Обсуждение:Генофонд славян

Тема не обозначена

Еще при начале чтения заподозрил, что статья -- полный бред. После того, как Украина в очередной раз стала "прародиной чего-то", утвердился в этом мнении окончательно. Думаю, если признать, что прародиной славян была Украина, украинцы тут же докажут, что остальные народы произошли от славян и она заодно была прародиной всего человечества. Или это уже тоже доказано? Тихий 212.65.64.253 17:56, 22 апреля 2008 (UTC)

Нет, то, что остальные народы произошли от славян, не доказано. Если Вы внимательно читали статью, то заметили бы, что народы вышли из Африки. Т.е. по Вашему пониманию от негров. Ваши сомнения вызваны попыткой перенести современные реалии на древность. Не путайте древних славян с украинцами, и проблем не будет. Или считайте украинцев потомками неолитических племён с преобладанием гаплогруппы R1a, тогда возможно Вам станет легче.--Vissarion 06:15, 23 апреля 2008 (UTC)

А не лучше ли в таком случае заменить в статье двойственный - уже давно не только территориальный, но ныне и этнический - термин "украинцы" на более нейтральное определение? Например, "население поднепровья" или "население, проживавшее на территориях нынешней Украины"? 87.245.133.117 07:38, 27 сентября 2009 (UTC)

Прошу прощения, смутила следующая мысль:

Таким образом, генетический анализ указывает на Украину как на прародину для западных и восточных славян, а также словенцев, представителей южных славян.

Некоторую близость к украинцам также демонстрируют западные хорваты (P=0,0246), а сербы и болгары не имеют точек соприкосновения с украинцами (P=0,0000).

Первое - сама методика предвзятая, она исходит уже из конечного результата. Второе - она не описана. Поэтому доверия никакого нет. Статья ужасно предвзятая в этом месте. НЕОБЪЕКТИВНАЯ. В общем безапелляционная пропаганда одной псевдотеории.

При первом прочтении возникает ощущение, что украинцы, о которых говорится во втором абзаце тождественны населению "прародины западных и восточных славян". Претензию снимаю, хотя, мне кажется, было бы уместней переформулиривать эту часть. 87.245.133.117 08:29, 27 сентября 2009 (UTC)

Липецкая область. Там древняя балтская археологическая культура плавно переходит в начале II тысячелетия в славянскую, даже хоронили в одни могилы на протяжении тысяч лет. Балтский, можно даже сказать "старо-индоевропейский" субстрат - очевиден.

Гаплогруппы славян и других народов

Я бы эту таблицу вообще убрал. При таком малом количестве пробандов она ни о чём не говорит. Болгары (38 человек) — прямо смешно. Кто говорит, что они «настоящие» болгары, а не потомки турков? Ненаучный подход. Мы здесь создаём энциклопедию. ОРИССом можно заниматься в другом месте. — Obersachse 21:10, 17 мая 2008 (UTC)

Это не ненаучный подход, а отражение научных результатов на современном уровне. Если есть сомнение в методике проведения измерений, то лучше бы критиковать собственно конкретные статьи, которые о них излагают. Но должен заметить, что замечание о болгарах-тюрках при отборе людей учитывается экспериментаторами. Проблема не в этом, а в малой статистике людей среди отдельных популяций (большая ошибка). Ну так надо обновлять по мере опубликования свежих данных. И потом, если по Вашему мнению среди болгар много потомков турок, это отразится в наборе гаплогрупп. Фраза о «настоящих болгарах» как раз есть орисс, а скорее содержит ненаучное мнение о чистоте наций. Эта таблица кстати гораздо полнее и содержит самые последние данные исследований, чем публикуемые в научных статьях пару лет назад. Ориссом считалось бы делать выводы на основе таблицы, а отсутствие таблицы лишает всякий смысл рассуждений о генотипе. Либо все люди братья, либо, как считают ученые, в их генах записана история развития человечества и многих этносов.--Vissarion 02:56, 18 мая 2008 (UTC)

Читаем первое предложение статьи «Приводятся сведения об отдалённых предках славян в эпоху позднего палеолита и делается попытка определить прародину славян с помощью генетического сравнения славянских популяций.» и задумаемся над вопросом, являются ли турки славянами. А теперь оцениваем возможность искажения резултатов из-за того, что часть исследуемых болгар имеет турецких предков. Вот что ненаучно. В химии или физике исследования с такими возможными ошибками считали бы несерьёзными. — Obersachse 07:30, 18 мая 2008 (UTC)

PS. Я специально не говорил о «засорении» результатов, потомучто рассматриваются люди и все народы равноценны.

Введение я собираюсь полностью переписать после редактирования текста, сейчас это абстракт научного исследования, а не краткое содержание статьи в энциклопедии.--mstislavl 08:27, 18 мая 2008 (UTC)

Было бы ошибочно переносить методы физики на другие области наук. Надо оперировать понятиями в рамках той науки, по теме которой статья. Но я не могу понять сути претензий к болгарам. То, о чём Вы говорите, называется влиямием систематических факторов на точность результата. Могут ли быть ошибки на маленькой выборке из популяции? Конечно. Но в науке принято не прятать голову в песок от проблемы, а адекватно оценивать ошибку и видеть возможные проблемы. Далее: где Вы видите влияние турок в этногенезе болгар? Согласно таблице, которую Вы не взлюбили, среди болгар гораздо сильнее влияние местных фракийских племён, т.е. ассимиляция пришлыми славянами местных жителей, нежели турецкий фактор. Вы можете сомневаться, славяне ли болгары, однако должны признать отличие болгар и вообще южных славян от восточных и западных. И не надо путать генофонд этноса с самим этносом, это раздельные понятия. И последнее: что Вы предлагаете, исключив из таблицы болгар? Считать их народом неизвестного происхождения? Следуя Вашему подходу, среди славян останутся русские и белорусы, по которым выборка значительна. Кстати, несмотря на малую выборку для поляков и украинцев, данные по ним хорошо согласуются со восточно-славянской пропорцией гаплогрупп.--Vissarion 08:12, 18 мая 2008 (UTC)

