Обсуждение:Древнееврейский язык

Почему не использовать оригинальный скрипт, вместо романизации? К тому же, почему использовать ḳ вместо q для передачи ק?Ghaertron Rhokhat

Потому что оригинальный скрипт мало кто понимает из читателей ру-вики, и так принято писать (в том числе и ḳ вместо q) в русскоязычной гебраистике. --Koryakov Yuri 22:29, 29 мая 2007 (UTC)

И также, в русской гебраистике нет специального обозначения для "мягких" вариантов b, g, d, k, p, t (v, γ, ð, x, f, θ соответственно)? Что-то я их не заметил. Всё же, я думаю, больше смысла использовать оригинальное письмо, возможно, с транскрипцией, потому что, даже хорошо зная древнееврейский, трудно понять, что же собственно написано. Это раз. Во-вторых, в тексте есть словоформа ya’om — которая переводится как «он встанет». Я думаю, там должен использоваться не алеф, а всё-таки коф, потому что не припомню глагола אום, а вот קום достаточно распростанён и известен. Я считаю, что статью надо расширить (хотя бы даже фонетическую часть). --Ghaertron Rhokhat

В гебраистике они обозначаются как ḇ ḏ ǥ p̱ ṯ ḵ. Но фонетика вообще пока кратко описана. А статус их как фонем или аллофонов проблематичен. По поводу письма - эту статью читают не (только) те, кто хорошо знает древнееврейский и если написать оригинальной графикой, они вообще ничего не смогут прочитать. Про разделе про письменность можно дават примеры в графике наряду с транскрипцией, в других разделах это излишне, по-моему. А расширять надо конечно. --Koryakov Yuri 12:29, 31 мая 2007 (UTC)

К сожалению, как написано в этой статье, «от непоследовательности транлитераций древнееврейского опускаются руки». Я считаю, что нужно договориться об использовании какой-то одной системы (например, ISO 259), и переработать страницу. К сожалению, никаких ресурсов по отечественной гебраистике и транслитерации в ней я не нашёл. --Ghaertron Rhokhat

Древняя Палестина

Я возражаю против подобного словосочетания.

• До Х века до н.э. - древний Ханаан
• С Х века до н.э. по I век н.э. - древний Израиль; Земля Израиля
• Со II века н.э. до середины ХХ века - Палестина

В любом случае подойдёт и «территория современного Израиля». ariely 07:41, 6 августа 2007 (UTC)

Тем не менее это вполне общепринятое сочетание как по-русски, так и на других европейских языках, чего не скажешь о терминах "Ханаан" или "древний Израиль". Последний употребляется как обозначение государства, а Палестина - это просто территория, включащая в том числе и земли филистимлян. Ср. например, названия карт в авторитетнейшем издании "Bibelatlas" (Тюбинген, TAVO): Palestine - Settlement Areas of the Israelites and Davidic Empire; Palestine under the Assyrians (after 732 B.C.); Palestine under the Babylonians and Persians (587-332 B.C.) и т.д. Впрочем можно и «территория современного Израиля», пока Палестинские территории не отделились. --Koryakov Yuri 09:12, 6 августа 2007 (UTC)

Во-первых, в статье Палестина указана в качестве страны - чего, конечно, быть не может.

Страна не есть государство. Для древних языков приходится указывать не только государства, но можно в графе Страна указать что-нибудь вроде древний Израиль или Израильское царство, а регион = Палестина.

Согласен на древний Израиль. Регион - Ближний Восток и еврейская диаспора. ariely 15:52, 6 августа 2007 (UTC)

Во-вторых, приведённые Вами примеры являются христианскими, что противоречит НТЗ.

