Обсуждение:Голос (партия, Украина)

Perfect Mask

Alina Ost., от того, что эта версия вам нравится больше, она не становится консенусной. Вы удаляете большое кол-во информации. Да, некоторые эксперты пишут, что у партии есть связи с Пинчуком и Соросом. "Скандалы", тоже должны быть, т.к их не так уж и мало. Вы устраиваете войну правок ссылаясь на правила, которые нарушены не были. А то что вам кажется, что 112 и страна.ua "пропогадистские" и "пророссийские" - это не аргумент. Это ваше мнение. --Perfect Mask (обс.) 10:08, 9 июля 2019 (UTC)

Perfect Mask какие еще связи с Пинчуком? Выступления на ICTV на "Свободе слова"? На айситиви выступает не только Вакарчук, но и Порошенко, Гройсман, Тимошенко, в том числе и так любимые вами Мураев и Вилкул. Утверждение про связи с Соросом вообще смешны и ничем не подтверждены, вы бы еще написали, что Вакарчук связан с массонами. Не вносите смешную информацию и никто не будет ее удалять. а про то, что 112 и страна.юа пророссийские - это факт. А ведущая страны.юа вообще резидент "Миротворца". Клевета и пропаганда в викпедии запрещена. Не странно, что вы это затеяли аккурат перед выборами --Alina Ost. (обс.) 10:26, 9 июля 2019 (UTC)

Alina Ost., во-первых: прекратите говорить о себе, как о правде в последней инстанции. Вы не апеллируете фактами, только мнением. Во-вторых: о связях с Пинчуком и Соросом утверждают ряд экспертов, о чём я и пишу. Сейчас я редактирую версию, в которой есть ссылка даже на вашу любимую Радіо Свобода. В-третьих: "пророссийскость" этих СМИ, опять же, не факт. Это мнение конкретных экспертов, которые что-то там видят. Можете пойти на страницу 112 или страны и написать "по словам этих и этих данное СМИ является таким-то". То есть также, как я сейчас пишу про связи с олигархами партии "Голос".

Что же до миротворца, осуждённого цивилизованным обществом, то вообще без комментариев. Насколько я помню, то Саакашвили тоже "резидент" и? Страна - это оппозиционное издание, которое ни в коем случае не пророссийское. Уже хотя бы из-за материалов об "ихтамнетах" на Донбассе. --Perfect Mask (обс.) 10:38, 9 июля 2019 (UTC)

• добавите это после выборов, посмотрим на то, действительно ли вам важна энциклопедичность, или же это просто желание дискредитировать партию Святослава Вакарчука перед выборами -- Alina Ost. (обс.) 10:50, 9 июля 2019 (UTC)

• Еще раз прошу, пожалуйста смените тон. Утверждения экспертов - это не дискредитация. Это мнение. Также как и обвинения в "пророссийскости" страны.юа, например. И они должны быть, поскольку об этом часто пишут в сети. Вакарчуку даже пришлось ответить на это.--Perfect Mask (обс.) 11:00, 9 июля 2019 (UTC)

Убрал inforesist.--Perfect Mask (обс.) 11:14, 9 июля 2019 (UTC)

Alina Ost., "не был опытным политиком" - это суждение, а должно быть сухое пересказывание фактов. По поводу "якобы", оно лишнее по тем же причинам. Про русскоязычных писала не только страна. Добавил дс. --Perfect Mask (обс.) 11:45, 9 июля 2019 (UTC)

И что значит "безосновательно"? Это энциклопедия, а не ваша личная статья.--Perfect Mask (обс.) 11:55, 9 июля 2019 (UTC)

• это лишнее по вашим убеждениям, а по моим это всё очень важно --Alina Ost. (обс.) 11:53, 9 июля 2019 (UTC)

• Это лишнее согласно правил о нейтральности статей. Ни мои, ни ваши убеждения тут не причём.--Perfect Mask (обс.) 11:55, 9 июля 2019 (UTC)

Alina Ost., утверждение о «"Прямом". который известен своей пропагандой» я бы даже оставил. --Perfect Mask (обс.) 12:00, 9 июля 2019 (UTC)

Но это личное убеждение. Так-то оно здесь лишнее. С таким же успехом, как вы сюда добавляете утверждение о пиаре Бойко, можно сюда даже мочилово Зеленского добавить. Или что канал принадлежит Порошенко. Но это всё не то. --Perfect Mask (обс.) 12:13, 9 июля 2019 (UTC)

• не личное убеждение, там стоит 10 источников. Пиар бойко - это факт. А вот то, что типа партия связана с Соросом это даже не смешно --Alina Ost. (обс.) 12:17, 9 июля 2019 (UTC)

• Там стоит 10 источников, на мнения других людей. И это, я повторюсь уже в который раз, не относится к делу. Про Сороса уже разжевал, как мог. Есть выводы ряда экспертов. Всё. Насколько это бред или нет пусть каждый решает сам. --Perfect Mask (обс.) 12:19, 9 июля 2019 (UTC)

• про Прямий я такое же могу сказать Alina Ost. (обс.) 12:21, 9 июля 2019 (UTC)

• Верно. Вот только беда в том, что к теме это утверждение не относится. Я уже писал. Давайте тогда пол статьи посвятим прямому. Про то, как им владел Порошенко, или про все скандалы связанные с этим каналом.--Perfect Mask (обс.) 12:22, 9 июля 2019 (UTC)

• там не полстатьи и даже не пятая часть, а одно уточнение о том, что партия известна пиаром пророссийского Бойко и пропагандой. -- Alina Ost. (обс.) 12:25, 9 июля 2019 (UTC)