Что я предлагаю, я написал в самом начале обсуждения. Я бы эту таблицу вообще убрал и ждал бы публикаций широких (с точки зрения статистики более достоверных) исследований. Пример с болгарами я выбрал из-за того, что число исследуемых там особенно мало. Что бы вы сказали о статье «Покупательная способность населения России», где приводится таблица с доходами 38 человек? — Obersachse 08:30, 18 мая 2008 (UTC)

Пока Вы предлагаете ждать у моря погоды, термин гаплогрупп вовсю используется в спорах и форумах, причем спорщики имеют слабое понятие о современном состоянии дел в этом вопросе. И потом, Вы предлагаете не верить научным статьям. Трактовка результатов исследований вообще-то запрещена в Википедии, сомнения можно высказывать, но отрицать, не имея других результатов... как-то самодеятельно. Насчет таблицы с покупательной способностью 38 человек: если опрос проводится по правильной методике, то олигархи в список не попадут. Число москвичей также будет минимально. Конечный результат не будет сильно отличаться от реального состояния дел и позволит сделать вывод, что россияне пока значительно беднее немцев или американцев.--Vissarion 08:44, 18 мая 2008 (UTC)

Я высказал свои претензии, вмешиваться в статью не собираюсь. — Obersachse 09:39, 18 мая 2008 (UTC)

Может, определить э... cutoff value — порог, ниже которых данные не считаются достоверными, в 99 человек и сократить таблицу? По моему опыту, средний читатель не любит большие таблицы, он в них теряется на третьей строчке и пропускает целиком. --mstislavl 06:02, 18 мая 2008 (UTC)

Хм, в данном случае на мой взгляд табличное изложение облегчит восприятие информации. Без таблицы вообще сложно сравнить и понять, что представляет собой набор гаплогрупп. А ведь как раз гаплогруппы используются в спекулятивных целях в разных обсуждениях. Я в одном блоге встретил жалобу, что в русской Википедии не изложен данный вопрос о гаплогруппах славян и их месте на генетической карте Европы. Что касается порога, то с точки зрения научной методологии его введение искажает картину: получатся белые пятна и простор для гаданий, самых диких. Потому я и ввел статистику на первую строку, чтобы правильно оценивать результат, т.е. учитывать возможный разброс в значениях. Чем болгары провинились, чтобы выбрасывать их из рассмотрения? Тогда как раз и будут возникать идеи о болгарах как потомках турок.--Vissarion 06:12, 18 мая 2008 (UTC)

Лично мне интересно сравнить генотипы разных народов. К тому же этим суживаются разные гипотезы о происхождении славян. Недостаток скорее в отсутствии данных по ираноязычным этносам, т.к. скифы претендуют на роль предков славян в некоторых гипотезах.--Vissarion 06:16, 18 мая 2008 (UTC)

На основании этих данных генотипы сравнить невозможно. Генотип - это все гены человека, сравнивать генотипы можно было бы, если бы геном участников исследования был полностью секвенирован, что на данном этапе развития геномики невозможно. У нас есть некоторые маркеры, которые составляют сотые дооли процента геномов. Сейчас их изменение считается достоверным, но называть их генотипами невозможно.--mstislavl 16:32, 18 мая 2008 (UTC)

Да, тут вступают в противоречие всем известный термин генотип и известное только генетикам понятие пропорции гаплогрупп. Хотя ведь понятие генотип народа должно отличаться от генотип человека? Возможно тогда генофонд этноса будет более адекватным термином. --Vissarion 16:43, 18 мая 2008 (UTC)

Я уже не спорю с терминами - они устоялись. Возможно, вы правы и если генотип применим к отдельным людям, в отношении человеческих популяций (этносов) должен применяться (и уже применяется) генофонд. Я просто пытаюсь обьяснить, с чем вы имеете дело, потому что уже видно, что эта статья будет поводом для баталий. Сейчас я в двух словах попытаюсь обьяснить метод, задавайте вопросы, если не ясно или говорите, что это примитивное обьяснение, и вам нужно больше деталей.--mstislavl 12:28, 19 мая 2008 (UTC)

А может и не будет баталий. Вопрос строго научный, тут без ссылок с Jornal Genetics и подобных не обойтись, немногие готовы туда влазить. Вот уже веду дискуссию с участником, который скопировал с англоВики сообщение, что у потомков Рюриковичей нашли ДНК, которая имеет происхождение из местности где-то в Швеции. Грубо говоря определили у кого-то из князей принадлежность к гаплогруппе и на основании этого уже происхождение определили. Потому то эта статья и нужна.--Vissarion 12:46, 19 мая 2008 (UTC)

И гордый внук славян

Таблица действительно составлена неправильно - здесь должны юыть указаны не народы, а население государств (например, не "русские", а "население России", или "народы России" и не "болгары", а "население Болгарии". Я видел английскую таблицу и там чётко было написано о том, что большая доля гаплогруппы N на севере является следствием проживания там угро-финнов, в центре и на юге их просто меньше. С ЭТНИЧЕСКИМИ русскими это никак не связано). Таблицу меняю. User:SergiusRusos, 13 декабря 2008.

Таблица составлена на основании научных статей, используется та же терминология. Изменение терминологии не в компетенции участников Википедии. Надо ссылаться не на англоВики, а на методику составления выборки в соответствующих статьях.--Vissarion 12:47, 14 декабря 2008 (UTC)

Странно. Может объясните, как тогда переводить с английского "Russians"??? Здесь речь идёт НЕ об этнических русских, а о населении России ("россиянах", если вам угодно), неужели это не понятно??? User:SergiusRusos, 20 декабря 2008.

