и de:Gay agenda — ваше право, но только сначала докажите, что этим иноязычным понятиям соответствует русскоязычное ПГ. (Пока не докажете - выбирайте для русскоязычной статьи про en:Homosexual agenda другое название.) Так вот, на определение «ПГ» АИ я вам привёл - цитата из решения КС РФ. Повторяю - пока вы не докажете, что постсоветский термин «ПГ» соответствует по смыслу en:Homosexual agenda, es:Agenda homosexual и de:Gay agenda, статья С НАЗВАНИЕМ "Пропаганда гомосексуализма" должна быть именно про пропаганду гомосексуализма, а МАНИПУЛИРОВАНИЕ интервиками - это несознательное (или сознательное) введение в заблуждение. ВасильевИгорь 09:18, 14 июня 2012 (UTC)

• Я Вас прекрасно слышу, не нужно кричать! --Matty Dean exParadox 09:37, 14 июня 2012 (UTC)

О трёх разных терминах, или в чём возможная загвоздка?

Смотрите. Возможно причиной того, что статья имеет такую огромную СО и вместе с тем такую нелепую (ниже поясню что я имею в виду) формулировку в преамбуле является то, что, наверное, никто пока не рассматривал тот аспект, который я сейчас хочу затронуть.

По сути мы здесь, в этой статье, имеем СМЕШЕНИЕ трёх РАЗНЫХ терминов. (Кто и когда их решил смешивать, сознательно или несознательно это было сделано - вопрос сейчас не в этом.) Итак, какие же это термины:

• УНИЧИЖИТЕЛЬНЫЙ термин — «Homosexual agenda». Что там написано в английской статье?

Homosexual agenda (or gay agenda) is a pejorative term used by some conservatives in the United States to describe the advocacy of cultural acceptance and normalization of non-heterosexualorientations and relationships.

Гомосексуальная повестка дня (гей-повестка дня) — уничижительный термин, используемый некоторыми консерваторами в США для описания пропаганды культурного признания и нормализации негетеросексуальных ориентаций и отношений.

• ОБВИНИТЕЛЬНЫЙ термин — «пропаганда гомосексуализма». Что там написано в источнике - решении КС РФ?

Пропаганда гомосексуализма — деятельность по целенаправленному и бесконтрольному распространению информации, способной нанести вред здоровью, нравственному и духовному развитию, в том числе сформировать искаженные представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений.

Как видим, тон источника сугубо обвинительный - "способной нанести вред здоровью", "сформировать искажённые представления" и т.п. Ну это мы и так знаем - термин "пропаганда гомосексуализма" на постсоветском пространстве испокон веку был именно обвинительным, с обвинительным подтекстом.

• ОПИСАТЕЛЬНЫЙ (ЭМОЦИОНАЛЬНО НЕЙТРАЛЬНЫЙ) термин — «пропаганда гомосексуальности». Вот. Теперь вы понимаете, где искать определение этого термина? Правильно - в первом предложении статьи в её нынешнем виде ([14]):

Пропаганда гомосексуальности — собирательный термин, применяемый для описания деятельности, воздействующей на общественное мнение с целью формирования положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам.

Теперь вы понимаете, в чём дело? Дело в том, что в преамбулу, в определение «пропаганды гомосексуализма» - ОБВИНИТЕЛЬНОГО термина, вы поставили определение ОПИСАТЕЛЬНОГО термина - «пропаганда гомосексуальности». А что такое пропаганда гомосексуальности? Правильно - пропаганда знаний о гомосексуальности с целью формирования АДЕКВАТНОГО представления о ней у простого обывателя, с целью недопущения формирования у него ИЗВРАЩЁННЫХ представлений о ней. Логично? Очень логично. Так что могу вам даже подарить это своё определение:

Пропаганда гомосексуальности (не гомосексуализма!!!) — собирательный термин, обозначающий пропаганду знаний о гомосексуальности с целью формирования АДЕКВАТНОГО представления о ней у простого обывателя, с целью недопущения формирования у него ИЗВРАЩЁННЫХ представлений о ней.