• Я не в буквальном смысле, Господи. Давайте я сейчас дополню, что помимо пиара Бойко перед президентскими, канал известен тем, что принадлежит Порошенко, занимался пропагандой, мочил Зеленского, а Янина вообще прославленный порохобот. Ну не игнорируйте же аргументы. --Perfect Mask (обс.) 12:28, 9 июля 2019 (UTC)

• ну это и называется пропаганда, так что добавляйте что хотите, но в статью о Порошенко, а не сюда, а про регионала Бойко очень важно --Alina Ost. (обс.) 12:31, 9 июля 2019 (UTC)

• Так а почему это должно быть в статье "о Порошенко"? Чем тот факт, что Янина порохобот или прямой принадлежит Порошенко, менее важен, чем пиар "пророссийского" Бойко? Согласно каким правилам последнее важнее? --Perfect Mask (обс.) 12:34, 9 июля 2019 (UTC)

• важен для отражения пропаганды этим телеканалом. Можно конечно еще добавить, что Янина порохоботка Alina Ost. (обс.) 12:36, 9 июля 2019 (UTC)

• Алина, это в данном случае не важно. Ни то, что Янина порохоботка, ни то, что канал пропагандистский. Речь только о Вакарчуке и его конфузе, понимаете? Всё остальное - это не относится к сабжу. Если вы хотите написать что-то о прямом или его журналистах, то это надо писать на ИХ страницах. На странице прямого, на странице Янины и т.д..--Perfect Mask
• по вашей логике, Перфект, информацию про конфуз Вакарчука надо добавлять в статью про Вакарчука, информацию о якобы связях с Соросом в статью про Сороса или Вакарчука, всё остальное туда же --Alina Ost. (обс.) 12:42, 9 июля 2019 (UTC)

• Алина, пожалуйста, подумайте. Это не просто "конфузы Вакарчука" - это конфузы именно лидера партии "Голос". Это относится к теме. Также, как и мнение, что ПАРТИЯ может быть связана с кем-либо. --Perfect Mask (обс.) 12:47, 9 июля 2019 (UTC)

• Пёрфект, подумайте лучше ВЫ. Мнение высказывается о связях ВАКАРЧУКА, а не партии, но даже при этом я не удаляла эту информацию Alina Ost. (обс.) 12:49, 9 июля 2019 (UTC)

• Вам знакомо такое слово, как "контекст"? В данном случае, это одно и тоже. Имеется в виду политическая сила. --Perfect Mask (обс.) 12:51, 9 июля 2019 (UTC)
• добавьте лучше в статью Оппоблок о связях с Путиным, а теории заговора о Соросе и масонах сюда добавлять не надо (хотя вы уже добавили)--Alina Ost. (обс.) 12:53, 9 июля 2019 (UTC)

• То есть теоретическая связь Оппоблок(-ов) с Путиным или ФСБ - это не конспирология. А вот утверждение о Соросе, о котором пишут даже Радио Свобода - это на уровне рептилоидов? Алина, тут ничего конспирологического нет.
• добились своего. Теперь статья выглядит так, как вам хотелось (Сорос, масоны, олигархи, грамматические ошибки). Причем сохранили именно вашу версию. Даже про то, что партия проевропейская убрали. Поздравляю, что еще сказать --Alina Ost. (обс.) 12:59, 9 июля 2019 (UTC)

• Да хватит уже. Нету здесь никакой конспирологии. И никто не убирал раздел идеология. Там всё также написано, как именно себя позиционирует партия. --Perfect Mask (обс.) 13:00, 9 июля 2019 (UTC)

• вы так старательно подтирали то, что статья проевропейская из первой строчки. Зачем? Потому что так захотелось --Alina Ost. (обс.) 13:02, 9 июля 2019 (UTC)

• Потому что это не обязательно должно быть в преамбуле. Это есть в шаблоне и в отдельном разделе. Но если вы не заметили, то в моей последней редакции в преамбуле было это: "Позиционирует себя, как проевропейская и правоцентристская.". --Perfect Mask (обс.) 13:04, 9 июля 2019 (UTC)

кроме того, то, что Вакарчук там что-то сказал на эфире телепередачи к партии не имеет отношения. Alina Ost. (обс.) 10:33, 9 июля 2019 (UTC)

(обс.) 12:38, 9 июля 2019 (UTC)

Нет, имеет. Это скандал связанный с партией. Поскольку Вакарчук выступал от её имени. Это же предвыборные дебаты. --Perfect Mask (обс.) 10:40, 9 июля 2019 (UTC)

• Нет, не имеет. Это не скандал. Если вы опять добавите это в статью, как что-то важное, я опять это удалю, потому что это не так важно, как вам кажется -- Alina Ost. (обс.) 10:50, 9 июля 2019 (UTC)

• Вы угрожаете продолжить войну правок?

Я повторюсь: это были предвыборные дебаты и Вакарчук говорил от имени партии. Конфуз обсуждался активно в сети. Читатели сами решат важно это или нет, но на вики это должно быть. --Perfect Mask (обс.) 11:00, 9 июля 2019 (UTC)

Fedor Babkin, проверьте пожалуйста, мою последнюю редакцию. Она намного лучше. Спасибо. --Perfect Mask (обс.) 12:59, 9 июля 2019 (UTC)

• Просьба обратиться к посредникам ВП:УКР, например, к коллеге Wanderer777, он, в отличие от меня, ориентируется в текущих реалиях украинской внутренней политики. Fedor Babkin ^talk 13:10, 9 июля 2019 (UTC)

Раздел "Скандалы"

Содержимое не соответствует ВП:АИ (1-2 абзаца) и ВП:ПРОВ (3-й абзац).