Речь идет именно об этнических русских, бывает и такое :) Генеалогическое исследование имеет смысл только при гомогенности группы. Victoria 10:36, 20 декабря 2008 (UTC)

Сущность метода

Хромосомы состоят из последовательной нуклеотидов. Некоторые части этой последовательности не кодируют белков, поэтому мутации в этих областях не находятся под сильным давлением естественного отбора и варьируют сильно между разными особями. С другой стороны, кодирующие белок последовательности находятся под давлением отбора и поэ тому большинство мутаций элиминируются. Однако за счёт вырожденности генетического кода некоторые малые замены, такие как замены отдельных нуклеотидов, допустимы, так как не влияют на приспособленность организма. Различия между особями в одном нуклеотиде называются SNP (single nucleotide polymorphism) - полиморфизм по одному нуклеотиду. Появление таких SNP вероятносно, зависит от времени. Гаплогруппы выделяются на основании, почему используются хромосомы мы уже знаем. МИкросателитные последовательности, которы тоже упоминаются в этих работах, ето короткие повторы нуклеотидов, например, CААCCА - они белки не кодируют, но их количество может уменьшаться или увеличиваться при репликации и по их числу тоже можно оценивать наследственность.--mstislavl 12:29, 19 мая 2008 (UTC)

Яснее не стало :) Попробую более конкретно сформулировать непонимание. Почему популяции, которые откололись от основной популяции, имеют большие мутации в YTR по сравнению с друг с другом, чем с основной? Разве в основной популяции мутации не идут с такой же скоростью, как в отколовшихся? Хотя возможно в отколовшихся популяциях мутации идут за счет ассимиляции местных племен... или это не так?--Vissarion 12:39, 19 мая 2008 (UTC)

Haplogroup population genetics It is usually assumed that there is little natural selection for or against a particular haplotype mutation which has survived to the present day, so apart from mutation rates (which may vary from one marker to another) the main driver of population genetics affecting the proportions of haplotypes in a population is genetic drift - random fluctuation caused by the sampling randomness of which members of the population happen to pass their DNA on to members of the next generation of the appropriate sex. This causes the prevalence of a particular marker in a population to continue to fluctuate, until it either hits 100%, or falls out of the population entirely. In a large population with efficient mixing the rate of genetic drift for common alleles is very low; however, in a very small interbreeding population the proportions can change much more quickly. The marked geographical variations and concentrations of particular haplotypes and groups of haplotypes therefore witness the distinctive effects of repeated population bottlenecks or founder events followed by population separations and increases. The lineages which can be traced back from the present will not reflect the full genetic variation of the older population: genetic drift means that some of the variants will have died out. The cost of full mtDNA sequence tests has limited the availability of data. Haplotype coalescence times and current geographical prevalences both carry considerable error uncertainties.

Как у вас с английским? Перевести?--mstislavl 14:50, 19 мая 2008 (UTC)

Не думаю, что на русском будет понятнее :) Но давайте я суммирую моё понимание того, как удаётся определить парным сравнением тандемных повторов Y-STR основную популяцию, и отколовшиеся от неё более поздние популяции (направление миграций племён). Итак, признаём факт, что в миграцию отправилось меньшинство племени, большинство остались в месте предполагаемого этногенеза. Среди этого меньшинства мутации в Y-STR накапливаются быстрее, чем в основном племени, из-за замкнутости и малого количества членов племени, ушедших в миграцию, а также ассимиляции инородцев со своими генотипами. Флуктуации генных мутаций среди ограниченного числа людей производят необратимые изменения генотипа. Таким образом в то время как основное племя сохраняет в среднем свою структуру генов (отдельные флуктуации не фиксируются), в мигрирующем племени мутационные флуктуации вызывают значительные изменения генотипа замкнутой популяции. При этом в силу случайности процесса две мигрирующие группы будут сильно отличаться между собой, но обе будут ближе по генотипу к основной популяции (племени), которая сохраняет стабильность в силу прежде всего большого числа членов и отсутствия притока инородцев. Похоже на правду?--Vissarion 16:15, 19 мая 2008 (UTC)

В общих чертах так, но одна существенная поправка - скорость появления мутаций не зависит от размера популяции и от "смешивания" с инородцами.

Это всё вероятностные процессы, поэтому выводы из частот могут быть только вероятностные тоже. Obersachse во многом прав, когда он отмечает, что малая выборка при исследованиях ставит под сомнениe валидность выбора. Фактически, рассматривая эти данные, мы полагаемся на отсутсвие случайной ошибки.--mstislavl 08:55, 20 мая 2008 (UTC)

Суть научного подхода состоит в правильной оценке ошибки. Минимизация систематических ошибок в силах исследователя, поэтому приходится скорее полагаться не на отсутствие случайностей, а на добросовестность учёных. Для дальнейшего понимания метода делаю 2-ю итерацию: итак, скорость появления мутаций примерно одна и та же в разных популяциях, но последствия их разные. То есть это главное, почему мигрирующие популяции накапливают мутации быстрее, чем основная популяция.--Vissarion 09:18, 20 мая 2008 (UTC)

Да, именно так. Если в корзине с 1000 чёрных шариков появится один белый, это пренебежимо. А вот если взять из этой корзины 10 случайных шариков, а один из них белый, а потом пропорционально умножить количество шариков вне зависимости от цвета, мы получим корзину, где белых шариков уже 100.--mstislavl 13:37, 20 мая 2008 (UTC)