Что интересно в них христианского? Название книги? А как они должны были её назвать, Tanachatlas, что ли? Это абсолютно нейтральная книга, и это лишь один пример из многих. --Koryakov Yuri 13:09, 6 августа 2007 (UTC)

В любом случае, если можно избегать в статьях Википедии слов, имеющих яркую политическую или религиозную окраску, это стоит сделать.ariely 15:52, 6 августа 2007 (UTC)

В-третьих, в других версиях этой статьи (даже в английской её версии) Вы о Палестине не найдёте ни слова. ariely 09:35, 6 августа 2007 (UTC)

Не найду, но не найду и слова о Ханаане или Земле Израиля. Там вообще не упоминается территория. И что теперь - и нам тоже удалить, что ли? --Koryakov Yuri 13:09, 6 августа 2007 (UTC)

Территория не упоминается и в ивритской версии. Думаю, что это не случайно. Поскольку речь идёт о библейском иврите, территория вполне определённа и в пояснениях не нуждается. Так или иначе, в любом случае название Палестина появилось уже после библейского иврита (II век н.э.), в эпоху иврита Мишны. ariely 15:52, 6 августа 2007 (UTC)

Предлагаю поправить

• Фраза «Точное время, когда древнееврейский язык перестал употребляться в качестве повседневного средства общения, остаётся предметом дискуссии.» находится в диссонансе с «После возвращения евреев из плена древнееврейский язык ещё в течение нескольких веков сохранялся в Иудее, постепенно уступая место западноарамейским диалектам.»
  • Да вроде не сильно диссонирует. Известно, что несколько веков сохранялся, когда точно - неизвестно. --Koryakov Yuri 12:31, 15 марта 2009 (UTC)
• «оставаясь вплоть до наших дней языком еврейской литературы и литургии.» Правильнее было бы разделить древрееврейский с одной стороны, и литургические языки и пост-библейский иврит, с другой стороны. Я предлагаю считать «древнееврейский» точным синонимом «библейский иврит».
  • Предлагать можно, но лучше приводить АИ. --Koryakov Yuri 12:31, 15 марта 2009 (UTC)
    • Учебник Ламбдина: "Древнееврейским принято называть язык, на котором написана еврейская Библия (Ветхий Завет христанской Библии). В последнее время наряду с термином древнееврейский язык все чаще употребляется термин библейский иврит. Еврейская Библия - единственный памятник этого языка, если не считать скудного эпиграфического материала и дошедших до нас фрагментов книги Бен-Сиры (Иисуса, сына Сирахова)." Vadym zhuravlov 21:34, 15 марта 2009 (UTC)
      • Ну так вроде из этой фразы как раз и следует, что есть и другие памятники, хоть их и мало, и поэтому термин «библейский иврит» не вполне правомерен. Понятно техническое удобство его английского аналога, где термином Hebrew обозначают и древнееврейский и современный иврит, но в русском языке-то такой необходимости нет. В общем читайте статью Л.Е. Когана и С.В. Лёзова "Древнееврейский язык" в только что вышедшем томе энциклопедии "Языки мира". --Koryakov Yuri 23:27, 15 марта 2009 (UTC)
        • Статья появилась в интернете - http://www.biblicalstudies.ru/OT/Lyosov02.pdf Мне не удалось найти в ней сведений, подтвеождающих, что авторы статьи считают мишнаитский иврит частью понятия "древнееврейский". Прошу Вас указать цитату из этой статьи, на основании которой я мог бы сделать такой вывод. Vadym zhuravlov 16:13, 18 августа 2009 (UTC)
          • Вроде конкретно про мишнаитский речи пока не шло. В статье есть такая фраза (последний абзац раздела 1.1.0.): "Язык средневековых и позднейших памятников, в русской гебраистической традиции обычно также называемый древнееврейским, в данной статье не рассматривается." Вообще надо сказать, что авторы как этой статьи, так и в целом всего тома не делают принципиального различия между терминами "древнееврейский язык" и "тот или иной иврит". Т.е. могут встречаться употребления и "библейский иврит", и "древнееврейский мишнаитский". Кроме того, часто встречается вариант "мишнаитский язык". Т.е. понятно, что был период, когда др.-евр. был нормальным разговорным языком - собственно древнееврейский, потом были мишнаитский период, когда если на нём кто и разговаривал, то ограниченно. Но язык в целом структурно ещё не сильно отличался от предыдущего периода. Потом был долгий средневековый период, когда язык был чисто книжным и сильно меняться не мог, разве что пополнялся лексически. И наконец современный иврит, когда произошли разные перестройки как в фонологии, так и в других частях грамматики, хотя в отдельных пластах лексики он может оказаться ближе к др.-евр.-ому. --Koryakov Yuri 19:40, 18 августа 2009 (UTC)