Материал inforesist.org де-факто - первичный источник. Состоит из дословного пересказа фрагмента передачи и скриншотов Фейсбука, где обсуждается реакция людей, которых невозможно идентифицировать как экспертов (подпадает к ВП:СЛУХИ). Такого или аналогичного источника недостаточно, чтобы факт о незнании цены газа считать значимым для Вики. Необходим вторичный источник с экспертным мнением.

2-й абзац. sbu.ua (Союз блогеров Украины) не скрывает, что работает с компроматами (см. в меню сайта кнопки "СООБЩИ КОМПРОМАТ" и "Компромат"). sbu.ua невозможно серьезно рассматривать. К тому же, сам факт, упомянутый в источнике, выглядит как передергивание. В самом начале передачи "Рандеву" (которая выходит на "5 канале", не на "Прямом") певец признался о недосыпе: "Я могу выпить, но я просто так мало сплю последнее время, что если сейчас выпью, то я расклеюсь" [1]. Интервьюируемый был подвержен комическим ситуациям.

При этом оба источники анонимны (без указания авторов материалов) и нет подтверждения, что существуют журналистские редакции с соответствующим контролем публикаций.

В третьем абзаце даны две ссылки, где говорится о посте Сергея Цыгипы и инициативах грузинских рестораторов. Однако в этих материалах нет ничего об "Однако, после резонанса в СМИ, пост был удалён. Вакарчук никак не отреагировал на инцидент.". На глазах ВП:ОРИСС.

Другая сторона медали. Кто такой Сергей Цыгипа? Согласно изданию, это "активист от партии Святослава Вакарчука "Голос"". Однако этот активист не входит в состав команды, его нет в партийных списках. На основании чего этот активист настолько важен, что его предложения должны считаться официальной позицией партии и должны комментироваться партийными лидерами?

Есть вопросы к энциклопедичности самого наличия раздела "скандалы". В правилах объяснения не нашел (подскажите, пожалуйста, существет ли норма, регулирующая наличие разделов "скандалы"/"критика" и их содержимого). Навскидку посмотрел статьи некторых политических партий.

• Единая Россия. Есть раздел "Мнения о партии" и подраздел "Критика". Материал основан на собрании заявлений, мнений, полновесных вторичных источников (в частности журналистских расследований) и др., но никах не на оговорках, конфузах и анекдотах, произошедших с лидером или случайными людьми.
• Справедливая Россия. Раздел "Критика". Практически аналогично.
• Украинские партии Объединение «Самопомощь», Европейская солидарность, Партия Шария, Батькивщина - о скандалах и критике нет упоминаний вообще.

Т.е., там где речь идет о критике, использованы вторичные источники с экспертными мнениями или прямые заявления видных лиц, но никак не оговорки, ошибки или анекдотические ситуации, которые значимы для желтой прессы, но не энциклопедии.

На основании изложенного я бы убрал раздел в текущей редакции. Однако заметил дискуссию на СО, касательно части содержимого раздела. Прошу авторов СО обсудить приведенные аргументы @Fedor Babkin, Perfect Mask, Alina Ost., Devlet Geray:. --Kirotsi (обс.) 19:33, 16 июля 2019 (UTC)

Начнём с того, что "сбу" и инфорезист я заменил. Просто в результате войны правок, которую устроила Алина, произошел откат к отпатрулированной версии. Вот сейчас опять вернул. Но, по сути, это формальность. Источники можно заменить, это широко освещалось. Про слухи и экспертов не понял. Слух - это "по информации какого-то Васи, однажды лидер партии Голос где-то там что-то там сказал". А здесь речь идёт о ситуации непосредственно связанной с партией, которая вызвала резонанс.

2-ой абзац, передёргивание. Вот тут вообще ничего не понял. Передёргивание в том, что Вакарчук, на самом деле, недосыпает и не пьёт? Как это перечеркивает тот факт, что он не узнал свою же программу?

3-ий абзац. Во-первых: нет в СМИ реакции партии Голос и/или его лидера на этот инцидент. Это и есть доказательство того, что реакции не последовало. Непосредственно уточнение об этом можно найти разве что в блогах. Во-вторых: скрин поста есть, новости - тоже, а вот поста на его странице - нет. Как и его реакции на информацию.

Что же до Цигипы, то он не кандидат в депутаты. Поэтому его нет в предоставленных вами списках. Он, как пишут СМИ, активист партии. Это видно из его фб: 1, 2, 3, 4, 5. Судя по постам, он ездил со всем "конвоем" во время предвыборного тура Вакарчука.

Если же позиция активиста/члена партии, которая освещалась в СМИ, не совпадает с позицией самой партии, то последняя делает заявление. Как та же СН. Однако в данном случае они промолчали. О чём и написано.

Теперь по скандалам. Это не оговорки и анекдоты. Все три ситуации непосредственно связаны с партией и освещались в СМИ. Особенно первая, которая стала, я бы даже сказал, меметичной.

Аналогично как, например, в статье про партию Свобода, в отдельном разделе, описывается ксенофобская риторика лидера и других членов партии. А "Инцидент с Милой Кунис" - это даже отдельный подраздел (речь об интервью видного члена партии, в котором тот сделал антисемитский выпад). Или Оппо.платформа, где в разделе "позиция партии" описываются как Мураев, бывший одним из руководителей оппоблока "назвал майдан переворотом", что вызвало резонанс. Или статья об Украинском выборе, где вспоминается антисемитская статья на сайте организации.

Скандалы связанные с партией должны быть в статье. Это нормально. --Perfect Mask (обс.) 21:20, 16 июля 2019 (UTC)

1-й абзац (Газ). https://bykvu.com/bukvy/121245-vakarchuk-na-debatakh-s-timoshenko-okonfuzilsya-zabyv-stoimost-gaza-dlya-ukraintsev. Автор анонимный, как в предыдущий раз. По факту первичный источник: дословный пересказ телепередачи, отсутствуют анализ и выводы автора статьи. Редактором заявлен Данил Романчук. При этом на портале есть статьи, где указано его (site:bykvu.com Данил Романчук) или других людей ( site:bykvu.com автор статьи) авторство. Эти люди за содержимое ручаются своей репутацией. Напротив, цитируемый материла bykvu.com анонимный.