О.К., я тогда поясню метод в статье на языке, доступном для понимания читателей - не генетиков.--Vissarion 14:08, 20 мая 2008 (UTC)

Хотел уточнить, в таблице нет случайно ошибки относительно частоты гаплогруппы R1b у осетин? Как то мне кажется распространенность западноевропейской гаплогруппы на уровне 44% у осетин маловероятной. Til 77.52.195.6 19:16, 31 мая 2008 (UTC)

Да, на это обращалось внимание. Внятного объяснения нет, возможно результат является ошибочным, но данные из научного журнала воспроизведены точно.--Vissarion 11:07, 1 июня 2008 (UTC)

Кстати, нашел сам объяснение в научной литературе. Оказывается гаплогруппа R1b также имеет восточноевропейское происхождение, т.к. её внутренняя вариативность в Восточной Европе намного больше чем в Западной. Просто в Восточной Европе она была вытеснена другими гаплогруппами, а в Западной она распространилась из Пиренейского убежища после окончания Ледникового периода. Til

R1b имеет даже не восточноевропейское, а скорее центральноазиатское происхождение (родительская группа R кстати возникла где-то на территории Ирана), имеет широкое распространение у уйгуров и кавказских народов, возникла она раньше R1a (18000 лет против 10000) и, как часто бывает в степи, была оттеснена следующей волной к краям ареала. А может и ледник постарался. 195.34.252.19 19:52, 17 февраля 2009 (UTC)А

Версии разные, абсолютизировать сведения из какого-то одного, к тому же неизвестного, а может быть и не авторитетного источника не стоит. Да и история гаплогрупп не имеет отношения к данной статье, их краткая история приведена здесь только из-за отсутствия других статей по теме. --Vissarion 01:35, 18 февраля 2009 (UTC)

Конечно, считайте что я просто поддержал Вашу точку зрения. А сведения из английской Вики и Genographic Project 195.34.226.34 06:44, 18 февраля 2009 (UTC)А

Ну, про осетин могу прояснить некоторые вещи. Во первых, такая картина с гаплогруппами осетин имеет место только у осетин-дигорцев, живущих на западе Осетии. Там действительно преобладание гаплогруппы R1b достигает свыше 40%. Осредненно по мнигим источникам в среде осетин гаплогруппа R1b занимает порядка 20%. Необходимо отметить, что некоторые из родов дигорцев сами настаивают на своем не осетинском происхождении.Так семьи рода Царгасат (фамилии Царгасовых, Кантемировых, Карабуговых, Таймазовых и др) настаивают, что их родоначальником был татарский хан Царга, выходец из Крыма, осевший в Осетии. Другой род, алдаров Бадилят(семьи Кубатиевых, Тугановых, Караджаевых) утверждают, что их предком был некий заезжий венгр Бадил, поселившийся в Осетии в позднем Средневековье. Вполне возможно, что эти фамильные легенды и имеют под собой некоторую основу. Другой вопрос, почему у осетин исчезла гаплогруппа R1а, а значительно преобладают гаплогруппы R1b и G2a1. Ответ может быть найден в истории осетин монгольского периода. В войне Тохтамыша и Тамерлана осетины поддержали монгол в битве на Тереке в апреле 1395 г. Месть Хромого Тимура тут же обрушилась на ближайших(территориально) союзников золотоордынцев - осетин. Было практически поголовно вырезано все взрослое население. Уцелевшие горстки осетин укрылись в высокогориях. Отражение национальная катастрофа нашла в эпической песни "Задалеская мать" (Задалески нана), повествующей о женщине, которая собрала уцелевших после резни детей и увела их в горы Дигории. Это может объяснить исчезновение гавплогруппы R1а и замещение её другими. Но, вот что любопытно: ближайшими родственниками осетин по лингвистическому древу являются ягнобцы(новосогдийцы), небольшой народ в Таджикистане, принадлежащий, как и осетины, северо-восточной ветви иранских языков. Так вот у ягнобцевтоже значительное пребладание гаплогруппы R1b над гаплогруппой R1a (Wells, Spencer et al 2001, The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome diversity). 213.24.127.170 17:28, 7 июля 2014 (UTC)

Да, 32% против 16%. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 02:16, 15 июля 2014 (UTC)

достоверность

Сам предмет статьи не имеет АИ и его определение выглядит оригинальным исследованием. --Egor 05:34, 6 июня 2009 (UTC)

Ну так и обвинение в ориссе есть орисс, пока не представлены АИ, которые бы опровергали широко распространённый термин. При правильном оформлении запроса ссылочек на термин «генофонд славян» накидаем :)--Vissarion 09:57, 7 июня 2009 (UTC)

Не нужно придумывать собственные правила. Если через две недели не появится АИ по определению предмета статьи, она будет выставлена на удаление как орисс. И не нужно думать, что сетевой спам можно выдать за АИ в этом вопросе. --Egor 10:08, 7 июня 2009 (UTC)

Выставляйте, поспорим :). Так как статья рецензировалась профессиональным генетиком (почитайте побольше в обсуждении), то Вы проиграете.--Vissarion 10:23, 7 июня 2009 (UTC)

Vissarion, это добротная статья. Но подобное должно быть и у Руси (народа).Академик Не

К сожалению, племя русь растворилось века назад и я не понимаю, как можно отличить потомков руси от русских, если только ученые не смогут анализировать останки в древних захоронениях.--Vissarion 07:57, 17 августа 2009 (UTC)