Принимаете подарок? Но только - увы, только в качестве определения "пропаганды гомосексуальности"!

А теперь скажите - неужели тут кто-то сейчас начнёт делать вид, что не разделяет, не различает терминов "гомосексуализм" и "гомосексуальность" - а значит, соответственно - терминов - "пропаганда гомосексуализма" и "пропаганда гомосексуальности"?... Э, нет, товарищи. Такое различие вы чувствуете очень хорошо, прекрасно чувствуете. "Гомосексуальность" - это нейтрально, это корректно. "Гомосексуализм" - это "пахнет" СССР-ом, это клише, это ярлык. Так почему же вы тогда, вольно или невольно, осознанно или бессознательно, умышленно или неумышленно, определяете термин "пропаганда ГОМОСЕКСУАЛИЗМА" определением термина "пропаганда ГОМОСЕКСУАЛЬНОСТИ"???... И в результате в преамбуле, в первом предложении мы имеем идиотизм. Он происходит от того, что статья существует не сама по себе, а В СВЯЗКЕ со статьёй Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма в России. И что тогда получается?... Получается, что в России существуют законопроекты, которые ЗАПРЕЩАЮТ, по вашему определению, деятельность, воздействующую на общественное мнение с целью формирования положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам. Вот видете? Кто-то хочет воздействовать на общественное мнение с целью формирования адекватного, неизвращённого представления у обывателя о гомосексуальности, а ему это на законодательном уровне запрещают. Ну бред же полный. Да, я вам так скажу - стоило иметь такую громадную СО статьи, чтобы в результате получить такое в преамбуле. Гора родила мышь.

А всё произошло оттого, что вы стали определять ОБВИНИТЕЛЬНЫЙ термин "пропаганда гомосексуализма" определением ОПИСАТЕЛЬНОГО термина - "пропаганда гомосексуальности". Так вот, термин "пропаганда гомосексуализма" на постсоветском пространстве (а нигде больше он и не встречается, кстати) был, есть и будет сугубо обвинительным. Это такой же факт, как Волга и Каспийское море.

В чём выход? Смотря что вы хотите? Хотите написать статью Пропаганда гомосексуальности (ха, быстро подсуетились, перенаправили, хотя это же разные вещи), о сугубо описательном, эмоционально нейтральном термине - пишите, флаг вам в руки. И определение можете оставить или своё, что сейчас в статье, или же моё взять - дело вкуса, тут это непринципиально. Хотите писать статью об уничижительном термине «Homosexual agenda» — пишите, но проблема в том, как его перевести на русский, чтобы было именно уничижительно, а не обвинительно. «Радужная пропаганда»? «Пропаганда однополой любви»? (Достаточно уничижительно или нет?) Ну а хотите написать об обвинительном термине - "пропаганда гомосексуализма" - пишите, но тогда, УВЫ, придётся взять определение из русскоязычного АИ (так как термин "пропаганда гомосексуализма" нигде, кроме постсоветского пространства не употребляется) - из решения КС РФ. ВасильевИгорь 15:09, 14 июня 2012 (UTC)

Не существует никакой "пропаганды гомосексуальности", равно как не существует никакой "пропаганды гомосексуализма". Не нужно выдумывать новые абсурдные понятия, наслаивая их на уже существующий абсурд, порождённый гомофобными предрассудками и невежеством.

Есть просветительская деятельность, направленная на распространение объективных научных знаний об окружающем мире, в том числе и о явлении гомосексуальности. Никакой "пропагандой" чего-либо эта просветительская деятельность не является.

Есть правозащитная деятельность, направленная на признание, соблюдение и защиту (цитирую 2 статью Конституции РФ) прав и свобод человека, как высшей ценности. Никакой "пропагандой" эта деятельность по пресечению противозаконной и античеловечной дискриминации также не является.