2-й абзац (Рандеву). https://vesti-ukr.com/politika/342141-vakarchuk-ne-znaet-prohrammy-sobstvennoj-partii. Аналогично, за исключением того, что о редакции ничего неизвестно. Анонимная контора, которую вполне могут прдовигать seo-шники, зарабатывающие на банерной рекламе и размещении материалов.

Википедия, являясь третичным источником, не может полагаться на подобные первичные.

3-абзац (Цыгипа). То, что Вы приводите - первичный источник от первого лица. Я могу написать, что являюсь участником какого-то движения или соратником какого-то человека, репостить с официального фейсбука, делать фото с символикой и размещать у себя в ФБ... Потому социальные сети, форумы и другие первичные источники не могут быть основным материалом для Вики.

"Источники можно заменить, это широко освещалось.". Широта не показатель. Важно качество источников этой информации. Удивительно, что после войны правок, настоящего плавильного котла для поиска надлежащих вторичных/третичных источников, Вы не показываете качественные источники. Они существуют?

"Однако, после резонанса в СМИ, пост был удалён. Вакарчук никак не отреагировал на инцидент." - защищая это утверждение в статье, Вы продолжаете культивировать оригинальное исследование. Удаление поста Цыгипы и отсутствие реакции Вакарчука должно освещаться в АИ. Илюстративное разъяснение в ВП:НЕВЕРБЛЮД. Каждый факт Вики должен подтверждаться прямой ссылкой на АИ или логически (!) следовать из ранее сказанного в вики статье (а то, ранее сказанное, должно подтверждаться прямой ссылкой).

По поводу Свобода (партия, Украина), Украинский выбор, Оппозиционная платформа — За жизнь. Вы сравнивали качество источников в тех статьях и здесь? При том, что в трех упомянутых статьях есть различия в проработке источниковой базы, она выше, чем в разделе "Голоса". Везде, как минимум речь идет о прямых заявлениях. В подразделе о Миле Кунис (Свобода (партия, Украина)), кроме отсылки к четкому заявлению Мирошниченка, дан комментарий соратника Кошулинского и, как минимум, два некириличных источника. А сам раздел "Критика" содержит авторские научные статьи.

В нейтральном по названию разделе "Общественный резонанс" (Украинский выбор) научных публикаций на заметил, однако в разделе обсуждаются прямые заявления или действия, в том числе оппонентов, чему соответствует название раздела.

Оппозиционная платформа — За жизнь. Отсутствует критический раздел. Упомянуто слово "скандал", упоминаются (без ссылки на источник!) обвинения в сторону Рабиновича. Опять же здесь речь о прямых четких заявлениях (о Евромайдане) и последствиях, проявленных реакцией третьих сторон. Среди источников есть материал целого доктора философских наук, а не засилье одних анонимок.

Да, в тех тех статьях ситауция неидельная: многие источники неработающие, есть вопросы к нейтральности изложения, некоторые тезисы критики очевидно требуют пересмотра (то, что казалось важнейшим в момент происходящего, сейчас представляются преувеличением). Однако там база источников и предмет обсуждения "скандалов" на голову выше.

"Скандалы связанные с партией должны быть в статье. Это нормально.". Это ненормально.

В Вики необходимо придерживаться нейтрального изложения. Скандалы, ссылающиеся на первоисточник исключают это (потому, что основа - первоисточник). ВП:НТЗ: "статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.".

Perfect Mask, приведите вторичные источники, где содержатся анализ и выводы публичного журналиста/ученого, убедитесь, что содержимое изложено с нейтральной позиции.

Не забывайте о значимости фактов. не все что написано в мире, подходит для Вики. "Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни..." Смотрите подробнее в ВП:НЕНОВОСТИ.

Perfect Mask, пожалуйста, уделите внимание правилам и разбору источников. В текущей редакции раздел не может остаться. Пока я его переименую на нейтральное название. --Kirotsi (обс.) 06:38, 17 июля 2019 (UTC)

Естественно автор анонимный. Потому что это новость о событии, а не статья в блоге. Анализ тут тоже не обязателен. Есть событие вызвавшее широкий резонанс в обществе. Всё. Об этом и написано со ссылкой на новость.

Новость, к слову, вторичный источник. С таким же успехом, как вы пытаетесь выставить его первичным, можно было бы назвать новость о том, что кто-то что-то заявил - первичным. Мол, там же цитата.

Про Рандеву. Вести - это известное оппозиционное СМИ. Вы не из Украины? Причём, судя по всему, даже если его и заменить, то будет всё равно откровенная демагогия о первичности и вторичности источников. Это несерьёзно.

По Цыгиле. Вы уже начинаете путаться. Я предоставил ссылки на фб ВАМ ЛИЧНО, чтобы вы убедились, что он действительно активист партии. В статье их нет и не будет. Они там не нужны. Всё, что там нужно, там уже есть.

Про качество источников в тех статьях. Нет, не сильно присматривался. Я их приводил в пример говоря, в первую очередь, о значимости.

Но если присмотреться, то нет, разницы не вижу. Есть событие, есть источник. Разве что есть выводы третьих сторон. Хотя опять же, если взять тот же УВ, то ситуация с источниками об антисемитской статье на сайте намного хуже. Источник - авторская статья из раздела "скандалы" на далеко не самом популярном сайте.