Научная обоснованность данных

Я понимаю, конечно, что не у всех есть доступ к оригинальной статье (K. Rebala et. al., Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin: J. of Hum. Gen., Vol. 52, No. 5. (May 2007), pp. 406—414) и возникают различные вопросы. У меня доступ к ней есть (мог бы разместить ссылку для скачивания, но это будет нарушением авторских прав). Так вот, содержание оригинальной статьи передано в Википедии абсолютно адекватно. Задачей исследователей было сравнить генофонды славян и выявить их генетическую прародину. Для этого был применен метод AMOVA. Даю цитату из оригинальной статьи: "Because Slavs unequivocally enter the records of history as late as the sixth century AD, when their expansion in Eastern Europe was already advanced, different theories concerning the Slavs’ geographic origin based on archaeological, anthropological and/or linguistic data have been formulated. Two such theories have gained the largest support among the scientists (Schenker 1995), one placing the cradle of Slavs in the watershed of the Vistula and Oder rivers (present-day Poland), and the other locating it in the watershed of the middle Dnieper (present-day Ukraine). Our results indicate that using the population-of-origin approach based on the AMOVA, as many as nine (P > 0.05) or ten (P > 0.01) populations can be traced back to the lands of present-day Ukraine, including Eastern-Slavic Russians and Belarusians, Western-Slavic Poles and Slovaks, and Southern-Slavic Slovenes and Croats. On the other hand, the Polish population gave insignificant F_ST values in pairwise comparisons with only one (i.e. Ukrainians) or three (i.e. Ukrainians, Slovaks, and Lusatians) populations (P > 0.05 or 0.01, respectively). Moreover, the Y-STR genetic distance between Poles and Belarusians, who are geographic neighbours (Table 1), excludes significant gene flow between the two populations and localisation of Belarusians’ ancestors in present-day Poland." Учитывая, что большинство авторов этой статьи поляки (и среди авторов нет ни одного украинца, есть белорусы и словаки) нет никаких оснований сомневаться в данных статьи и её выводах. Тем более, что статья написана профессиональными генетиками, рецензирована и опубликована в уважаемом профильном международном журнале. Til.

А по моему там аноним просто поторопился. Если бы внимательно всю статью прочел, то не стал бы спрашивать откуда то или иное утверждение.--Vissarion 17:26, 22 ноября 2009 (UTC)

И все таки есть сомнения в верности [1]. Уж очень мало они исследований провели.

R1b не индоеропейцы - верх сомнения

Теория о том что R1b в Европе переживала в Испании ледниковый период крайне сомнительна и не выдерживает никакой критики. По этой теории все Кельты, Италийцы, Греки, Западные Германцы (не Скандинавы) не индоевропейцы! Индоевропейцами являются только Балты и Славяне, да часть Скандинавов, с огерманившимися славянами в восточной германии. Бред! смотри карту распределения R1a1 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/a4/GlobalR1a1a.png и кучу других источников, где показано что дальше востока Германии и зоны Датского права в Англии R1a не заходит! Например http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf Во Франции и особенно в Испании небольшой процент R1a связан с Франками(вост.немцами) и Готами(Скандинавами). Приведенная теория сейчас не популярна и не выдерживает никакой критики.

Можно привести другую по которой R1a являются исконными носителями сатэмных ИЕ языков, R1b исконными носителями кентумных ИЕ языков. Небольшой перехлест в Скандинавии (появился R1a) и по границе России (появился R1b) объясняется контактными явлениями на границе языковых групп (смотри обмен родами-заложниками в Старшей Эдде Voluspa). Это доказывается еще и тем что R1a Индо-Арии. А R1b кентумные Тохары на северозападе Китая и Хеты, которые R1b. Албанцы и Армяне были на границе этих двух групп и содержат того и другого. Но при этом у них сатэмность веса и весьма своеобразна, у них главными компонентами вкладов являются не индовропейские. 62.181.43.110 19:46, 27 октября 2010 (UTC)

Здесь не место обсуждать гипотезы. Источник указан, см. прим. 2, спорьте с источником. Но статья вообще то не о происхождении R1b.--Vissarion 08:49, 28 октября 2010 (UTC)

Именно. Если вы не поставите ссылку на источник, то я обращусь к Администрации как на несущего собственную орисятину. Потому-что в прим. 2 ничего этого нет! Нужны источники где описана эта гипотеза, или ваша личная гипотеза ничем не лучше более распространенной, но у мня так же нет ее источников. 62.181.43.110 10:13, 28 октября 2010 (UTC)

Уж не знаю как у Вас с английским, но очень советую почитать статью в английской Вики о гаплогруппе R1b. В частности, Вы из неё узнаете о том что наибольшая частота этой гаплогруппы в Западной Европе у басков, которые на вообще неиндоевропейском языке говорят. И о том, что время коалесценции этой гаплогруппы в Западной Европе оценивается в 28 тыс. лет, т.е. задолго до последнего ледникового максимума (18 тыс. лет назад), не говоря уже что задолго до индоевропейского расселения (6 тыс. лет назад). Источники информации в статье указаны (собственно Cavalli-Sforza, Semino и прочие основоположники геногеографии). И кстати, носители R1a никакими славянами изначально не были, хотя бы потому что славяне были земледельцами (общая славянская земледельческая лексика), а протоиндоевропейцы - скотоводами (опять же древнейшая скотоводческая лексика). Вероятнее всего, славяне сформировались в результате смешения земледельцев-трипольцев (выходцев с Балкан, на что указывает как археология, так и значительный процент гаплогрупп I, E3b и J у украинцев и других славян, в том числе и русских) и кочевников-протоиндоевропейцев (собственно носителей гаплогруппы R1a). А вот Ваша теория является чистой отсебятиной, потому её сначала стоило бы опубликовать в реферируемом журнале и поспорить там с вышеупомянутыми авторами. 217.20.184.177 10:22, 4 ноября 2010 (UTC)Til.