Абсурдный бессмысленный мифический фантом о "пропаганде гомосексуализма" является бредом недалёких невежественных закомплексованных людей, желающих унизить достоинство своих сограждан и лишить их законных и по Конституции равных прав с остальными гражданами страны. Это является фактом, всё остальное — демагогия и антинаучный бред. -- Иван С. 15:09, 4 июля 2012 (UTC)

К сожалению, просветительская деятельность, если ей занимается тот про кого она, то наступает конфликт интересов, всегда хочется про себя рассказать, лучше чем есть на самом деле. Защита прав и свобод, когда этим занимается тот кому эти права и свободы принадлежат, плавно перетекает в выбивание новых прав и свобод для себя любимых, причем совершенно незаметно для тех кто этим занимается. В результате просветительская и правозащитная деятельность вырождается в пропаганду. --Туча 16:24, 4 июля 2012 (UTC)

Очень интересное мнение. Правильно ли я понимаю, что когда негры старались отстаивать свои права в США и ЮАР, то это была пропаганда негритянства? dhārmikatva 17:27, 4 июля 2012 (UTC)

Да, совершенно верно, причем весьма успешная пропаганда, см. на текущих президентов обоих перечисленных стран. --Туча 17:49, 4 июля 2012 (UTC)

Да, скорее всего из-за цвета кожи их и выбрали в президенты. Жаль, что я не негр. Тоже бы стал чьим-нибудь президентом... dhārmikatva 17:56, 4 июля 2012 (UTC)

Да причем тут президенты? Это лишь симптом, можно например такой ещё выделить, что в течении года впервые в сша цветных младенцев больше родилось, чем белых. И расскажите теперь после этого, что пропаганда негритянства невозможна. --Туча 18:04, 4 июля 2012 (UTC)

Неграм доплачивать стали за каждого ребёнка, а белых штрафовать что ли или в чём заключаются дополнительные права, полученные в ходе пропаганды негритянства, которая заставила белых рожать меньше, а негров больше? Вы ведь говорите про пропаганду как про выбивание дополнительных прав для себя, какие права выбили-то? Что им разрешили избирать, быть избранными и рожать сколько смогут содержать? У белых этих прав нет, да? К слову, цветное это в первую очередь латиноамериканское (и связано с миграцией в основном, а не с пропагандой негритянства). Негров там всего 12 %. dhārmikatva 18:13, 4 июля 2012 (UTC)

С одной стороны дополнительных прав вроде и нет, а вот снять фильм где не участвует черный актер нельзя, а вот снять где не участвует белый можно. С одной стороны дополнительных прав вроде и нет, но при этом при прочих равных на работу берут темнокожую женщину, потом темнокожего мужчину, потом светлую женщину и только в последнюю очередь светлого мужчину. В результате белому(ой), если он(а) не желает для своих детей проблем с работой, лучше искать партнера другой рассы, что бы дети были хотя бы смесью. И скажите что такая ситуация не является результатом процесса по отстаиванию прав. --Туча 18:23, 4 июля 2012 (UTC)

Очень интересная информация. Источник не подскажите? А то у меня очень большие сомнения в достоверности подобных сведений. Если речь о некоторой форме квотирования по половому/расовому признаку, то что в этом такого? Во многих парламентах мира за женщинами закреплено определённое количество мест, можно ли это считать результатом пропаганды женщин и женского образа жизни? Мне кажется это лишь попытка уровнять их в правах. В любом случае, я бы хотел посмотреть на источник, который такое пишет. dhārmikatva 18:28, 4 июля 2012 (UTC)

Явление называется Позитивная_дискриминация, цитирую статью: "Например, в 2003 году Департамент пожарной охраны города Нью Хэйвен отказался продвинуть по службе всех пожарных европейской расы на основании того, что среди тех, кто сдал профессиональный квалификационный экзамен, не было ни одного представителя расовых меньшинств." Yes. --Туча 18:43, 4 июля 2012 (UTC)