          • Это я всё к тому, что обсуждаемая нами фраза: «оставаясь вплоть до наших дней языком еврейской литературы и литургии.» верна вне зависимости от того, называем мы мишнаитский и средневековый язык ивритом или древнееврейским. --Koryakov Yuri 20:06, 18 августа 2009 (UTC)
            • У читателя этой фразы возникает впечатление, что Мишна, Мидраши и прочие постбибейские произведения написаны на древрнееврейском языке. А это неверно. Поэтому фразу необходимо исправить.Vadym zhuravlov 20:20, 18 августа 2009 (UTC)
              • А на чём же они тогда написаны? --Koryakov Yuri 12:37, 19 августа 2009 (UTC)
                • Мишна - на мишнаитском иврите (в статье Лезова - мишнаитский язык), Мидраши - на средневековом иврите. Vadym zhuravlov 12:47, 19 августа 2009 (UTC)
                  • А "мишнаитский иврит" и "средневековый иврит" - это самостоятельные языки или разновидности современного иврита? Статья Когана и Лёзова. --Koryakov Yuri 15:29, 19 августа 2009 (UTC)
                    • Современный иврит, как мы с Вами правильно пишем в начале - это искусственная форма древнееврейского, разработанная в конце 19 - начале 20 века. Мишнаитский иврит - это разговорный язык времен от кумранских свитков до Мишны, на нем написан Медный Свиток, 3QTr, а также Мишна, как ясно из названия. Средневековый иврит - это литературный язык, который развился веке в 10. Vadym zhuravlov 15:51, 19 августа 2009 (UTC)
                      • Это понятно. Мне интересно, в Вашем пониманни, "мишнаитский иврит" и "средневековый иврит" - это самостоятельные языки или разновидности современного иврита? --Koryakov Yuri 07:07, 20 августа 2009 (UTC)
                        • Я не знаю, что такое "самостоятельные языки", но в любом случае, эти два языка не разновидности современного иврита. Vadym zhuravlov 09:09, 20 августа 2009 (UTC)
• «Этот термин соответствует таким терминам как англ. Hebrew» — скорее — «Biblical Hebrew».
  • Скорее "Ancient Hebrew".
    • Под "Ancient Hebrew" могут подразумевают не только библейский иврит, но и (например) язык Мишны.Vadym zhuravlov 21:34, 15 марта 2009 (UTC)
      • Ну так он и есть "мишнаитский древнееврейский".
• «древнееврейский язык в его библейской форме» я с трудом понимаю, что это значит. Здесь речь идет об отличии библейского иврита от эпиграфического?
  • Да.
    • Честно говоря, я бы перенес фразу о совоеменном иврите в конец статьи. Vadym zhuravlov 21:34, 15 марта 2009 (UTC)
      • Ну нет, это крайне важная информация об этом языке, которую принято давать кратко во введении, а подробнее отдельным разделом.
• «В языке эпиграфических памятников выделяют израильский (северный) и иудейский (южный) диалекты.» здесь нужна ссылка.
  • Сделаем.
• «Изначально для древнееврейского языка» возможно еще более «изначально» использовалась прото-синайская письменность.
  • Это лишь гипотеза. Скорее в то время ещё не было отдельного древнееврейского, а лишь общий древнеханаанейский язык. --Koryakov Yuri 12:31, 15 марта 2009 (UTC)
    • Мне не нравится слово "изначально". Может, указать диапазон, когда использовался палеоеврейский шрифт? Vadym zhuravlov 21:34, 15 марта 2009 (UTC)
      • Можно указать, что начиная с IX века до н.э. и вплоть до возвращения из плена использовался палеоеврейский шрифт.
        • Можно написать так: "Для древнееврейского языка использовалось так называемое палеоеврейское письмо, созданное на основе протоханаанского