"Гипотеза о том что R1b в Европе переживала в Испании ледниковый период" сейчас отвергнута полностью. Она уже была отвергнута на 2010 год. То что славяне принадлежат R1a сейчас не подвергается сомнению. Абсолютно вес индоевропейские народы занимались земледелием тоже, и земледельческая лексика входит в праиндоевропейский язык. Это никем не оспаривается. Верхняя версия "отсебятиной" не является.178.16.156.18 12:29, 29 августа 2013 (UTC)

Понятие генофонда этноса

А насколько вообще понятие "генофонд" применимо к славянам? Славяне, это что, популяция? В каких источниках встречается этот термин? --94.158.199.80 11:55, 29 ноября 2010 (UTC)

А кто же они? Растения что-ли? Славяне есть народ, значит - популяция.--Vissarion 13:42, 29 ноября 2010 (UTC)

И есть источник, называющий какую либо группу этносов популяцией? Разные народы, живущие на одной территории, образуют одну популяцию, если есть смешанные браки, см. определение популяции. --94.158.199.80 16:40, 29 ноября 2010 (UTC)

В источнике [2] я не увидел понятия "генофонд славян". Генофонд Москвы, европейский генофонд - пожалуйста. --94.158.199.80 16:57, 29 ноября 2010 (UTC)

Вы хотите сказать, что у славян нет генов, а у Москвы есть? Если есть понятие генофонд, то это понятие можно применить к любой популяции. Популяцией называется совокупность людей, выбранная по заданному признаку. Ничего более глубокого там нет.--Vissarion 17:33, 29 ноября 2010 (UTC)

Популяцией называется популяция. Не может быть популяции поэтов, или популяции рыжих. --94.158.199.34 13:18, 30 ноября 2010 (UTC)

Популяцией может быть даже колония дроздофилл в ящике. Не надо заниматься самодеятельностью в трактовке термина популяция.--Vissarion 13:33, 30 ноября 2010 (UTC)

Ну я чтобы спорить предметно и не ссылаться, подобно школьникам, на Википедию, приведу определение популяции из БЭС: «совокупность особей одного вида, длительно занимающая определенное пространство и воспроизводящая себя в течение большого числа поколений». Теперь докажите, что славяне не занимают определенные территории и не воспроизводят себя в течение большого числа поколений.--Vissarion 13:43, 30 ноября 2010 (UTC)

Славяне, конечно же, популяцией не являются, а в статье описаны исключительно гаплогруппы Y-хромосомы. Поэтому лучше ее переименовать в "Y-хромосомные гаплогруппы славян", чтобы подобные вопросы не возникали. --El-chupanebrej 14:11, 1 декабря 2010 (UTC)

Да, такое название более точно, но для Википедии звучит как-то заумно. Не все же читатели биологи или генетики.--Vissarion 14:29, 1 декабря 2010 (UTC)

Немножко поиска и результат - название статьи вполне корректно. Примеры употребления в научной литературе:"Similarities and distinctions in Y chromosome gene pool of Western Slavs." (про восточных правда, но все же), "К ПРОБЛЕМЕ ПРОИСХОЖДЕНИЯ МОНГОЛОИДНОГО КОМПОНЕНТА МИТОХОНДРИАЛЬНОГО ГЕНОФОНДА СЛАВЯН" --El-chupanebrej 14:55, 1 декабря 2010 (UTC)

Говоря конкретно о русских

Вот эта выдержка данной статьи:

Восточные славяне отличаются от других групп относительно высокой долей гаплогруппы N (особенно на севере европейской части России), характерной для потомков балтов и угро-финнов.

Не только не имеет АИ, но и противоречит статье Антропология русского народа, в частности, утверждению:

По результатам исследований минисателлитных локусов D1S80 и 3’ApoB можно отметить высокое единство всех восточнославянских популяций и их значительные отличия от соседних финно-угорских, тюркских и северокавказских народов, что может объясняться общим происхождением восточных славян и незначительностью влияния на их генофонд соседних этносов[68].

94.31.204.21 16:53, 27 июля 2011 (UTC)Прохожий

Сложно спорить с людьми, которые не читают внимательно статью. АИ приведены, и цитата не противоречит выдержке. Просто надо понимать различия между гаплогруппами и локусами, а также не смешивать разницу внутри славян с их отличием от др. народов.--Vissarion 19:09, 27 июля 2011 (UTC)

Предлагаю добавить в качестве АИ Курчатовский институт и его последующие данные по геному (в том числе и русского человека). )

Можно перелопатить кучу макулатуры и справедливо считать себя экспертом (по зубрежки этой макулатуры), но существуют более вменяемые источники - научные.

http://www.youtube.com/watch?v=9j520351d1c

S0nem 18:41, 13 ноября 2012 (UTC)

Вот будут научные публикации по геному от Курчатника, тогда и добавим. Пока в ссылке ничего нового не сказано, да и вообще по гаплогруппам ничего не сказано.--Vissarion 08:08, 14 ноября 2012 (UTC)

Удаление категорий, связанных со славянской государственностью

Внимание! Прошу всех участников обратить внимание на попытку удаления категорий, связанных со славянской государственностью. Обсуждение здесь: Википедия:К удалению/8 июля 2013. --User7777 20:18, 8 июля 2013 (UTC)

Генофонд той или иной языковой группы.