Внимание прессы и общественности в США изредка привлекают вопиющие формы «положительной дискриминации». Как-то цитировать надо контекст полнее, а то складывается впечатление, что это массовая практика. И про работу я не нашёл, только про квоты на образование, но такие квоты распространены во всём мире и даже в тех странах, где сложно предположить этническую пропаганду (например, Китай или Новая Зеландия). У Вас случайно нет данных, помимо тех, что белые женщины вынуждены рожать от цветных, чтобы у детей не было проблем с работой, о том, что люди специально ломали себе руку или выкалывали глаза, чтобы стать инвалидом, а мужчины делали операцию по смене пола, чтобы стать женщиной (тут ещё желательно пересадка негритянской кожи, если мать оказалась не так умна и не родила его от африканца), и тем самым получить право на те квоты, которые выделяет государство? Или может быть белые женщины (ох эти коварные и расчётливые белые женщины!) проделывали такое со своими детьми, чтобы у их детей было больше шансов поступить в престижный университет? Далее я эту дискуссию не продолжаю, ввиду её полной абсурдности для меня. dhārmikatva 19:17, 4 июля 2012 (UTC)

То есть не вопиющие формы это нормально? Вот шесть лет отказывать людям в продвижении по службе, потому что они не негры - это перебор, а всё остальное терпимо? Мне ваша логика понятна. Только не говорите, что это не есть получение дополнительных прав, и это не последствие благих намерений. При это Вы, передернув сказанное, не уловили сути, что никто не вынуждает так делать, люди сами так делают, потому что так воспитаны пропагандой. Никто не заставляет избирать Обаму, люди сами это с радостью делают ибо так воспитаны.
Когда ваших детей воспитают так, что бы президентом страны при прочих равных обязательно должен быть гей, а иначе это гомофобство, продолжим разговор. --Туча 19:39, 4 июля 2012 (UTC)

Примечания

Статья описывает фантом как реальное явление. Она должна быть переписана полностью

Статья бредовая в самих своих базовых формулировках. В ней нигде не сказано, что "пропаганда гомосексуализма" — это бессмысленное словосочетание, ровно такое же бессмысленное, как, например, "небесная твердь".

Вместо этого в статье описывается этот несуществующий фантом как будто бы реальное явление, с той лишь разницей, что "консерваторам" это явление не нравится, а "правозащитные организации", дескать, считаю его благом. Представьте аналогичную статью такого рода:

Небесная твердь (англ. Sky tverdt) — собирательный термин, применяемый для описания уплотнённых верхних слоёв атмосферы, на которых держатся звёзды, Солнце и Месяц.

По мнению твердонебесноцентристов[1][2] эти слои являются внешней оболочкой божественной вселенной[3][4].

По мнению представителей научных кругов, которое разделяет ряд российских и международных правозащитных организаций, эта твердь не столь плотна и монолитна, как утверждают их оппоненты. При этом использование понятия «твердь» при описании этого физического явления, противоречит теории Большого взрыва, носит неточную, и, нередко, популистскую подоплёку[6][7].

Под «небесной твердью» может пониматься любое уплотнение неба или атмосферы. Такое понимание содержится, например, в законопроекте по внесению поправок в Уголовный кодекс РФ, предусматривающих уголовную ответственность за «пропаганду безграничности Вселенной»[8] российского депутата Александра Чуева[6][9][10][11].

И так далее... -- Иван С. 14:57, 4 июля 2012 (UTC)

Мнения ученых по теме

• Следовало бы добавить мнение украинского профессора и психиатра Чуприкова: Нетрадиционная ориентация предопределена, прежде всего, генетически, и не зависит от воспитания или окружения, но пропаганда такого рода сексуального поведения должна звучать как можно меньше! --charmbook 10:03, 15 августа 2012 (UTC)

  Мнение интересное, но возникает вопрос, какие познания в генетике имеет учёный-психиатр? Информация о гене гомосексуализма была бы явно уместной, но если здесь просто мнение без доказательств, то и подавать такую информацию следует именно как мнение неспециалиста. Гипотеза о формировании гомосексуальных наклонностей на основе информации, заложенной в генах, является значимой для этой теме, желательно иметь только АИ по генетике, а если их нет - подавать это следует только лишь как интересную гипотезу. --Igrek 13:12, 15 августа 2012 (UTC)