"Скандалы, ссылающиеся на первоисточник исключают это" поэтому вы пытаетесь банально все источники назвать "первоисточником", чтобы удалить раздел? Ведь скандалы непосредственно связанные с партией, как вы прямо заявили, попросту не должны быть в статье. Это ненормально. В других случаях нормально, но вот тут - сомнительно.

"В текущей редакции раздел не может остаться." Он УЖЕ остался. С ним нет никаких проблем.

На всякий случай, заранее прошу не устраивать войну правок. Если у вас есть какие-то сомнения на счет стабильной версии, то можем позвать кого-то из администрации или посредника, как предлагал администратор выше. Но удалять раздел, в котором всё подтверждено авторитетными источниками не нужно. --Perfect Mask (обс.) 10:54, 17 июля 2019 (UTC)

Таки обновил статью. Добавил еще источники, а также вывод эксперта. --Perfect Mask (обс.) 11:41, 17 июля 2019 (UTC)

Perfect Mask, извините, я прокомментирю Ваш ответ частично. Явное ВП:НЕСЛЫШУ. До сих пор Вы не привели никакой нормы правил в поддержку своих и против моих аргументов. Источники же приводите, будто методом перебора (не подошел этот, возможно подойдет тот), а не на соответствие правилам Вики.

"Естественно автор анонимный." (на заборе тоже анонимно; ознакомтесь, в частности, с ВП:НЕНОВНОСТИ)

"Я предоставил ссылки на фб ВАМ ЛИЧНО, чтобы вы убедились, что он действительно активист партии." (в Вики информация должна проверяемой по АИ (ВП:ПРОВ); ФБ Цыгипы не тот источник; и не важно, какие выводы я сделаю по этому источнику, ведь они не могут быть полные, поскольку упомянутый источник не соответствует требованиям, выдвигающимся к АИ)

"Есть событие, есть источник." (есть ВП:НЕНОВОСТИ)

""Скандалы, ссылающиеся на первоисточник исключают это" поэтому вы пытаетесь банально все источники назвать "первоисточником", чтобы удалить раздел?". Потому, что есть правила. А. ВП:АИ#ВИ "Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников."; привиденные ранее источники для 1 и 2-го абзацав содержали пересказ, но не описание первичных, это как книга для чтения: уже не литературное произведение, но и не критика, чтобы школьникам легче читать; вот это я имел в виду по "первоисточником". Б. ВП:БРЕМЯ (ВП:ПРОВ): "Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники... Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено, однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники.".

В текущей версии раздела (и да, в нем есть проблемы) никак не может оставаться абзац с Цыгипой. Непонятно на каком основании человек стал членом команды, соратником Вакарчука. Выходит, что согласно приведенным Вами аргументам, Вакарчук должен реагировать на любое высказывание подростка, фанатеющего от музыкальной творчести певца или волонтера, помогающего с аппаратурой или агитками во время тура змин? Однако это нонсенс. Потому я спрашивал "На основании чего этот активист настолько важен, что его предложения должны считаться официальной позицией партии и должны комментироваться партийными лидерами?". С второго раза Вы приводите мнение журналиста-видеоблогера Анатолия Шария. Однако поставив ссылку на него, Вы нарушили два правила: ВП:НВИ (ВП:АИ) или ВП:НЕТРИБУНА (ВП:ЧНЯВ).

• ВП:НВИ. "Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: ... авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон;...". Анатолий Шарий является оппонентом Вакарчука на предстоящих парламентских выборах. Вы приводите источник, чей автор и есть сама заинтересованная сторона.
• ВП:НЕТРИБУНА. "Википедия — не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. Из этого следует, что страницы Википедии не должны представлять собой: 1. Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было. ..." Т.е. выступление против партии Вакарчука в интересах партии Шария.

Я убираю последний абзац (сейчас 4-й в текущей версии). Также отмечаю, как сомнительные 1 и 2-й. Это не война правок, это промежуточное исправление раздела для его сответствия правилам Вики (большинство из которых я упоминал в этой теме СО). Промежуточное, поскольку есть вопросы к 1 и 2-у абзацам. Поддерживаю идею привлечь посредника. --Kirotsi (обс.) 22:01, 17 июля 2019 (UTC)

Я нарушу этикет, но отвечу прямо: вы пишите откровенный бред. Комментировать его тяжело попросту потому, что это откровенный сумбур.

Вы по факту разводите демагогию на пустом месте, трактуя правила на своё усмотрение. Отличный пример: ваша правка в другой статье, где вы назвали журналистский анонимный источник "слухом" и на полном серьёзе ссылались на ВП:СЛУХИ. Здесь происходит точно такой же, простите, детский сад.

По факту всё сводится к "скандалы непосредственно связанные с партией не должны быть в статье".

По Цыгиле я уже ответил. Это освещалось в популярных СМИ. Но в партии никак не прокомментировали событие. Про подростка - это было сравнение? Или вы даже не поняли, что это взрослый мужик и воин АТО? В любом случае, выглядит как попытка скатить всё в абсурд.

По Шарию. В принципе, в этом есть смысл. Хотя это никак не перечеркивает тот факт, что реакции партии не было.