На мой взгляд, лучше формировать статьи по генофонду того или иного региона, а не языковой группы. Региональная близость, на мой взгляд, оказывает большее влияние на генофонд, нежели языковая. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 23:49, 28 сентября 2013 (UTC)

Одно другому не мешает, а взаимодополняет.--Vissarion 10:10, 30 сентября 2013 (UTC)

А разве есть статьи по регионам? YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 03:48, 1 октября 2013 (UTC)

Если нет, то заинтересованное лицо может написать. Хотя скорее всего дело бесперспективное. --Vissarion 15:15, 1 октября 2013 (UTC)

не вижу ничего плохого в существовании этой статьи Генофонд славян (я не русский, и не славянин) Idot 14:10, 17 июля 2015 (UTC)

@Idot: Речь скорее про то, должны ли существовать статьи типа "генофонд той или иной языковой группы", тем более, состоящей не из биологических родственников. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 16:51, 5 февраля 2016 (UTC)

почему бы и нет, почему бы и не расписать про генетическое разнообразие языковой группы (вот я например, смотрю на носителей своего родного языка, и вижу как натуральных блондинок при ярко-выраженной азиатской внешности, так и обладательниц кожи кофейного цвета при иранском типе внешности, в качестве крайних примеров) Idot 07:35, 6 февраля 2016 (UTC)

Шах и мат, славяноцентристы!

"Михаил Родин: Это дославянское население тоже стало нашими предками, так же, как и славяне.

Олег Балановский: По генофонду – да. И скорее, даже в большей мере...

...А восточные славяне очень похожи на другие неславянские народы своей территории. И опять-таки мы должны сделать вывод, что преобладает дославянское население.

Поскольку вывод важный, мы его проверяли самыми разными способами. Например, как друг с другом скоррелированы генетика, лингвистика и география. И оказалось, что все системы друг на друга чрезвычайно похожи. Это хорошо согласуется с гипотезой преобладания субстратного, дославянского населения в генофонде...

...Михаил Родин: Если взять шейкер и представить, что русские – такой коктейль, как Вы можете описать рецепт этого коктейля? Какие компоненты смешались за эти несколько тысяч лет?

Олег Балановский: Основной компонент – это потомки населения Восточно-Европейской равнины, которое жило здесь со времен бронзового века. Был процесс внутренней дифференциации, шло несколько волн смен языка. Прошлись финно-угорские языки. Они тоже не здесь родились, ближе к Уралу. Прошли славянские языки. Прошли волны тюркских миграций. А генофонд оставался достаточно стабильным. Лишь были процессы как цементирующие, когда шли интенсивные миграции и формировалось самосознание единого народа, так и центробежные, когда дробилось на отдельные популяции."

https://m.vk.com/wall-98395516_1798

--YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 16:49, 5 февраля 2016 (UTC)

@Hwem: Выше приведены более новые данные от тех же учёных. Востановленный вами текст ссылается на работу 2008 года, в которой, кстати, НЕТ утверждений, приведённых в востановленном тексте. Там, по неопытности генетиков в лингвистических вопросах, говорится о "славянской миграции 2500 лет назад". Понятно, что миграция 2500 лет назад никак не могла быть "славянской" и тем более великорусской. В другой работе тоже ничего подобного не утверждается, утверждается о различиях русских с финно-уграми ВООБЩЕ (то есть, например, с хантами), а не конкретно с эрзя, например (мордву в этом исследовании вообще не изучали). --Sidoroff-B (обс.) 03:46, 9 ноября 2021 (UTC)

Если бы в описании правки было "нет в источнике", я бы и отменять не стал. Если в статье 2008 года так не написано - то окей, верю (хотя не читал пока). Там ещё была ссылкой на статью 2015 года [3]. И я там подобных утверждений тоже не нашел. Хотя источник хороший, там Балановский уже в сооавторстве с историками и лингвистами, авторитетнее комбинации и придумать сложно. Так что я свою правку отменил, кому надо - могут написать заново по этому или другому источнику. Только, пожалуйста, не по радиоинтервью. --Hwem (обс.) 08:32, 9 ноября 2021 (UTC)

Распространение маркерной для славян гаплогруппы R1a у других народов

Откуда взяты данные для этой таблицы? По ссылке ничего подобного нет. На том же сайте [4] приводятся другие цифры: "Nowadays, high frequencies of R1a are found in Poland (57.5% of the population), Ukraine (40 to 65%), European Russia (45 to 65%), Belarus (51%), Slovakia (42%), Latvia (40%), Lithuania (38%), the Czech Republic (34%), Hungary (32%), Norway (27%), Austria (26%), Croatia (24%), north-east Germany (24%) Sweden (19%), and Romania (18%)." Dron007 (обс.) 10:56, 28 мая 2019 (UTC)

@Dron007: R1a 22 000 лет, а у славян, может быть, I2 было больше, чем R1a . --Sidoroff-B (обс.) 21:05, 21 октября 2019 (UTC)

Уважаемые участники!

Уважаемые участники! Своими правками вы испортили статью, вырвав из нее два огромных куска (треть разделов "Генетика славян" и "Прародина славян по генетическим данным"), а именно:

Процент субкладов R1a относительно общего числа гаплогруппы R1a в славянских популяциях по работе Underhill et. al. 2014

Генофонд современных славян (как и прочих народов) довольно неоднороден, тем не менее для всех групп славян характерна Y-хромосомная гаплогруппа R1a1 (47 % у русских, до 44 % у украинцев и до 50 % в Белоруссии). Значительной частью является так же финно-угорская N1c1. На окраинах ареала славяне вбирают гаплогруппы соседних народов. Для северных групп русских характерна гаплогруппа N1c1. Для южных славян нередка гаплогруппа I2a (CTS10228), свидетельствующая о волынском вкладе. Для западных славян характерна R1b.

и

Суть метода заключается в зависимости скорости изменения генофонда от размера популяции: большие популяции более стабильны, в малых изменения идут быстрее. Исходя из предположения, что мигрирует меньшая часть популяции, ожидается, что с течением времени в мигрирующий популяции частоты и спектр Y-STR вариантов может измениться по сравнению с исходной популяцией, живущей на прародине. При этом, ввиду случайности изменения частот существующих вариантов (аллелей) и появлении новых мутаций, отклонения между несколькими мигрирующими популяциями более значительны, чем между ними и какой-либо исходной популяцией, взятой в разные моменты времени. Это происходит из-за хорошо известного эффекта: случайные флуктуации в среднем не меняют частоты аллелей в большой популяции (или меняют очень медленно), в то время как флуктуации, идущие с той же скоростью внутри меньшей по численности популяции, могут быстрее зафиксироваться в генофонде и начать стабильно воспроизводиться внутри этой популяции.