письма в X или IX веке до н.э. Vadym zhuravlov 20:51, 16 марта 2009 (UTC)

• «Lambdin T. O. Introduction to Biblical Hebrew. London: Charles Scribner’s Sons, 1971.» эта книга переведена на русский. Vadym zhuravlov 00:56, 14 марта 2009 (UTC)
  • Так укажите её в статье. --Koryakov Yuri 12:31, 15 марта 2009 (UTC)
    • Спасибо. --Koryakov Yuri 23:27, 15 марта 2009 (UTC)

Откат

Ariely, Вы откатили мою правку без объяснения. Такие действия могут спровоцировать войну правок.Vadym zhuravlov 20:21, 18 августа 2009 (UTC)

Что такое "древнееврейский"

Похоже, есть два различных понимания русского термина "древнееврейский". Из слов Юрия я вижу, что в статье Л.Е. Когана и С.В. Лёзова "Древнееврейский язык" в энциклопедии "Языки мира" этот термин обозначает всю совокупность древних еврейских языков - библейский иврит, язык Мишны, и т.д. а также литургические языки - ашнкеназийский, сефорадский и т.д. (Кстати, есть ли эта статья онлайн?). И. Амусин включал в древнееврейский библейский иврит и язык Мишны.

С другой стороны, в учебнике Ламбдина термин "древнееврейский" используется в более узком смысле, и понимается как язык, на котором написан ВЗ. Язык Мишны, в частности не включен в область значений термина. Такое понимание отражает точку зрения переводчика (Я. Эйделькинда) и редактора (М. Селезнева).

Необходимо отразить в статье эту неоднозначность.

Vadym zhuravlov 09:07, 16 марта 2009 (UTC)

Объединить "Иврит" и "Древнееврейский язык"?

Добрый день!

Будучи новичком в Википедии, заранее прошу прощения за, возможно, дилетантский вопрос.

В Википедии имеется статья "Иврит", в которую включён очень маленький (я бы сказал, конспективный) раздел "Древнееврейский язык".

Обсуждаемая статья также невелика и, на мой взгляд, тематически вполне вписывается в вышеупомянутый раздел статьи "Иврит".

Может быть, эти две статьи объединить? Т.е. скомпилировать содержание данной статьи ("Древнееврейский язык") с соответствующим разделом статьи "Иврит"?

А если нет, то почему?.. Levminikes 15:52, 23 января 2013 (UTC)

Предметы у статей разные, так что, если даже они невелики (пока что), это не повод их объединять. Вы же не будете русский язык объединять с древнерусским. पाणिनि 16:15, 23 января 2013 (UTC)

Хм-м-ммм... Древнерусский намного сильнее отличается от современного русского, чем древнееврейский от современного иврита. И причина понятна: в одном случае многовековая последовательная эволюция естественным путём, в другом - современный вариант по сути является восстановленной и адаптированной версией древнего. Так что если речь обо мне, то я-то бы как раз объединил. Levminikes 03:30, 24 января 2013 (UTC)

Сама по себе мысль разумная, однако:

• статья Иврит и так большая, да и этой статье есть куда расти (английская статья в несколько раз больше) — см. ВП:РС;
• у древней и современной форм иврита разные ISO-коды — сравните для примера шаблоны {{lang-hbo}} и {{lang-he}}.

Гамлиэль Фишкин 06:10, 24 января 2013 (UTC)

Убедительно. Спасибо Levminikes 12:50, 24 января 2013 (UTC)