В любом случае, я возвращаю отпатрулированную версию. И еще раз прошу не начинать войну правок. Иначе буду делать запрос к админам. Привлекайте посредника, будем разбираться. --Perfect Mask (обс.) 22:26, 17 июля 2019 (UTC)

Раздел "Скандалы" 2

В общем я почитал это и кардинально порезал. Статьи должны писаться в основном по вторичным источникам, произвольная подборка всевозможных фактов и высказываний - это не правильно. Поэтому раздел Критика и половину Политической программы я сразу удалил. Коллеги, всё-таки Википедия - это не поле для политического пиара или политического антипиара, давайте писать энциклопедию. --wanderer (обс.) 05:02, 18 июля 2019 (UTC)

wanderer, так раздел и был написан основываясь на вторичных источниках. И как было показано выше, резонансные ситуации связанные с партией должны быть статье. В статьях с другими партиями они есть. По-вашему, здесь должна быть только информация о том, когда она была создана и что идёт на выборы? Никакой информации о её действиях? Критики? Какие правила нарушаются присутствием такой информации? --Perfect Mask (обс.) 10:34, 18 июля 2019 (UTC)

Вот это вторичные источники: [2]? [3]? [4]? Вы серьёзно? Я уж не говорю, что vesti-ukr.com и life.ru в принципе не Аи в этой тематике. Или это. Кто такой Алексей Минаков? Откуда цифры про рейтинг? Там даже специально большими буквами написали - "Редакция 24 канала предостерегает, что любые социологические опросы могут не соответствовать действительности, поэтому предлагает воспринимать эту информацию критически." И опять же, через месяц это высказывание будет неактуально. --wanderer (обс.) 11:42, 18 июля 2019 (UTC)

wanderer, во-первых: вести - это АИ в данной тематике. Потому что это украинское СМИ. Может вы тогда еще в "неавторитетные" запишите страну или 112? Это политическая предвзятость.

Второе. Начнём с того, что первичные также могут использоваться "если они были опубликованы в надёжном месте".

И я не совсем понимаю вашей логики. Есть событие - есть источник. Если для вас упоминание в новостях - это первичный источник, то, простите, как вы представляете вообще источники о событиях? Все источники должны быть составлены из выводов экспертов или чьего-то мнения? Научных трактатов? И что тогда вот это: [5], [6], [7]?

Я уже приводил в пример это https://ru.wikipedia.org/wiki/Свобода_(партия,_Украина)#Инцидент_с_актрисой_Милой_Кунис. Например [8]. Или это https://ru.wikipedia.org/wiki/Украинский_выбор#Общественный_резонанс где всё основывается на [9].

Третье. Вы спрашиваете кто такой Алексей Минаков? Аналогично: а кто такой Владимир Яворский? Мы будем всех экспертов в ноунеймы записывать?--Perfect Mask (обс.) 12:05, 18 июля 2019 (UTC)

Повтороюсь - вести и странау не АИ в украинской тематике. Этоя вам как посредник говорю. В тематике вообще строгие требования к источникам и всякие мусорные сми отбрасываются сразу же (если что, то Цензор и пр. тоже не АИ).

"Могут" не значит "должны".

Логика элементарная. Событий много (партии и политики постоянно генерируют события и что-то говорят - в этом смысл их работы) и подавляющее большинство их за пределы новостийной трескотни не выходят. Вот вы привели три источника. Первый (от ICTV) - какая-никакая, а уже аналитика, второй и третий - хоть и авторитетные издания, но обычные новости. Их использовать нежелательно.

Ну давайте сравним с историей с МилоЙ Кунис. Там было не просто высказывание, а с продолжением - и от МИД Израиля и от центра Визенталя, вполне материальное - в виде документов. Что было после вопроса Вакарчука о газе? Ничего. --wanderer (обс.) 12:32, 18 июля 2019 (UTC)

Яворский - вот этот человек, причём "Аналіз програм політичних партій з точки зору прав людини відбувається за фінансової підтримки Міністерства закордонних справ Чеської Республіки в межах Transition Promotion Program." Т.е. министерство иностранный дел Чехии (а не некие анонимные википедисты) посчитало его достаточно квалифицированным для проведения анализа программы партии. --wanderer (обс.) 12:32, 18 июля 2019 (UTC)

Мусорные СМИ? Так вы сейчас по факту, что оппозиционные, что проукраинские назвали таковыми. По сути, ВСЕХ записали в мусорные.

На каком вообще основании вы называете ту же страну "мусорным"? Мусорный это какой-нибудь антикор, но это авторитетное СМИ. Я повторяю, это политическая предвзятость. Других причин тут быть не может.

Как вы сами сказали "могут не значит должны". То есть "нежелательно" не значит "запрещено". Таким образом здесь вопрос не в источниках, а в значимости. А значимость, как минимум в истории про газ - есть. Что было после вопроса? Общественный резонанс. Я уже писал об этом. Это подкрепляется мнением политолога, который сказал, что выступления на тв стали причиной сильного обвала рейтинга партии. Который также виден в разделе "рейтинги". --Perfect Mask (обс.) 12:52, 18 июля 2019 (UTC)

Обновил в соответствии с аргументами выше и частично вашими претензиями к источникам. Добавил мнения экспертов. --Perfect Mask (обс.) 14:56, 18 июля 2019 (UTC)

Во первых, я ведь не поленился посмотреть Погребинского. Там ведь почти часовая передача о предвыборной компании, в которой он среди прочего сказал, что Вакарчук в ходе дебатов проявил себя некомпетентным, что его рейтинг упал на пару процентов, застыл, выровнялся и теперь остаётся примерно на одном уровне. Это ведь совсем не то, что написали вы? Вообще то это называется манипуляцией. Во-вторых. Сейчас идёт предвыборная компания, и все эти моменты чередуются и сменяют друг друга. Как вы оцениваете какие важны а какие нет? Сейчас это оценить невозможно. Вот когда появятся вторичные АИ, посвящённые именно партии (у нас ведь статья о партии а не о Вакарчуке и не о предвыборной компании), тогда и можно будет оценить всё на соответствии ВП:ВЕС. А сейчас всему этому в статье о партии не место. ТАк что давайте не будем устравать здесь филиал предвыборной компании. Я это удаляю до появления вторичных АИ о партии. --wanderer (обс.) 16:32, 18 июля 2019 (UTC)

И не все украинские сми, а некоторые. Я не виноват, что наши воины с обоих сторон любят использовать мусорные СМИ. И да (я посмотрел удаленную фразу :) ), Обозреватель - тоже мусорное СМИ. --wanderer (обс.) 16:34, 18 июля 2019 (UTC)

"Это ведь совсем не то, что написали вы?" нет, это именно то, о чём написал я. Я написал, что рейтинг "Голоса" упал со ссылкой на двух экспертов. А после добавил еще и слова Погребинского, который также говорит своё мнение о падении рейтинга и заодно вспоминает случай на теледебатах. Это часть одной темы.