Пришлось откатить все 29 изменений, не обессудьте. Noraskulk (обс.) 14:53, 23 декабря 2020 (UTC)

• Немного с опозданием, но прокомментирую. Первое же утверждение из "огромных кусков" неверно и не основано на источниках. R1a характерна не для всех славянских народов. Вторая цитата - попытка одного из участников путем собственных рассуждений (точно так же не основанных на источниках) объяснить используемый метод. --Hwem (обс.) 12:57, 29 июня 2021 (UTC)
  • @Hwem: R1a характерна не для всех славянских народов, но для всех групп (западной, восточной и южной) характерна. Другой вопрос, что далеко не все из славянских R1a являются славянскими по происхождению. --Sidoroff-B (обс.) 04:02, 9 ноября 2021 (UTC)
  • @Hwem: Вторая цитата соответствует действительности, но метод достаточно устаревший. --Sidoroff-B (обс.) 04:04, 9 ноября 2021 (UTC)
    • Ну я запросы источника поставлю к обоим проблемным фрагментам, а там видно будет. --Hwem (обс.) 08:09, 9 ноября 2021 (UTC)

Проценты гаплогрупп у разных народов

Хотелось бы донести до участников, что точное указание процентной доли какой-либо гаплогруппы у народа обычно не основано на источниках и является оригинальным исследованием. Казалось бы, вот, в источнике написано. Нет, в источнике указаны проценты в исследуемой выборке. Это сырые первичные данные, и напрямую переносить их на всю популяцию нельзя. Собственно, в нормальных источниках никто так и не делает. Поступать в данной ситуации просто - вместо цифр в статью надо вносить выводы, которые сделаны авторами источника. --Hwem (обс.) 13:10, 29 июня 2021 (UTC)

@Hwem: Не очень понятно. Если выборка плохая, то и выводы плохие. Лучше получить максимальные данные по выборке и указать их. --Sidoroff-B (обс.) 03:55, 9 ноября 2021 (UTC)

Я ничего не говорил о "плохих выборках". --Hwem (обс.) 04:42, 9 ноября 2021 (UTC)

"в источнике указаны проценты в исследуемой выборке. Это сырые первичные данные, и напрямую переносить их на всю популяцию нельзя." --Sidoroff-B (обс.) 05:21, 9 ноября 2021 (UTC)

Это не о том, что какие-то выборки плохи, а: 1)O том, что доля в выборке это не то же самое, что доля в популяции. Если авторы источника прогенотипировали 100 человек, и у 50 из них обнаружили R1a, то так и надо писать. Не "у русских - 50%", а у тех 100 человек. 2)Из источников нужно заимствовать в первую очередь то, на чем акцентируют внимание авторы источника. Не любое число, найденное где-то в табличке в источнике, нужно переносить в статью. Это статья, вроде бы не на тему арифметики. --Hwem (обс.) 08:08, 9 ноября 2021 (UTC)

Да нет, почему? Любую цифру из статьи мы можем брать, это ведь данные. Если это, конечно, именно ВЫБОРКА, а не интерес к определённой гаплогруппе и т.д. И другой вопрос, что нужно внимательно читать, а кого, собственно, они тестировали, что это за выборка. Чтобы не получалось, например, что за таджиков вообще принимают таджикских старожилов Пенджикента, и так далее. Ну и, конечно, нельзя всерьёз воспринимать малые доли в малых выборках, потому что там уже процент погрешности очень высокий получается. --Sidoroff-B (обс.) 16:36, 19 ноября 2021 (UTC)

Весь первоисточник перенести в Википедию невозможно и не нужно. Если в АИ по агрономии урожайность с применением навоза составила 14,4 центнера с гектара, а без удобрений 10,2, и сделан вывод что навоз повышает урожайность, в Википедию нужно переносить выводы, а не бесполезные для читателя центнеры. Так же и с частотами гаплогрупп в выборке - если на их основе делается вывод о миграциях - пишем о миграциях. Если в источнике рассчитывается частота гаплогруппы в популяции в целом (если увидите частоту с указанием доверительного интервала - это оно и есть) - то указываем её в статье. --Hwem (обс.) 13:11, 20 ноября 2021 (UTC)

Зачастую используются репрезентативные выборки - то есть выборки, взятые с учётом структуры этноса, чтобы именно репрезентативно представлять весь этнос. Доверительный интервал я никогда не видел. Вы видели? --Sidoroff-B (обс.) 03:44, 22 ноября 2021 (UTC)

Видел, хоть и исключительно редко (ну вот тут [5], а еще у криминалистов-генетиков бывает). Но это как раз и связано с тем, что частоту во всей популяции не так часто требуется оценивать. Имея репрезентативную выборку, это можно сделать, но тривиальным действием это не является, и в Википедии таким самостоятельно заниматься нельзя. Подводные камни описаны, к примеру, в этом обзоре [6]. --Hwem (обс.) 08:28, 22 декабря 2021 (UTC)

Газета.ру в качестве источника

На кого бы не ссылалась "газета.ру", она не является авторитетным источником в области генетики. Поэтому тут нужна ссылка как минимум на упомянутый там genofond.ru, а в идеале - на саму научную статью. А пока нормального источника нет, должен стоять шаблон, указывающий на эту проблему. --Hwem (обс.) 08:11, 22 декабря 2021 (UTC)