  Для темы гомосексуализм может быть, даже скорей всего гипотеза о формировании гомосексуализма на основе информации генов значима, но для темы пропаганды гомосексуализма сие далеко не очевидно. В конечном счете где пропаганда, а где гены - эти две вселенные очень мало пересекаются, эти области даже не являются сколько нибудь смежными. Пропагандировать можно даже то что в природе не существует, поэтому физические особенности предмета пропаганды вероятно не столь важны. --Туча 15:20, 15 августа 2012 (UTC)

  Мнение Чуприкова интересно своей абсурдностью. Автор утверждает врождённость гомосексуализма, но выступает против его пропаганды. --charmbook 15:25, 15 августа 2012 (UTC)

  Ну почему абсурдности, это вам так кажется, наоборот, если пропаганда работает, а физически стать геем нельзя, переделаться как бы не получится, даже если захочешь, то для личности попавшейся на пропаганду последствия вероятно (тут я фантазирую и как на самом деле думает автор не знаю) будут ещё разрушительнее. --Туча 15:59, 15 августа 2012 (UTC)

• У меня давно чешутся руки снести раздел Пропаганда гомосексуализма#Научная точка зрения на природу гомосексуальности, ибо в нём нет ни одного источника, который хотя бы упоминает тему статьи. Словосочетания Пропаганда гомосексуализма или его сколько-нибудь аналогов в источниках нет в принципе, о чём кстати и сказано в самом конце этого раздела. Если у кого-то есть мотивированные возражения, то он естественно может откатить мою правку, и выразить их здесь, мы их, надеюсь, конструктивно обсудим. --Туча 20:44, 19 ноября 2012 (UTC)

На мой взгляд, можно изложить точку зрения критиков понятия "пропаганда гомосексуализма", но не более. И то, в разделе "Критика", а не "Научная точка зрения на природу гомосексуальности". "Научный коммунизм", "научный атеизм", "научный гомосексуализм", "научный антигомосексуализм"... Даже если это излагают люди с научной степенью, это еще не говорит о научности, а о взглядах и мнениях. Если рассуждения на уровне "что такое хорошо и что такое плохо" - это идеология и политика, а не наука. Использование науки в идеологических целях - интересная тема, но ее следует излагать в нейтральном стиле. --Igrek 21:23, 19 ноября 2012 (UTC)

Это предмет обсуждения кухарками популистами вполне научного явления. Мнение популистов изложено, имхо читатель должен знать что помимо пересудов на кухне есть вполне научное отношение к данной теме. Влад 21:44, 20 ноября 2012 (UTC)

Давайте скажем честно что популисты есть со всех сторон, в том числе и с той которая любит выкрикивать лозунги про права человека. Тема статьи пропаганда гомосексуализма, а не гомосексуализм сам по себе, поэтому научные ТЕОРИИ о гомосексуализме излагать лучше в статье про него, а не тут. Что есть рассуждения кухарок, а что есть авторитетное мнение надо разбираться, а не красить вселенную в чернобелый цвет, мол эти всегда правы, а эти всегда нет, ибо это в сущности и есть пропаганда. --Туча 22:15, 20 ноября 2012 (UTC)

Если у когото нет ни фактов, ни чего, то вы ошиблись проектом чтобы давить тут на жалость мол ну раз в год же палка стреляет а вдруг я прав и давайте и мои орисссы исследования тут запилим. Вам на народ ру или в жж надо блог открыть и там публиковать что угодно срывающее покровы и разоблачающее жуткие чернобелые тайны. Есть чтото публикуйте согласно правилам и не плачьте. Влад 15:34, 21 ноября 2012 (UTC)

• Я не знаю к чему относилась данная реплика, теряюсь в догадках о каких ориссах шла речь, похоже что Вы меня с кем-то спутали. --Туча 16:04, 21 ноября 2012 (UTC)