"Как вы оцениваете какие важны а какие нет?" по тому насколько те или иные ситуации связанны с партией и её деятельностью. Какие законы предлагают, что объявляют своими ценностями, мнения об их деятельности и связях, какие громкие случаи с ней происходили, на что это повлияло (по мнению экспертов) etc.

По поводу истории с газом я так и не вижу аргументов доказывающих, что это не значимо для статьи. Как и причин для удаления информации о падении рейтинга, кстати.

"у нас ведь статья о партии а не о Вакарчуке" Вы мне напоминаете АлинуОст, с которой была дискуссия выше. Объяснил ей, объясню и вам. Вакарчук - это лидер и лицо партии. Поэтому всё, о чём идёт речь здесь (про Вакарчука), происходило именно от лица партии и непосредственно с ней связано.

Ну и да, я не хотел разводить еще холивар на тему авторитетности СМИ, но раз уж вы вспомнили, то верну.

Добавлю по поводу "мусорки". Страна.ua - это СМИ, которое неоднократно подвергалось давлению со стороны власти за резонансные расследования. В их защиту выступали НСЖУ и ОБСЕ, а главред Игорь Гужва получил статус беженца в ЕС (что является признанием со стороны ЕС наличия репрессий). Вести - почти самое. Их бывший главред, к слову, всё тот же Гужва. Что же до цензора, то даже здесь я лично не согласен. Если записывать цензор в недопустимые источники, то тогда придётся туда же записать, например, ТСН. Или обозреватель, у которого не то что фейки, а откровенный хейтспич прямо в заголовках. Да тут почти все укр.СМИ придётся записать в "недопустимые".

Поэтому как минимум ваши претензии к оппозиционным СМИ - некорректны (даже оскорбительны). Как максимум в этих рассуждениях нет смысла в целом. --Perfect Mask (обс.) 17:09, 18 июля 2019 (UTC)

Повторю ещё раз, с надеждой найти понимание. В тематике используются только нормальные СМИ. Странауа, Вести-укр, Обозреватель, Главред и иже с ними - это пропагандистские источники. Их не используют. Никогда. Вопрос этот обсуждался не раз и не два. Не важно - оппозиционные это СМИ или провластные, если источники мусорные, то их использовать нельзя. Это сделано не просто так, а для возможности нормальной работы. Кстати, если хотите, поднимите где нибудь на форуме вопрос по использованию Комсомольской правды, ссылаясь на то что это СМИ и другие ваши аргументы. Я с удовольствием посмотрю на поток гнилых помидоров.

Точно так же по поводу набрасывания в статьи материалов из новостийных источников. Новостей много, и использование их с соблюдением ВП:ВЕС без вторичных АИ невозможно. И подобные попытки всегда приводят к холиварам. Поэтому работать будете только на основе вторичных АИ. Эту практику никто менять не будет. --wanderer (обс.) 08:04, 19 июля 2019 (UTC)

Я тоже повторю еще раз, что ни страна ни вести "мусорными" не являются. Как и пропагандистскими. Здесь я уже всё сказал и относится с "пониманием" к неаргументированным выпадам я не собираюсь. Называть самое популярное и, что самое смешное, единственное оппозиционное издание "пропагандистским"? Серьёзно?

По поводу старой песни про источники. Уже же предоставил даже мнения экспертов. Вроде как всё подходит даже по вашей логике. В итоге безосновательное обвинение в манипуляции, затем удаление информации подкреплённого авторитетными источниками и отсутствие даже дискуссии на тему значимости информации. Ах да, и возвращение к началу. Что это? ВП:НЕСЛЫШУ?

Конкретных правил, обосновывающих ваши действия, я так и не увидел. Да, вы называете правила, но не цитируете их. Если же их прочитать, то оказывается, что "не всё так однозначно". Как видно на примере того же правила по поводу первоисточников в дискуссии выше. Также вы проигнорировали примеры других статей. Тот же Украинский Выбор. Или вот еще один. Тоже удалять из-за "набрасывания новостийных источников"? Таких примеров, если покопаться, будет море.

Если же все статьи подгонять под, так сказать, "ваши правила" (то есть, если значимость события или ситуации не доказана хотя бы заявлением МИДа Израиля и рядом научных статей, то этому не место на вики), то тогда, мне лично что-то подсказывает, что: 1) информативность вики сильно упадёт, 2) будут жалобы на вандализм. --Perfect Mask (обс.) 10:00, 19 июля 2019 (UTC)

Также вы, почему-то удалили раздел с рейтингами партии. Удалили слова лидера о ценностях (ведь он говорит от имени партии) и информацию о законе, который они предлагали ввести. Зато вы почему-то оставили слова (которые, будем говорить прямо, звучат как расхваливания) программы со стороны эксперта. --Perfect Mask (обс.) 10:59, 18 июля 2019 (UTC)

А зачем здесь рейтинги партий в виде ленты? Представьте, что вы читаете это через два месяца - это формат энциклопедии или газеты? Слова лидера и пр. - это всё по первичным источникам. А оставил я то, что написано по вторичному - по анализу самой программы партии. По большому счёту, это не удалять нужно, а развернуть и переформулировать. А если эксперт расхваливает программу - так кто в этом виноват? --wanderer (обс.) 11:42, 18 июля 2019 (UTC)

Через месяц эту информацию можно удалить. Речь идёт о событиях, которые происходят прямо сейчас. --Perfect Mask (обс.) 12:05, 18 июля 2019 (UTC)

Вот вы только что сами и признали что это не выходит за пределы новостийного интереса. А здесь как бы энциклопедия, а не газета. --wanderer (обс.) 12:32, 18 июля 2019 (UTC)

Нет, я этого не признавал. Я считаю, что это важная информация о партии. --Perfect Mask (обс.) 12:52, 18 июля 2019 (UTC)

Ну уж нет. Если "Речь идёт о событиях, которые происходят прямо сейчас" и "Через месяц эту информацию можно удалить" - это 100% новостийщина. --wanderer (обс.) 16:30, 18 июля 2019 (UTC)

И еще, почему вы ставите под сомнение выводы экспертов о возможной связи партии с Пинчуком и Соросом? --Perfect Mask (обс.) 12:13, 18 июля 2019 (UTC)

Пока что я всего лишь выразил сомнение в целесообразности присутствия этой информации в статье. Я не уверен. --wanderer (обс.) 12:32, 18 июля 2019 (UTC)

Я заметил, что вы выразили сомнение, wanderer. Я интересуюсь почему. --Perfect Mask (обс.) 12:52, 18 июля 2019 (UTC)

Потому, что я сомневаюсь :). Потому, что хочу услышать мнения других редакторов по этому вопросу. Или вы думаете, что посредники это такие супермены, которые всегда всё знают? --wanderer (обс.) 16:30, 18 июля 2019 (UTC)

Очевидно, что нет. Просто я думал, что у ваших сомнений есть причины. --Perfect Mask (обс.) 17:09, 18 июля 2019 (UTC)

Perfect Mask, Владимир Яворский - директор Украинского хельсингского сообщества по правам человека (2006-2012). (Wanderer777, это "немножко" не тот человек, хотя однофамилец тоже связан с хельсингской группой). Яворский комментирует "по специальности", это не притягнутый за уши эксперт. Его слова "звучат как расхваливания"? Может, это результат сравнения с программами других партий? (вопрос риторический; речь не о политтехнологе, даже не об ответственном журналисте, но об известном правозащитнике, который обсудил исключительно "правозащитную" часть).

Предлагаю вернуть мнение Яворского и добавить выводы экспертов Центра экономичной стратегии (об экономических ориентирах программы, без влезаний в международную политику, защиту прав человека и т.д.). В такой редакции:

По мнению правозащитника Владимира Яворского, программа «Голоса» избегает популистских заявлений. Это одна из программ партий, участвующих в выборах, где больше всего уделяется внимание права человека. Она предлагает адекватные шаги по реализации своих задач, которые преимущественно отвечают стандартам прав человека. Эксперты Центра экономичной стратегии Дмитрий Яблоновский и Дарья Михайлишина считают, что по экономическим ориентирам программа содержит целесообразные предложения, из которых конкретными являются: борьба с коррупцией, условия ведения бизнеса, бюджетна политика, стимулирование роста доходов, миграционная политика, политика развития конкуренции, социальная поддержка, развитие технологий.

По поводу рейтингов. В УкрВики на президентских выборах я высказывался на время избирательной кампании убрать рейтинги со статтей о кандидатах, но сосредоточить их в профильных статьях (с анализом, понятным читателям; критикой организаторов опросов, если есть основания для такой). Под профильными статьями имею в виду подобные этой: Вибори Президента України 2019 (соціологічні опитування). Потому поддерживаю исключение рейтингов из страниц кандидатов (в текущей ситуации - партий - участниц выборов). --Kirotsi (обс.) 04:26, 19 июля 2019 (UTC)

• Я чуть чуть написал по программе, но исключил предвыборные вопросы - ни к чему они в энциклопедии. Вариант черновой. Желающие всегда смогут дописать не забывая про ВП:АИ и ВП:КОНС.--wanderer (обс.) 08:04, 19 июля 2019 (UTC)

Причины переименования статьи

Поясняю мои действия, так как Devlet Geray не понял, зачем я переименовал статью, и из-за этого отменил переименование. Дело в том, что в Испании существует партия, которая по-испански называется «Vox», а в источниках на русском языке её название обычно переводят (если на то пошло, то, скажем, Испанская социалистическая рабочая партия сама себя называет «Partido Socialista Obrero Español»). Поскольку я уточнил название статьи об испанской партии, то название статьи «Голос (партия)» оказалось двусмысленным и, соответственно, потребовалось указание на то, чем эта «просто партия» отличается от партии в Испании.

Также Devlet Geray указал мне, что испанская партия «называется не ГОЛОС». В действительности же украинский «Голос» ВСЕМИ БОЛЬШИМИ пишется тоже только на логотипе (уже в новостях на сайте партии правописание с первой заглавной буквой). Соответственно, в этом аспекте употребляемые на русском языке названия тоже совпадают.

Таким образом, уточнение в названии действительно требуется.LesNick19 (обс.) 14:26, 5 ноября 2019 (UTC)

• ну, пусть там будет уточнение, а здесь зачем? ведь очевидно же, что если люди ищут партию голос, то они ищут именно украинский голос, а не испанский — Devlet Geray (обс.) 14:31, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Конечно, украинские читатели под «партией Голос» понимают украинскую партию. Но бОльшая часть читателей Википедии на русском языке проживает не на Украине, и из них вообще мало кто слышал про партию Вакарчука. С другой стороны, выход испанского «Голоса» в парламент (особенно с учётом особенностей испанской избирательной системы) стал громким событием. Так что уточнение действительно нужно.LesNick19 (обс.) 14:54, 5 ноября 2019 (UTC)